Strengere justis på forumet .

[Ingar]

QUOTE (DesertGlow @ 03/12/2004 : 18:48)

Tror vi like gjerne først som sist skal avvise tanken om et slikt karaktersystem. Det vil være å innby til missbruk, og å la moderatorer gå gjennom og godkjenne slike karakterer er helt uaktuell bruk av ressurser.

Hva med at det ble håndplukket noen objektive spesialister innenfor hver forumgren som kunne gi karakterer til de som postet innenfor det temaet?

[Boralis]

QUOTE

Det man med andre ord trenger er et system som oppdrar brukerne? Slik jeg ser det er det to alternativer: - Man kjører knallhardt på rettningslinjene. Moderatorteamet må saumfare hver tråd og lete etter brudd på rettningslinjene. Man oppfordrer alle til å bruke "Report"-knappen flittig, for store og små ting.

 

Nei, det er ikke forumets oppgave å oppdra noen som helst .

tror ikke den metoden med knallhård justis heller er veien å gå , å kneble noen med frykt skaper vel neppe annet en frykt og forakt for moderatorer .

Har mere tro på saklige og rettferdige moderatorer som har tid til å se helheten i en sak før en dømmer og at de har tid til saklige svar ved eventuelle klager , samtidig har jeg tro på at en"hyggelig men bestemt" PM kan gjøre mye mer enn å hive ut 10% advarsel , det er her som ellers at om en mod klarer å opparbeide seg respekt pga en "hyggelig" oppførsel/fremtreden så kommer han mye lengre en om en som opparbeider seg respekt ved "frykt"

[Moskus]

QUOTE (Snekker`n @ 03/12/2004 : 22:08)

Har mere tro på saklige og rettferdige moderatorer som har tid til å se helheten i en sak før en dømmer og at de har tid til saklige svar ved eventuelle klager , samtidig har jeg tro på at en"hyggelig men bestemt" PM kan gjøre mye mer enn å hive ut 10% advarsel , det er her som ellers at om en mod klarer å opparbeide seg respekt pga en "hyggelig" oppførsel/fremtreden så kommer han mye lengre en om en som opparbeider seg respekt ved "frykt"

Dette ville være den beste løsningen, og ville fungere hvis alle oppførte seg noenlunde normalt. Men en jeg synes at en kjapp titt i noen av delene av forumet avslører at en slik metode ikke ville fungere, iallfall ikke med dagens utgangspunkt.

 

Metoden du nevner vil jeg si har sine ulemper:

- Moderator må være tilstede over alt og til enhver tid. Dette vil ta mye tid.

- Vennlige, men bestemte beskjeder fra moderator tas ikke på alvor i like stor grad som hvis det hadde fått konsekvenser. Det har jo tilogmed vært eksempler på det i denne tråden.

- Brukerene får ikke like stor del i å bestemme hvem som gjør det bra og hvem som gjør det dårlig, noe som oftest resulterer i en følelse av maktesløshet og irritasjon. Å rapportere posten vil som oftest ligge lenger unna enn en reputation-stemme ettersom man får følelsen av at rapporteringen kun forsvinner ut i et sort hull.

 

Men Snekkern, dette her kan vi skrive hverandre til døde på. Dette begynner nesten å ligne på en "PC vs Mac"-tråd, og vi vet begge hvor det ender.

Jeg savner innspill fra andre.

 

 

Og moderator-team: Har det ikke kommet opp noen interessante løsninger? Noe må det jo være mulig å gjennomføre. Får vi vite hva dere tenker?

[Boralis]

nei, blir for dumt at bare vi diskuterer dette , men ser sterke og svake sider ved begge løsninger så klart , men som arbeidsleder på div byggeplasser der en har en del ungdom utplassert ser jeg klart hva som fører frem , de arbedslederne som roper og skriker og truer er de som får det stillest AKKURAT menst de er på stedet , når de snur ryggen til er det på samme viset , menst de som har oppnådd respekt på en "hyggelig" måte også har den etter de forlot "åstedet"

Endret 3. desember 2004 av Snekker`n

[Moskus]

EDIT: *doh* Blandet nettopp forumet noen meldinger?

Endret 3. desember 2004 av moskus

[tom waits for alice]

Det var en lang tråd. Jeg har tatt med tid til å lese hele idag, etter at jeg ble gjort oppmerksom på den. (Av en som leste min kommentar til DesertGlow i AMD vinner markedsandeler tråden.) Må med skam inrømme at jeg ikke visste om dette forumet i det hele tatt...

 

Nok om det. Fikk lyst til å poste noen kommentarer. Selv om jeg er ny på dette forumet, har jeg lang erfaring fra et utall andre forum de siste 15-16 årene. Noe har de felles alle sammen, og mye av det har de felles med samfunnet ellers:

 

1. Et forum tilhører "eieren" av forumet, ikke medlemmene. På et annet forum hadde jeg følgende i signaturen: "This is a room in Paul's house". (Det var et internasjonalt forum.) Paul var webmaster, grunnlegger og eier av forumet. Vi hadde en diskusjon om "ytringsfrihet" på forumet, og noen snakket om sensur. Nei, var det en som sa: Dette er Paul sitt hus, og vi er alle gjester. Vi har ingen rettigheter som ikke Paul har gitt oss, og om vi ikke liker oss her kan vi gå hjem.

 

Det ligger i dette at det er opp til forumets eier å bestemme. Man kan like eller ikke like de bestemmelser som blir tatt. So be it. Selvsagt bør bestemmelsene være rimelige og konsekvente, ellers får man etterhvert ikke mange gjester, men det er vertskapets problem, og ikke noe krav.

 

2. Et forum må ha en sjef/ledelse. Almannamøter kan ikke styre et forum hvor deltagerne er anonyme, fordi folk ikke behøver å stå til ansvar for sine meninger. Det er hyggelig at dere spør om input, men til syvende og sist må forumstyret sette seg ned og bestemme hva slags forum de ønsker, og så ta de avgjørelser som må til. Det kan ikke vi fortelle dere, fordi vi ikke er en stemme. Og en folkeavstemning blir meningsløs, fordi vi ikke har forumets ve og vel som først prioritet, men vårt eget behov for informasjon eler undeholdning. Men dette vet dere.

 

Jeg ser at dere sukker litt over "selvmotsigende" feedback. DesertGlow sier: "I det ene øyeblikket klager man på for slapp moderering av meningsløse innlegg. Så når man begynner å modere strengere på den typen innlegg som man klager på, så får man kritikk for å ha for lite å gjøre, og overmoderering." Vel, sånn er det bare. "Comes with the job", som det heter. Du vil aldri få et enhetlig svar på dette. Ikke en gang fra en og samme person. Det avhenger helt av omstendighetene, og hverm som ble moderert. Dere må selv velge nivået å legge seg på, og ta kritikken som uansett følger med med godt mot. Husk, det er deres "hus", det er dere som bestemmer. Personlig tror jeg det er bedre om dere er litt for strenge enn litt for snille. Det er bedre at noen gjester går fordi de synes festen er kjedelig enn at dere ender opp med knuste glass og folk som griner...

 

3. Når et forum blir så stort som dette, har man ikke lenger noen kontroll med hvem som blir medlemmer. Jeg ser at noen diskuterer en SMS "medlemsavgift". Det vil filtrere ut endel som ikke egentlig har noe her å gjøre, det vil si folk som droppper innom og bestemmer seg for å poste. I så måte vil det minske antallet søppelposter. Men det vil ikke heve standarden på de som poster. Sosial intelligens er ikke koblet med faglig interesse.

 

Behovet for å markere seg er desverre innebygget i menneskesinnet. Den akkurat samme typen krangler ser vi på alle typer forum. Jeg har ikke vært på et broderiforum noen gang, men er sikker på at det finnes Singer og Bernina (eller hva nå symaskinmerkene heter) fraksjoner som er i tottene på hverandre hver gang de får anledning.

 

Til ettertanke: Noen av de trådene jeg som amatør på området har mest utbytte av er samtidig de trådene hvor du kan være sikker på at det blir krangel...

 

4. Det er ikke noen gitt å gjøre alle til lags. Den som prøver det vil ende opp med å gjøre ingenting. En moderator må tåle å bli upopulær. Det betyr at forumstyret må tåle den støyten også. De må simpelthen våge å sette klare retninglinjer og håndheve dem konsekvent. Det viktigste kravet til en moderator må være at han/hun forstår disse retningslinjene og "tør" å håndheve dem. Det vil sikkert føre til mye kjeft og surmuling. Selvsagt skal moderatorer høre på klager og vurdere sin handling. Men strengt tatt bør retningslinjene være så detaljerte at grunnen til en reaksjon er åpenbar.

 

Jeg ser at Snekker'n sier: "Nei, det er ikke forumets oppgave å oppdra noen som helst ." Det er riktig. Forumet må kunne anta at de som kommer hit klarer å oppføre seg som "voksne" mennesker. Kan de ikke det bør man vise dem døren. Man kan gjerne fortelle dem hva slags oppførsel man venter seg, men viser de ingen trang til å lære det så har de ingentingher her å gjøre.

 

5. Formålet med retningslinjene er å gjøre moderatorenes jobb håndterbar. Da må det være lite rom for tolkning. Mer "vil bli" enn "kan bli". For eksempel leser jeg: "Poster kan bli delvis eller fullstendig sensurert av moderatorer hvis de inneholder upassende språk som blant annet banning, flaming og/eller innlegg ment for å skape dårlig stemning." Hvorfor skulle slike poster ikke bli det. Skriv heller "Poster som inneholder upassende språk vil bli slettet." Videre sier dere: "Tråder/poster åpenbart ment for å provosere eller støte andre..." Greit nok, men det inviterer til den opplagte "Ja men, jeg mente ikke å provosere." Skriv heller "Poster som provoserer eller støter..." Eller kanskje endog: "Poster som vi finner provoserende eller støtende vil bli slettet. Om du er i tvil, spør før du poster."

 

Og ta gjerne med et punkt som sier at "Personkarakteristikker er forbudt. Poster som beskriver eller stiller spørsmålstegn ved andre medlemmers holdninger eller motiver vil bli slettet." Det er meningene som skal diskuteres, og kun de som vedkommende faktisk har gitt uttrykk for. Motivene er faktisk ikke interessante, så lenge de ikke er av kommersiell art selvsagt. Om noen er AMD-fan og har som livsoppgave å spre møkk om Intel, (eller omventdt!), så får det være. Diskusjoner om motivene sporer alltid av. La andre lesere finne ut av det selv, det er som regel ganske åpenbart.

 

Så må dere selvsagt sette litt ressurser inn på å faktisk slette slike poster. Blir det tomme ord, så virker det selvsagt mot sin hensikt. Det positive er at når reglene er klare, er det også lettere for folk å rapportere en post. Idag er det ikke alltid så klart, og så lar man heller være.

 

6. Det har vært mye snakk om fjortistakter og -poster her. Jeg tror ikke vi gamlingene nødvendigvis er noe bedre...

 

7. En del mennesker påpker en ubalanse her på forumet, det vil si at forholdet mellom AMD og Intel tilhengere er bortimot omvendt av markedsandelene. Ja vel, da er det slik. Da får vi som synes Intel er ganske greie tross alt tåle å være i AMDs sko, og så får vi tro at de som mener at Intel er den store stygge ulven og misbruker sin størrelse holder seg for gode til å gjøre det samme her på forumet hvor de er i flertall.

 

Merk, det er viktig at forumstyret er tydelig på sin rolle her. Enten må det gjelde samme regler for begge sider, eller så må dere si klart fra at "vi i forumstyret er AMD fan"...

 

Til syvende og sist er det størrelsen på forumet som skaper problemet her. Når ting blir så store holder det ikke med vennlige henstillinger lenger, det er rett og slett for mange som ikke hører etter.

 

Hmmm... Nå får jeg slutte tror jeg. Beklager at jeg ikke kan holde meg kort og konsis. Det ble ikke mange råd om hvordan dere kan få folk til å oppføre seg pent. Men som nevnt innledningsvis: Dette er som i samfunnet ellers, problemene er de samme, og så er antagelig løsningene. Det inkluderer lover og fartsgrenser og politi til å håndheve dem.

 

Avslutter med et sitat fra en annen forumeier: "There's plenty of sites where someone can play Charlie Bronson from the safety of the other end of an internet connection. This will not be one of them." Det er i grunnen så enkelt. Bestem dere for hva dere vil tolerere, og stopp resten.

 

Geir

[Boralis]

tom waits for alice ,meget bra skrevet og mange ting her som kan være til ettertanke for noen og enhver , ja inkluderer meg selv også

[Moskus]

QUOTE (tom waits for alice @ 04/12/2004 : 00:19)

*"klippe" sa kjerring*

Mange gode tanker her, men jeg føler for å kommentere litt allikevel. P.g.a. postens størrelse håper jeg du/dere tilgir meg for å ta det punktvis.

 

----------------

 

1. Det er riktig at det ikke er medlemmene som eier forumet, men det er jo vi som gjør forumet det det er, både på godt og på vondt. Synes det er riktig at vi får vite hva som skjer, hvorfor det skjer, og forbeholde oss retten til å si hva vi mener om den saken.

 

Besluttningsansvaret er ikke vårt, men det må fremdeles være lov å prøve å påvirke resultatet.

 

----------------

 

2. hopper jeg over...

 

----------------

 

3. Ang "Til ettertanke": Tror aldri man klarer å unngå krangling. Rolig, saklig diskutering tror jeg neppe man får til. Men å unngå personhets, "tåpelig" språk og drittkasting burde man klare å få til.

 

----------------

 

4. Ang oppdragelse: Jeg tror ikke man kan forvente at alle vet hvordan man oppfører seg for å holde diskusjonen saklig. Det finnes i alle aldre (men kanskje mest i tenårene): Man går tom for argumenter, og personhets ligger der som et enkelt redskap til å prøve å "vinne diskusjonen". Innbitte oppfattelser er noe som ikke snus uten videre.

 

Videre vil jeg si å vise dem døren ville være den beste muligheten, enig i det. Problemet er at umodne personer vil finne veien raskt tilbake igjen, for så å lage et lite helvete før de blir kastet ut en gang for alle (om mulig). Derimot kan man prøve å oppdra. Gi folk en sjangse til å finne ut hvordan man skal oppføre seg, det vil jo tilogmed samfunnet som en helhet tjene på i lengden (for å ta den linjen). Folk forandrer seg over tid, og jeg synes at medlemmene må få en sjangs til det, isteden for å bli kastet ut og miste muligheten til videre utvikling.

 

-----------------

 

5. "Poster som er ment for å provosere..." synes jeg er en god formulering. Om posteren selv mente å provosere eller ei er ikke så veldig aktuelt, ettersom det er den allmenne forståelsen av posten som må legges til grunn. Hvis posteren kan gi en bedre tolkning

 

Alternativet "Poster som provoserer" mener jeg kan feiltolkes. Hvis du har en mening, og jeg blir provosert av den så skal posten din slettes? Jeg tror ikke det blir gode diskusjoner av slikt. Jeg tror ikke det var dette du mente, men jeg ser et problem med tolkningen av omskrivingen som ikke gjør regelen lettere å håndheve.

 

Det siste alternativet "Poster som vi finner provoserende eller støtende..." tror jeg heller ikke er en suksess. Hvis jeg var ute etter å "lage et helvete" for moderator, så ville jeg tenkt: "Hmmmm... la oss se hva de mener er provoserende og støtende". Jeg tror at pegrepet "vi moderatorer" bør unngås.

 

------------------

 

Jaja, dette er mine meninger.

[tom waits for alice]

QUOTE (moskus @ 04/12/2004 : 01:10)

1. Det er riktig at det ikke er medlemmene som eier forumet, men det er jo vi som gjør forumet det det er, både på godt og på vondt. Synes det er riktig at vi får vite hva som skjer, hvorfor det skjer, og forbeholde oss retten til å si hva vi mener om den saken. Besluttningsansvaret er ikke vårt, men det må fremdeles være lov å prøve å påvirke resultatet.

 

Selvsagt er det riktig at vi får vite det, og selvsagt skal vi ha lov til å påvirke resultatet, Men det må skje i tråder som denne, hvor det faktisk inviteres til det. Om folk skal poste sin mening om modereringen overalt på forumet får vi bare bråk. Og når beslutningen er tatt må den være tydelig og endelig. Om vertskapet vil ha karaokekveld har vi egentlig bare å ta det til etterretning.

 

QUOTE (moskus @ 04/12/2004 : 01:10)

3. Ang "Til ettertanke": Tror aldri man klarer å unngå krangling. Rolig, saklig diskutering tror jeg neppe man får til. Men å unngå personhets, "tåpelig" språk og drittkasting burde man klare å få til.

 

Desverre ja, er krangling uungåelig. Selv blant voksne ansvarlig mennesker. Og derfor må man til forumets beste ha en konsekvent toleransegrense, litt uavhengig av sak, mening og alder på poster. Da vil de som "tråkker feil" etterhvert lære hvor grensen går. De som ikke vil lære får man takke farvel til.

 

QUOTE (moskus @ 04/12/2004 : 01:10)

4. Ang oppdragelse: Jeg tror ikke man kan forvente at alle vet hvordan man oppfører seg for å holde diskusjonen saklig. Det finnes i alle aldre (men kanskje mest i tenårene): Man går tom for argumenter, og personhets ligger der som et enkelt redskap til å prøve å "vinne diskusjonen". Innbitte oppfattelser er noe som ikke snus uten videre. Videre vil jeg si å vise dem døren ville være den beste muligheten, enig i det. Problemet er at umodne personer vil finne veien raskt tilbake igjen, for så å lage et lite helvete før de blir kastet ut en gang for alle (om mulig). Derimot kan man prøve å oppdra. Gi folk en sjangse til å finne ut hvordan man skal oppføre seg, det vil jo tilogmed samfunnet som en helhet tjene på i lengden (for å ta den linjen). Folk forandrer seg over tid, og jeg synes at medlemmene må få en sjangs til det, isteden for å bli kastet ut og miste muligheten til videre utvikling.

 

Forumet har tusenvis av medlemmer, og ikke stort flere moderatorer enn det er ansatte i en middels norsk barnehage, og som gjør dette på frivillig basis. Jeg tror rett og slett det blir for mye arbeid. Dessuten er moderatorene ikke profesjonelle oppdragere. Og: Det er noen som ikke vil og kan sosialiseres, i hvert fall ikke så lenge de kan gjemme seg back et morsomt nick og avatar. Alle vet at et par "vanskelige" elever kan ødelegge en skoleklasse, nesten uansett lærerens innsats. Derfor har man et profesjonelt hjelpeapparat bak. Det har ikke moderatorene. Da blir det ikke mange alternativer.

 

QUOTE (moskus @ 04/12/2004 : 01:10)

5. "Poster som er ment for å provosere..." synes jeg er en god formulering. Om posteren selv mente å provosere eller ei er ikke så veldig aktuelt, ettersom det er den allmenne forståelsen av posten som må legges til grunn. Hvis posteren kan gi en bedre tolkning Alternativet "Poster som provoserer" mener jeg kan feiltolkes. Hvis du har en mening, og jeg blir provosert av den så skal posten din slettes? Jeg tror ikke det blir gode diskusjoner av slikt. Jeg tror ikke det var dette du mente, men jeg ser et problem med tolkningen av omskrivingen som ikke gjør regelen lettere å håndheve. Det siste alternativet "Poster som vi finner provoserende eller støtende..." tror jeg heller ikke er en suksess. Hvis jeg var ute etter å "lage et helvete" for moderator, så ville jeg tenkt: "Hmmmm... la oss se hva de mener er provoserende og støtende". Jeg tror at pegrepet "vi moderatorer" bør unngås.

 

Godt poeng. Poenget mitt var at den linjen må forumstyret trekke og moderatorene håndheve. Det må ikke være for mye sånn "Det er sånn vi snakker der jeg kommer fra". Igjen er det vertskapet som setter standarden, og gjestene får følge den eller finne seg en annen fest.

 

Personlig er jeg faktisk ikke så redd for de som bevisst går inn for å ødelegge. Forumet er så stort og inleggene så mange at sånne folk bare blir et hår i suppen. Og skulle de teste grensene, ja så vil en kontant reaksjon gjøre disse grensene tydelige for alle oss andre...

 

QUOTE (moskus @ 04/12/2004 : 01:10)

Jaja, dette er mine meninger.

 

Takker for innspill og kommentarer.

 

Geir

[Moskus]

Det virker som vi to egentlig er veldig enige.

 

Men jeg tror fremdeles du misforstår meg ang. "oppdragelsen". Jeg mener ikke det er forumets oppgave å oppdra ungdommen i de tusen hjem, men hvis vi kan hjelpe på, gjør det absolutt ikke noe. Vi bør hinte, si det direkte, gi en advarsel, og så utestenge. Dette er til syvende og sist oppdragelse! Å bare "hive ut" bråkebøtter tror jeg vil ha en uheldig effekt. Jeg har problemer med å se at arbeidsmengden økes så voldsomt...

[Moskus]

En annen ting som går igjen på forumet er at personlige meninger blir ofte formulert som om det skulle være universelle fakta. Dette mener jeg er en stor fallgrop.

 

Ta f.eks. en kommentar som denne (mener ikke å henge ut noen, men den illustrerer poenget mitt godt):

QUOTE (tom waits for alice)

Jeg ser at Snekker'n sier: "Nei, det er ikke forumets oppgave å oppdra noen som helst ." Det er riktig.

Dette er en personlig mening, og må ikke forveksles med fakta. Dessuten er "oppdragelse" et begrep som det kan legges mer enn en tolkning i. Jeg har prøvd å forklare det jeg mener, kanskje ikke vellykket i alle tilfeller.

 

Tråder som "PC vs Mac" og "Intel vs AMD" har omtrent bare personlige meninger. Det finnes ingen universell regel om at det ene alternativet er bedre enn det andre. Det finnes fordeler og ulemper med begge.

 

Det blir viktig med bevisførelse hvis man uttaler sine meninger som fakta, og da må man finne kilder som har prøvd å finne en forklaring. Å henvise til andres meninger hjelper ikke akkurat på.

 

Selv havner jeg borti en del diskusjoner rundt høyttalerkabler (både her og andre steder). Som oftest er det to leirer: De som mener det ikke betyr noe, og de som mener det motsatte. Dette er et felt med omtrent bare subjektive oppfatninger. Det som jeg synes ofte skjer er at en eller annen skal bruke 4000 kr på et hjemmekinoanlegg og har blitt anbefalt en kabel til f.eks. 25 kr. meteren. Denne personen har en far/onkel/familie som er elektriker og mener at "strøm er strøm". Her kan det bli vanskelig med bevisførelse for det motsatte, ettersom hi-fi miljøet ikke diskuterer om kabler gjør en forskjell, men hvilke kabler som er best. Om det er en forskjell er uinteressant , men hvor stor forskjellen er er et mer aktuelt tema.

Dette er igjen subjektive oppfatninger. Og må da formuleres som det.

 

Et problem med dette er jo at noen formulerer seg slik: "Tester har vist at AMD sine prosessorer er langt bedre enn Intel" fordi det gir en større slagkraft i en subjektiv mening. Hvor er denne testen? Var testen objektiv? Og viser testen akkurat det du sier den gjør?

 

 

Dette til ettertanke...

 

Kanskje det hadde vært mulig å formulere et punkt i rettningslinjene ang. bevisførelse og subjektive meninger?

[Boralis]

QUOTE

Tråder som "PC vs Mac" og "Intel vs AMD" har omtrent bare personlige meninger. Det finnes ingen universell regel om at det ene alternativet er bedre enn det andre. Det finnes fordeler og ulemper med begge. Det blir viktig med bevisførelse hvis man uttaler sine meninger som fakta, og da må man finne kilder som har prøvd å finne en forklaring. Å henvise til andres meninger hjelper ikke akkurat på.

 

Ja slike debatter blir som regel på personelige meninger og slik vil det nok fortsette å være , det er vel ikke der problemet ligger men i at det ikke aksepteres at du har en personelig mening , og slettes ikke om denne går på tvers av flertalet .

 

Så nevnes det bevisførsel , joda men hva nytter det om en kjører ensidig "bevisførsel" kun fra personer som har samme mening/holdning som en selv .

Det er nemmelig her problemet ligger i mange av disse postene at mange her på forumet har bestemt seg for at det er bare et system som duger , ja sogar har noen sagt at de hater visse selskap og derfor gjør det som står i deres makt for å "sverte" dem , dermed blir en saklig debatt umulig .

Siden jeg selv blir nevnt her så må jeg si at ja jeg reagerer på dette , til tider ganske kraftig fordi jeg og mange med meg synest det blir feil å bruke forumet for å fremme sitt personelige hat mot noen . Om en person foretrekker det ene fremfor det andre er greit , men å bruke forumet til konsekvent å få andre til å kjøpe det ene fremfor det andre bare fordi en selv ikke liker produsenten blir galt .

Personelig liker jeg feks Intel best , men har overhode ingen problemer med å se at feks A64 er en raskere cpu pr i dag og jeg annbefaler den også til mange som spør , men om noen her på forumet spør om et spesielt Intelsystem og om dette er brukbart får en med en gang masse poster som "nei kjøp amd" "amd rules" osv osv , det var jo ikke det som var spørsmålet .

[Jørgen Sørheim]

QUOTE (Snekker`n @ 04/12/2004 : 15:16)

men om noen her på forumet spør om et spesielt Intelsystem og om dette er brukbart får en med en gang masse poster som "nei kjøp amd" "amd rules" osv osv , det var jo ikke det som var spørsmålet .

Akkurat denne typen poster er det ingen grunn til at vi skal ha på forumet, så hvis du kommer over sånt, vennligst rapporter dem. Slike utsagn kommer gjerne fra off-topic/gamer-ungene som er på vidvanke, noe som er, slik jeg ser det, det største problemet forumet har for tiden.

 

tom waits for alice: mange kloke ord, gitt. Bra at noen ser ting litt fra vår side også.

[Boralis]

Her er jo et eks på dette .

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=338561

[tom waits for alice]

QUOTE (moskus)

En annen ting som går igjen på forumet er at personlige meninger blir ofte formulert som om det skulle være universelle fakta. Dette mener jeg er en stor fallgrop.

Eller kanskje vi bare skal akseptere at meninger er subjektive, så lenge de ikke foregir seg å være noe annet? Selv om utalelsene ikke er strødd med "IMHO" eller lignende reservasjoner. Jeg har lyst til å snu flisa litt på hodet der. Dette er et alment forum, uten krav til medlemskap eller kunnskap. Da må man også anta at meningene er den enkeltes og ikke ta dem for annet. Kanskje skal vi heller stille krav til at folk sier fra når de mener å dokumentere fakta.

 

Krav til bevisførsel hadde raskt ryddet rekkene her omkring tror jeg. De færreste besitter den typen kildekunnskap, og enda færre har tid til å føre et akademisk uangripelig resonnement rundt det. De fleste av oss får tross alt ikke betalt for å poste her. (Noen får sikkert bruke arbeidstiden til det...)

 

De som fører "bevis" i form av linker og fakta er jo ofte ikke enige. Se bare på Itanium-diskusjonene. Altså er det ikke nok å henvise til kilder. "Bekjemp bokdyrkelsen", som salig formann Mao sa det, for å advare sine landsmenn mot å ta alt som sto på trykk for god fisk. (Et poeng her for de med sans for skjebnens ironi: Nå ble jo hans egne trykksaker "bibler" for de kinesiske massene...)

 

Og hva er et egentlig et bevis i denne sammenheng? I dette tilfellet snakker vi ikke om universelle sannheter, som: "Vann fryser til is når det blir kalt nok", eller "Månen er en gul ost". Vi snakker om oppfatninger. Og de er summen av meningsbærernes oppfatninger. Man kan godt tenke seg et forum som har som oppgave å oppdra folk. Men jeg har ikke sett uttalelser fra forumstyret som antyder dette. Og jeg ser ikke noe i forumets innretning eller formål som tilsier at det skulle være en oppgave for forumet. Dermed støtter jeg Snekker'ns uttalelse om at dette ikke er forumets oppgave. Min mening? Ja det er vel opplagt, såpass opplagt at jeg ikke behøver å skrive det. Så må du gjerne lobbye for at det burde være forumets oppgave. (Og ja, jeg ser nyansene i definisjonen av "oppdragelse".)

 

Jeg har selv vært med på diskusjoner som tilsvarer høyttalerkabel-diskusjonen. Og de får sjelden sin løsning. Nå er det jo slik at høyttalerkabler faktisk bare leder strøm. Altså kan forskjellen mellom ulike kabler faktisk måles. Problemet er selvsagt at selv om man så gjorde, og ikke fant betydelige forskjeller, så ville noen insistere på at de "kunne høre det". Akkurat som du finner folk her som sier at de kan merke forskjell på oppfriskningsrater på skjermen sin som ligger langt over hva øyet ifølge medisinsk forskning kan oppfatte, og til tross for at skjermkortet deres bare leverer det halve....

 

Geir

Endret 4. desember 2004 av tom waits for alice

[Moskus]

Jeg hopper glatt over kabeldebatten ettersom den i denne sammenheng ikke er interresant, men forbeholder meg retten til å si at jeg ikke er enig.

 

Det jeg egentlig mente å stille spørsmål var dette: Hvis man skriver om sine personlige meninger, så hvorfor lar man ikke teksten man skriver gjenspeile dette? Hvorfor er det nødvendig å avfeie andre argumenter? Argumenter skal tas opp til diskusjon, det er poenget. Man skal ikke sable ned hverandre sine meninger, og ialllfall ikke på falskt grunnlag.

 

Kommer man med bastante uttalelser, så mener jeg at det må være rimelig å kunne henvise til kilder. Alt med måte, det kommer ann på hva som blir sagt og hva temaet er, selvfølgelig.

 

Det er ikke alltid det er lett å skille mellom personlige meninger og det som personen er mener er fakta. Når du sier "Dette er riktig", så mener jeg at det hadde med fordel vært omskrevet til "Dette er jeg enig i" eller "Dette mener jeg er riktig".

 

Jeg tror det er viktig å kunne vise at det er sine meninger, å kunne stå for sine meninger, og kanskje mest av alt: Kunne diskutere seg frem til en fungerende løsning.

[tom waits for alice]

Oki, jeg tar den.

 

Jeg poengterte bare at når kildene mangler, så er det per definisjon snakk om en meningsytring, enten det er uttalt eller ikke. Kildehenvisninger beviser selvfølgelig ikke en påstand, men er et krav når noe foregir seg å være beviselig.

 

Jeg føyer gjerne til et "etter min mening", men hvis jeg alltid skal gjøre det kan jeg like gjern legge det til i signaturen. Jeg tror jeg skal gjøre det...

 

Geir

[sofTest]

I et forum som dette, så forutsetter jeg nesten alltid at det er personlige meninger som kommer til uttrykk. Dette med mindre påstanden er underbygget av dokumentasjon, det kommer fra et medlem som normalt er etterretlig eller at jeg av andre grunner vet at det er korrekt. Ta bare alle disse "Telenor suger", "D-Link suger", "IBM-disker suger" osv. Hvor mange av disse som skriver dette, har egen erfaring på området? 1%? Forslag: Kan ikke noen i driften av forumet bytte ut "suger" med "elsker jeg" i et filter? Er så lei av det ordet i annenhver tråd.

[tom waits for alice]

Ja, det er endel ord og uttrykk som med fordel kunne vært lagt på sensurlisten. Ikke bare det, men de er gjerne en indikator på at posten i sin helhet er poengløs og ofte i strid med retningslinjene. Det er (etter min mening ) sjelden å se folk som faktisk har noe å bidra med bruke uttrykk som "suger", eller "ruler" for den saks skyld.

 

Geir

[Moskus]

QUOTE

Alt som står i denne posten er min personlige mening, med mindre annet er angitt, og må tas med de nødvendige klyper salt! - Geir

Den hadde jeg sansen for.

Selv prøver jeg å legge det inn i teksten, men det blir jo mitt valg.