Nordmenn dømt for fildeling

[hobgoblin]

en liten url som passer inn under temaet forresten:

 

http://www.wired.com/news/culture/0,1284,65688,00.html

[tom waits for alice]

Er det noen som mener å ha rett til å bruke programmer som jeg har laget? -GRATIS- ?

Jeg vil ha penger for arbeidet mitt.

Hva ellers skal jeg leve av? Programmering er det eneste jeg kan.

Selg dine ferdigheter til en bedrift, slik alle andre arbeidstakere gjør. Det er da ikke så vanskelig?

Jo det er så vanskelig. Hva om denne bedriften heller ikke får betalt for programmene, hvorfor skal de da gidde å lage dem? Og hvis de ikke gidder å lage dem, hvorfor skal de ansette sveinsel?

hvorfor skal det nødvendigvis være en bedrift som lever av å selge programvare? det kan være en bedrift som trenger spesialiserte løsninger for eget bruk osv...

Nå leser jeg sveinsels spørsmål litt mer retorisk og prinsipielt enn du gjør. Det er ikke marked for så innmari mange av oss i interne dataavdelinger. Dessuten er skreddersøm forferdelig dyrt, spesielt når det internfaktureres. JBlack foreslo vel at han skulle ta seg en jobb, "slik alle andre arbeidstakere gjør". Det er ikke mange firmaer som har råd til det. Uten kommersiellt tilgjengelig software settes databruken i sin alminnelighet tilbake.

 

Geir

[gekko513]

:!:

 

Vet ikke om jeg skal le eller gråte. Hvis alle programmerere skulle jobbe i bedrifter som lager programvare til intern bruk, hvordan ville da produktutvalget se ut for privatpersoner og små bedrifter.

 

Ingen Windows, ingen Office, ingen store spill, nesten ingenting.

 

Hva med all gratis open-source programvaren da, kan man jo spørre. Når det gjelder gratis open-source spill så er jo ikke akkurat de kjent for å være spesielt avanserte, og når det gjelder Open Office så er eneste grunnen til at det eksisterer at Sun håper på å kunne bruke det til å trekke abonnenter til sine operativsystem (som de krever penger for).

 

Det vil kunne finnes og finnes allerede alternative måter å finansiere utviklings og distribusjonskostnader. Reklame er på vei inn og bunting med hardware har jo vært brukt lenge, men ...

 

Reklame som inntektskilde er uaktuell før markedet har en viss utrbredelse og det ville det ikke fått på lenge hadde man ikke kunnet akselerere utviklingen med omsetning basert på salg av programvare slik som nå.

 

Bunting av software med hardware ville ikke ha så stor verdi hvis brukerne kunne få samme softwaren gratis uansett.

 

Den eneste grunnen til at vi har så godt utvalg av god programvare er at produsentene kan ta betalt for det. Det er veldig, veldig rart for meg at dette ikke er innlysende.

[tom waits for alice]

Snip... Den eneste grunnen til at vi har så godt utvalg av god programvare er at produsentene kan ta betalt for det. Det er veldig, veldig rart for meg at dette ikke er innlysende.

Tja, det som burde være innlysende for de fleste er desverre ikke det for alle. Men selvsagt er det slik. Grunnen til at vanlige folk kan kjøre biler er at Henry Ford begynte å masseprodusere dem. Dersom vi alle skulle bygge vår egen bil hadde de færreste hatt en.

 

Jeg er selv involvert i flere kommersielle utviklingsprosjekter. Et av dem er et system for fosterdiagnostikk. Det har en kostnadsramme på flere millioner dollar. Det sier seg selv at det ikke finnes en gynekolog i verden som kunne forsvare å egenutvikle et slikt system. Og ikke skulle de behøve heller. Noen store sykehus kunne kanskje maktet jobben om de ansatte programmerere, men er det ikke bedre at de bruker pengene på pasientene?

 

En annen kunde lager noe så prosaisk som et system for bilopphuggere. Det tar vare på biler som kommer inn, deler som plukkes og selges, lovebestemte rapporter over miljøgifter osv. Skulle hver opphugger lage sitt eget? Selvsagt ikke, de sparer både tid og penger på at noen lager et kommersielt system for dem.

 

Det er ikke prinsipielt anderledes enn at noen starter flyselskap og utdanner flygere, så du skal slippe å kjøpe ditt eget fly og lære å fly det. (Da hadde pakketuren til Kos blitt rimelig kostbar...) Den eneste forskjellen er at fly ikke kan piratkopieres. Men mangel på produksjonskostnad er ikke et argument for at kopiering er OK.

 

Og skal en Henry Ford masseprodusere biler, så vil han ha lønn for strevet. Akkurat som kassadamen eller -mannen på Rimi, akkurat som piloten på SAS, akkurat som oss alle. Han vil kanskje endog ha mere lønn, fordi han har arbeidet hardere og investert sine sparepenger i det. Ellers kunne han like godt satt pengene i banken og fått renter, og tatt seg en vanlig jobb. Men da hadde vi altså ikke hatt noen biler i verden.

 

I motsetning til hva et tidligere innlegg antydet (nå finner jeg det ikke igjen, kanskje det var i en annen tråd?) så er programmering ikke bare å "skaffe seg et verktøy og sitte litt på kveldene". Hvis noen tror det skal de gjerne få prøve seg på overnevnte applikasjon. Du må selvsagt skaffe deg fagkunnskapen om fosterdiagnostikk så du vet hva du lager, skrive interface til ultralydmaskiner, besøke kunder, gjøre installasjon, kundetilpasninger og support. Og så skal du være ferdig om 2 år, mens du jobber på Rimi samtidig...

 

Og så, når du er ferdig, skal du gi det bort gratis!

 

Geir

[MikeLevy]

Selskapene bedriver klar dobbeltmoral. De driver nemlig med prissammarbeid.

 

Jeg synes heller ikke straffen står til lovbruddet. Den er altfor strengt. Særlig i lys av at norge ikke har hatt klare retningslinjer for kopiering. Piratkopiering er faktisk lovlig. Men ikke fildeling.

Hmm, du vet jammen mye du om selskapene.

 

Kilder til prissammarbeid påstanden din please

[hobgoblin]

en register for bilopphuggere er en database med gui foran, ikke noe mer fancy den det. kan fort lages i php og mysql om en vet hva en driver med. samme som å lage ett system for bilett og butikk håndtering for ett lanparty og folkene jeg kjenner gjør det non profitt på fritiden.

 

fosterdiagnostikk, ja det krever mer spesialisert kunnskap men noen må kode det, så en kostnad er det koblet med det. om det skal være tilgjengelig for alle, hvorfor ikke legge jobben til en universitetsavdeling eller noe? perfekt trening for studentene. og hvem sa at en person skulle gjøre det alene? de store open source prosjektene flyter rett og slett fordi at det er mange som gjør små jobber på fritia. og jeg hadde ikke hatt problem med å gi bort litt av min tid til noe sånt som ett program for fosterdiagnostikk, for det er noe en hver kan få bruk for.

 

flygere selger en tjeneste, det samme gjør programmerere som programerer på oppdrag. om du ikke har noen passasjerer som skal flyes så flyr du rett og slett ikke, så enkelt er det.

 

fag kunnskap og fosterdiagnostikk, få med en lege på laget og spør ham om hva som trengs. kunde tilpassning og support gjøres etter at ramma er lagt, ett program er aldri noe som er ferdig etter at det går ut døra (uansett hva microsoft og andre tror). slikt kan rett og slett ikke gjøres på forhånd. og masseproduksjon av biler er ikke det samme som masseproduksjon av programvare siden programvare som før nevnt kun lages en gang (men stadig utvikles videre) mens hver bil er unik i og med at det bygges fra bunnen av utfra samme grunntegning.

 

opensource windows? linux med kde desktop. opensource office? koffice. open souce spill? kansje ikke ennå, men du finner alt, 3d motore osv der ute. og for hele spill, ta en titt på happypenguin.org. dem har kansje ikke samme audiovisuelle finishen som de komersielle spilla der ute, men jeg mener dem har mer sjel, noe opp mot de spilla du fant til commodore 64 osv.

 

by the community, for the community!

Endret 17. november 2004 av hobgoblin

[Martin Lie]

opensource windows? linux med kde desktop.

 

opensource office? koffice.

 

open souce spill? kansje ikke ennå, men du finner alt, 3d motore osv der ute. og for hele spill, ta en titt på happypenguin.org.

Den typen open source du snakker om her er gratis-programmer. Jeg regner derfor med at pointet ditt er at alle programmer kunne blitt lagd på fritiden, gratis, av "the community". Og slik situasjonen er i dag er nok det sant, men det betyr ikke at open source-programmer kan erstatte kommersielle, for:

 

Hvilken utdanning tror du de som lager disse open source-programmene har? Og hvor tjener de til livets opphold? Hvor får de erfaringen de trenger for å lage gode programmer? Er det bussjåfører med programmering som hobby? Leger? Konsernsjefer? Lagerarbeidere? Politimenn? Kommuneadministrasjonen? Fylkesskattesjefen? I don't think so. Det er i all hovedsak folk som har en eller annen IT-utdannelse og jobber som programmerere. Hvorfor har de jobb? Jo, fordi firmaet de er ansatt i lager programmer som kan selges.

 

Hvis alle programmer skulle vært gratis så hadde det ikke vært noe marked for å selge programmer, det hadde ikke vært mange firmaer som kunne ansette programmerere, programmererne hadde ikke fått seg jobb, det hadde ikke vært noe poeng å utdanne seg som programmerer, og de som da skulle laget open source-programmene på fritiden sin hadde ikke fantes. Det er innlysende at open source-miljøene er en uformell underavdeling av bedrifter; et "bedriftslag" om du vil. Uten bedrifter som ansetter programmerere ville heller ikke open source-miljøene vært slik vi kjenner dem i dag.

 

Ikke misforstå meg - open source-programmer er en fin ting. Et godt supplement. Jeg bruker dem selv, privat, og er glad for at de finnes. En god del bedrifter har også nytte av open source-programmer (og det skulle jo også bare mangle). Men de bør ikke i sin helhet erstatte kommersielle programmer. Det ville bransjen som helhet tatt skade av, og det ville til syvende og sist slått tilbake på open source-miljøene selv. Begge parter er altså best tjent med en balansegang.

 

Edit: Små presiseringer her og der.

Endret 17. november 2004 av Pureblade

[hobgoblin]

det er fortsatt mulig å tjene penger på programvare, spørsmålet er bare hva en tar seg betalt for. red hat flyter på distribusjon og support, ikke på bruker lisenser. ibm selger hardware og ansetter folk til å skrive programmer som kjører oppå hardware, det samme gjelder sun. hardware og software er symbiotiske, for å selge det ene trenger du det andre. det er direkte underlig at programvare hus som microsoft flyter (men dem strengt tatt i starten faktisk tjente penger på å lage programvare som så vare bundlet med hardware, heller den direkte salg til kunder).

[Martin Lie]

Er litt usikker på om du er uenig med meg eller ikke. Du svarer aldri direkte, lissom...

 

Selvsagt går det an å tjene penger på omliggende tjenester også, men det er vel like klart at det er mer penger i programmer+support enn kun support. Forsvinner programmene i seg selv som inntektskilde, så vil vanvittig mange miste jobben sin, og dette inkluderer altså mange open source-utviklere. Er du uenig med dette, eller bare unnlater du å kommentere det?

[Fuel]

Som mange her har sakt er det pga høye priser at det finnes så mye priatkopiering tror jeg.

 

Tenk hvis Doom3 kosta 99kroner på elkjøp. Da hadde i alle fall ikke jeg lasta det ned.

Men fordi det koster 400kr gidder jeg ikke fordi det ca er en femtedel av hva jeg har å rutte med i månden. Det er mye penger får noe det tar meg en natt og skaffe gratis.

Det er jo faktisk ikke ulovelig engang, det er bare ulovelig å dele, ikke laste ned.

 

Jeg tror og håper prisene kommer til å bli presset nedover innen alle deler dette topicet handler om.

 

2bi

laste ned spill og programvare i norge er ikke lovlig nei, er sikkert msuikk og videoer du tenker på

[hobgoblin]

mye av grunnen til at det er så mange programerer der ute er fordi vi finner opp det digitale hjulet på nytt hele tiden. kansje det rett og slett er for mange programmere der ute? hvor mange kan gjøre andre oppgaver utenom programeringstiden? sysadmin jobber kansje? jeg undres på hvor mange som ikke bare hadde blitt omplassert til andre jobber innenfor it sektoren.

[ThomasWH]

Jeg tipper at 4.449.900 av 5.000.000 nordmenn har minst ett program hver som er kopiert ulovlig!

 

I 1980-årene, da PC'er var litt mindre vanlig til hjems, var det få (ingen) som tenkte over at det å kopiere en musikk CD (eller vinyl plate) over til en kassett eller to eller tre for å høre på den i walkmanen eller gi den bort til en kamerat var like ulovlig som det er i dag med mp3, piratsoftware osv...

 

Verden kommer nok aldri til å bli "perfekt" på den måten nei!

 

Personlig er jeg den stolte eier av over 500 musikk CD'er (orginale, kjøp og betalt i butikken!) - Det er ca 75.000 kroner det... Jeg kunne ha fått en FET PC for det beløpet, og lastet ned MASSE mp3 filer! Hahaha....

[tom waits for alice]

en register for bilopphuggere er en database med gui foran, ikke noe mer fancy den det. kan fort lages i php og mysql om en vet hva en driver med. samme som å lage ett system for bilett og butikk håndtering for ett lanparty og folkene jeg kjenner gjør det non profitt på fritiden.

Hmmm... Aner jeg en smule ungdommelig overmot der?

 

Hvordan vet du at applikasjonen kan "lages fort i php og mysql"? Uten å ha sett noen specs eller å ha snakket med kundene. (Jeg går ut fra at du ikke er bilopphugger selv.) Jeg skulle til å si at jeg tror det hadde blitt et tapsprosjekt for deg, men du hadde vel ikke tenkt å ta betalt?

 

Det er ikke første gangen. Jeg husker spesielt en PC-selger som kom rett fra en av datidens datahøyskoler. En dag kommer representanter for et shippingfirma til forhandleren og sier de skal kjøpe 30-40 PCer. Dette var en 14-15 år siden, så PC'er koster litt og selgerne hadde en generøs provisjon. Så vår venn selgeren får stjerrner i øynene og juleferie på Hawaii i tankene. Det er riktignok en betingelse: Kunden trenger en applikasjon for å håndtere frakter og skipsanløp med mere. Selgeren er forsatt mentalt på Hawaii og sier "No problem, jeg skal lage den for dere." Han spør ikke sjefen sin, dette tar han gladelig på kveldstid hvis han får solgt 30+ PCer. Dette var lenge før PHP og mySQL, så han velger en av datidens favoritter.

 

Månedene går, ingen applikasjon, kunden tropper opp på sjefens kontor og sier "Vi vil gjerne få returnere 30 PCer på grunn av kontraktsbrudd", og hele historien rakner. Merk: Guttungen kunne programmere, han visste bare ikke hva han gikk til.

 

Bilopphugger systemet er faktisk ikke fryktelig komplisert. Det er utviklet av et par personer. Dagens versjon har en ca. 100 tabeller, 300 skjermbilder og over 200 utskrifter i tillegg til et antall menyer. Jeg ville ikke laget et slikt system i PHP, til det ville vedlikeholdet etter min mening blitt altfor komplisert. (PHP har sine bruksområder, dette er ikke en av dem. Men om man bare har en hammer...) Og referansegruppen (som består av et par dusin bilopphuggere, dette er forøvrig ikke i Norge) ville aldri godtatt det, til det blir ikke grensesnittet godt nok i HTML/PHP. De er rett og slett for godt vant.

 

Jeg deltok en gang i hine hårde dager i VM i programmering, det var faktisk et slikt. (Sier ikke dette for å gi inntrykk av kredibilitet, vi vant ikke. ) Oppgaven var å lage en system for et kolonial/varebilfirma med GPS på 24 timer. Det gikk det, (siden vi fikk bruke medbrakte rutiner), men det betyr ikke at vi hadde laget en kommersiell applikasjon.

 

Vel, vel. Pureblade har svart på de prinsipielle sidene. Dillemmaet er åpenbart, uten behov for programmerer vil vel de færreste gidde å bruke tid på å lære det, så å "gi jobben til en universitetsavdeling" blir uaktuelt.

 

mye av grunnen til at det er så mange programerer der ute er fordi vi finner opp det digitale hjulet på nytt hele tiden. kansje det rett og slett er for mange programmere der ute?

Nja, hjulet er nok funnet opp. Det er vel snarere slik at vi lager applikasjoner som svarer til dagens forventninger. De færreste bilister ville vært fornøyd med å kjøre T-Ford idag. Slik er det i dataverdenen også. Med den tankegangen hadde det ikke vært noen php eller mysql, og du hadde sittet her og foreslått at man kunne lage systemer i dBase II på neste lanparty.

 

Skjønt det hadde vel ikke vært noen lanparty heller...

 

Geir

[ATWindsor]

Den typen open source du snakker om her er gratis-programmer. Jeg regner derfor med at pointet ditt er at alle programmer kunne blitt lagd på fritiden, gratis, av "the community". Og slik situasjonen er i dag er nok det sant, men det betyr ikke at open source-programmer kan erstatte kommersielle, for:

 

Hvilken utdanning tror du de som lager disse open source-programmene har? Og hvor tjener de til livets opphold? Hvor får de erfaringen de trenger for å lage gode programmer? Er det bussjåfører med programmering som hobby? Leger? Konsernsjefer? Lagerarbeidere? Politimenn? Kommuneadministrasjonen? Fylkesskattesjefen? I don't think so. Det er i all hovedsak folk som har en eller annen IT-utdannelse og jobber som programmerere. Hvorfor har de jobb? Jo, fordi firmaet de er ansatt i lager programmer som kan selges.

Jeg er enig i at det kan være ett problem, men jeg synes du svartmaler littegrann, hvor mange programmer som skrives legges ut for salg? Jeg tipper det er en relativt liten prosent. Veldig mange folk har en spesifik oppgave de skal løse, det letteste blir å lage ett program for å løse det. Så det hadde fortsatt vært folk med programeringskompetanse (men ikke så mange).

 

AtW

[tom waits for alice]

Den typen open source du snakker om her er gratis-programmer. Jeg regner derfor med at pointet ditt er at alle programmer kunne blitt lagd på fritiden, gratis, av "the community". Og slik situasjonen er i dag er nok det sant, men det betyr ikke at open source-programmer kan erstatte kommersielle, for:

 

Hvilken utdanning tror du de som lager disse open source-programmene har? Og hvor tjener de til livets opphold? Hvor får de erfaringen de trenger for å lage gode programmer? Er det bussjåfører med programmering som hobby? Leger? Konsernsjefer? Lagerarbeidere? Politimenn? Kommuneadministrasjonen? Fylkesskattesjefen? I don't think so. Det er i all hovedsak folk som har en eller annen IT-utdannelse og jobber som programmerere. Hvorfor har de jobb? Jo, fordi firmaet de er ansatt i lager programmer som kan selges.

Jeg er enig i at det kan være ett problem, men jeg synes du svartmaler littegrann, hvor mange programmer som skrives legges ut for salg? Jeg tipper det er en relativt liten prosent. Veldig mange folk har en spesifik oppgave de skal løse, det letteste blir å lage ett program for å løse det. Så det hadde fortsatt vært folk med programeringskompetanse (men ikke så mange).

 

AtW

Jeg tipper at du tar feil. Men så har jeg også vært leverandør av utviklingsverktøy til både kommersielle og in-house utviklere i mange år.

 

Det bringer oss til et annet viktig poeng. Forskjellen på applikasjoner som legges ut for salg og som brukes internt er større enn den burde vært. Det vil si, altfor mange in-house applikasjoner er venstrehåndsarbeider som ikke hadde overlevd i det kommersielle marked og derfor ikke burde vært tatt i bruk internt heller. Hvorfor skal interne brukere behandles dårligere enn andre?

 

Jeg har faktisk sett "masser av" applikasjoner laget av leger og politimenn, urmakere, geologer osv. Hvorfor lager slike folk applikasjoner? Jo fordi de vet hvor skoen trykker. De ser behovet for en applikasjon i sin bransje, og så tenker de (godt hjulpet av markedsføringen for ulike verktøy) at "dette kan ikke være så vanskelig", og så setter de igang med Access eller FileMaker eller hva det måtte være.

 

Jeg vet om applikasjonene og historien bak dem fordi de gjerne kommer til sånne som meg når oppgaven vokser dem over hodet. Det skjer spesielt når de får ideen om at "dette må noen andre kunne bruke også." Å lage en kommersiell applikasjon har sine helt egne utfordringer. Du kan ikke lenger anta at brukeren forstår hva utvikleren har ment om hvordan applikasjonen skal brukes. Den må være vanntett. Det burde altså interne applikasjoner være også, men der slipper man ofte unna med billige løsninger.

 

Se på forumet her, det er et velutviklet php system. Men den har elementer som ville vært en katastrofe i en kritisk applikasjon. For eksempel, jeg kan skrive på et innlegg her i en halv time og plutselig finne ut at jeg skal klikke på en link for å undersøke noe. Jeg blir ikke spurt om jeg vil lagre eller sende innlegget, og jeg kan godt havne et sted hvor det er umulig å komme tilbake og fortsette. Innlegget er tapt. Ingen katastrofe her, men tenk om det var en flybestilling. Og en flybestilling er ikke engang komplisert, fordi den er lineær. Velg dato og tid og trykk neste, om ingen flytider passer, gå tilbake og prøv igjen.

 

Så enkelt er det ikke i andre applikasjoner. Se på den nevnte applikasjonen for fosterdiagnostikk. En typisk undersøkelse inneholder over hundre poster fordelt på flere titalls tabeller som må oppdateres samtidig. (Er det tvillinger eller trillinger kan du doble eller tredoble antall poster.) Den eneste måten å sikre at brukeren ikke roter seg bort er ved å bruke et modalt grensesnitt, og transaksjonssikring. En feil i en del må føre til at hele transaksjonen rulles tilbake og brukeren blir informert om problemet og kan rette den opp i en eller flere av 40 skjermbilder.

 

Og så skal de gjennom hele remsen mens pasienten venter. Det krever et smidig og gjennomtenkt grensesnitt. Her er mange funksjoner som er perfeksjonert over tid. Og det er ikke bare å "få en lege med på laget". (Hans skulle i alle fall ha betalt for jobben.) Vi har folk på det prosjektet som ikke gjør annet enn å snakke med brukere og utstyrsleverandører. Og de skal vite hva de snakker om, både medisinsk faglig og programmeringsfaglig. Da blir det ikke mye tid til å leke sysadmin ved siden av.

 

Dette er ikke et databaseproblem. (Skjønt det var det, hvordan folk turte å lage applikasjoner i mysql før de fikk støtte for transaksjoner - og det tok lang tid - skjønner jeg ikke.) Dette er et front end problem. Jeg har til gode å se en web-applikasjon som løser dette på en fullgod måte. Uansett er det dette som tar tid i en kommersiell applikasjon. Databasemodellen og rutinene er i høyden et par % av jobben med et slikt system. Resten er bygging av et grensesnitt og rutiner som både gir brukeren den funksjonalitet og fleksibilitet som han krever, og samtidig beskytter ham mot konsekvensene av uunngåelige hickups...

 

Det er dette som koster, og det er derfor interne applikasjoner ofte tar lett på denn jobben. det blir rett og slett for dyrt.

 

Kan open-source utviklere gjøre alt dette? Selvsagt kan de det, hvis de er fagfolk på programmering og systemering. Men da må de altså ha lært det et sted, og praktisert det. Gratis og på kveldstid? Ja da har de for mye fritid...

 

Det er mange jobber som kan gjøres på fritiden av glade amatører. Inklusive programmering. Men det erstatter ikke fagfolkene. Jeg lager gjerne mat, men jeg har for stor respekt for ekte kokker til å si at jeg kan gjøre jobben de gjør for moro skyld. Amatører bør kjenne sin begrensning.

 

Geir

[ATWindsor]

Den typen open source du snakker om her er gratis-programmer. Jeg regner derfor med at pointet ditt er at alle programmer kunne blitt lagd på fritiden, gratis, av "the community". Og slik situasjonen er i dag er nok det sant, men det betyr ikke at open source-programmer kan erstatte kommersielle, for:

 

Hvilken utdanning tror du de som lager disse open source-programmene har? Og hvor tjener de til livets opphold? Hvor får de erfaringen de trenger for å lage gode programmer? Er det bussjåfører med programmering som hobby? Leger? Konsernsjefer? Lagerarbeidere? Politimenn? Kommuneadministrasjonen? Fylkesskattesjefen? I don't think so. Det er i all hovedsak folk som har en eller annen IT-utdannelse og jobber som programmerere. Hvorfor har de jobb? Jo, fordi firmaet de er ansatt i lager programmer som kan selges.

Jeg er enig i at det kan være ett problem, men jeg synes du svartmaler littegrann, hvor mange programmer som skrives legges ut for salg? Jeg tipper det er en relativt liten prosent. Veldig mange folk har en spesifik oppgave de skal løse, det letteste blir å lage ett program for å løse det. Så det hadde fortsatt vært folk med programeringskompetanse (men ikke så mange).

 

AtW

Jeg tipper at du tar feil. Men så har jeg også vært leverandør av utviklingsverktøy til både kommersielle og in-house utviklere i mange år.

 

Det bringer oss til et annet viktig poeng. Forskjellen på applikasjoner som legges ut for salg og som brukes internt er større enn den burde vært. Det vil si, altfor mange in-house applikasjoner er venstrehåndsarbeider som ikke hadde overlevd i det kommersielle marked og derfor ikke burde vært tatt i bruk internt heller. Hvorfor skal interne brukere behandles dårligere enn andre?

 

...

 

Amatører bør kjenne sin begrensning.

 

Geir

For det første er det ingen som tviler på at detkan være vasnkelig å prgramere, så jeg fjernet den delen av innlegget ditt.

 

Jeg snakker ikke om urmakere som skal programmere, men folk som kan litt programering, som det vil være behov for uansett, mange bedrifter har sine egne programmer, fysikere feks programerer mange av sine egne program, det er ofte enklere å bare programere det selv enn å bruke en sub-optimal løsing, spesielt om du er avhengig av kjappe utregninger. Uten kommersielt salg hadde det sikkert blitt utdannet færre folk til å programere, men ingen? Veldig lite sannsynlig. Større firmaer trenger de, statlige instanser trenger de, forsvaret trenger de. I tillegg er det mange utdanneleser der man lærer å programere, selv om det ikke er din spesialtet.

 

AtW

[tom waits for alice]

For det første er det ingen som tviler på at detkan være vasnkelig å prgramere, så jeg fjernet den delen av innlegget ditt.

Den delen var forsåvidt rettet til hobgoblin som snakket om at slike applikasjoner laget hans kompiser på lan-parties for moro skyld. Ditt innlegg (som var et svar til Pureblades svar til nettopp hobgoblin) kom mens jeg holdt på med svaret til ham, så da slo jeg to fluer i en smekk.

 

Teorien din om det ikke kommersielle (programmerings-) samfunn skal jeg la ligge, det blir en for omfattende diskusjon. Jeg har kunder som betaler meg for å programmere, både kommersielle og bedriftsinterne prosjekter, og ut fra den erfaringen forbeolder jeg meg retten til å tvile på at interne programmer kan erstatte kommersielle. Så da blir det som hevdet over, hvis man ikke lenger kan få betalt for applikasjoner vil databehandlingen i sin alminnelighet lide. Det er et marked drevet av muligheten for å tjene penger på det man gjør, uten den drivkraften forsvinner fremskrittet. Dine fysikere ville sikkert vært lykkelige med Cobol/Fortran og stormaskiner, det er ikke der den moderne PC kommer fra. Det skyldes Steve Jobs og Bill Gates og andre med visjoner OG ønsket om å gjøre butikk på dem.

 

Geir

[tom waits for alice]

det er fortsatt mulig å tjene penger på programvare, spørsmålet er bare hva en tar seg betalt for. red hat flyter på distribusjon og support, ikke på bruker lisenser. ibm selger hardware og ansetter folk til å skrive programmer som kjører oppå hardware, det samme gjelder sun. hardware og software er symbiotiske, for å selge det ene trenger du det andre. det er direkte underlig at programvare hus som microsoft flyter (men dem strengt tatt i starten faktisk tjente penger på å lage programvare som så vare bundlet med hardware, heller den direkte salg til kunder).

Red Hat flyter på andres programmering, og på jobben gjort av generasjoner av utviklere. Det er en nisje som forutsetter tilstedeværelsen av andre aktører. Firmaer som lever av å selge kunstplakater ville ikke hatt noe marked om ikke et fantes kunstnere.

 

Det er en symbiose mellom maskinvare og programvare. men det er behovet for mer avansert og brukervennlig programvare som driver maskinevareutviklingen, ikke omvendt. Sun og IBM satser på synergier, men så er det heller ikke der nyvinningene på programvaresiden kommer fra.

 

Geir

[ATWindsor]

For det første er det ingen som tviler på at detkan være vasnkelig å prgramere, så jeg fjernet den delen av innlegget ditt.

Den delen var forsåvidt rettet til hobgoblin som snakket om at slike applikasjoner laget hans kompiser på lan-parties for moro skyld. Ditt innlegg (som var et svar til Pureblades svar til nettopp hobgoblin) kom mens jeg holdt på med svaret til ham, så da slo jeg to fluer i en smekk.

 

Teorien din om det ikke kommersielle (programmerings-) samfunn skal jeg la ligge, det blir en for omfattende diskusjon. Jeg har kunder som betaler meg for å programmere, både kommersielle og bedriftsinterne prosjekter, og ut fra den erfaringen forbeolder jeg meg retten til å tvile på at interne programmer kan erstatte kommersielle. Så da blir det som hevdet over, hvis man ikke lenger kan få betalt for applikasjoner vil databehandlingen i sin alminnelighet lide. Det er et marked drevet av muligheten for å tjene penger på det man gjør, uten den drivkraften forsvinner fremskrittet. Dine fysikere ville sikkert vært lykkelige med Cobol/Fortran og stormaskiner, det er ikke der den moderne PC kommer fra. Det skyldes Steve Jobs og Bill Gates og andre med visjoner OG ønsket om å gjøre butikk på dem.

 

Geir

Tror muligens du misforstår meg litt, interne programmer kan fortsatt være komersielle, det det var snakk om i tråden her var en total slutt på salg av kommersiell masseprodusert programvare. Det jeg prøvde å poengtere er at selv om det skulel skje, så programeres det gasnke mange programmer som aldri legges ut for salg (programmer til eget bruk/en spesifik bedrifts bruk). Dermed er det ikke slik at det ikke er mulig å tjene penger på å programere om det skulle bli tilfellet, heller vil det ikke være slik at det ikke finnes folk igjen som er gode til å programmere, slik som det ble insinuert i innlegget jeg svarte på.

 

AtW

[hobgoblin]

nå er det også slik at programvare for fosterdiagnostikk og inventarliste++ for bilopphuggere er ikke programvare som du plukker opp hoss nærmeste elkjøp. det er programvare som på tilpasses der det skal brukes, og for det kommer det alltid til å trenges folk som kan mer den å sette i strøm og nettverkskabel. men jeg ser ikke noen framtid i a4 programvare av typen office og os når det gjelder salg, dem er såpass generiske at du kan lage dem en gang og dem blir liggende der. pokker og, hadde ikke ms drevet å endra filformatet hele tiden på office filene kunne en brukt samme office pakka i dag som for 10 år siden for 99% av jobbene den blir brukt for. men det er jo ikke sunt for fortjenestekurven...