Nordmenn dømt for fildeling

[tom waits for alice]

Hvor man skal sette grensen er egentlig et spørsmål som kulturen/samfunnet/verdisynet vårt bestemmer. Svaret på det retoriske spørsmålet ditt er altså ikke nødvendigvis så innlysende som du legger til grunn.

Sant nok, men det gjelder på alle områder. Det er verdisynet vårt som sier at jeg ikke skal gå i bondens åker og høste kornet som vokser der. Det er ikke alle som synes det er innlysende at skal han ha enerett på det som sola og regnet lager. Det er verdisynet og lovene som sier at jeg ikke kan spasere inn i annen manns hus, mens han på den annen side ikke har lov til å ta frem sin Colt og lage hull i meg hvis jeg gjøre det. Det er samfunnet som bestemmer at ingen kan gå inn i mitt hus og forsyne seg av mitt brød, uansett hvor trengende han måtte være, men at staten kan forsyne seg av mine penger og gi til den samme mannen så han kan kjøpe brød...

 

Man kan godt tenke seg et system hvor bonden ikke eier sitt korn (sovjetstaten), eller hvor huseieren kan ta fram sin Colt og lage hull i meg (enkelte stater i USA). Det finnes vel også "primitive" samfunn hvor man deler på alt. Det eneste som ikke finnes er samfunn hvor staten ikke kan ta pengene dine og bruke etter som...

 

Det er ikke åndsverket i seg selv som er problemet, det er det faktum at det er fruktene av noens arbeid, og det er arbeidet som skal belønnes, ikke bare råvarekostnadene. At hvem som helst kan synge en sang når de først har hørt den betyr ikke at eiendomsretten skal gi tapt for teknologien.

 

Men du har rett. Hadde svaret vært innlysende hadde vi ikke hatt denne diskusjonen. Men det har vi. Spørsmålet var forøvrig til ettertanke, ikke primært retorisk...

 

Geir

[tom waits for alice]

Finnes forøvrig noe som heter Open-source, og der klarer de ofte lage tilsvarende eller bedre produkter til det som finnes på markedet, og det helt gratis. Magi, eller?

Nope, overhodet ikke magi. De aller fleste open source-programmerere får sine kunnskaper og sin erfaring ved å inneha en stilling som programmerer i et kommersielt selskap.

Yes, det er så enkelt. Alle idealer til tross, to forutsetninger må alltid være tilstede:

1. Vi må alle spise. Ergo må vi ha inntekter. De som lager "gratisprogrammer" må altså ha andre inntekter som finansierer det. Eller sponsorer som ikke forventer rente på investeringen, kanskje mamma og pappa i starten...

2. Programmering er relativt komplisert. Altså må man ha lært det et sted. Studier er ikke gratis, altså har man enda større behov for en inntekt.

 

Jeg har hatt gleden av å sitte i panelet under et antall Linux-seminarer i tidligere år. Og spørsmålet kom opp flere ganger. Jeg har tilgode å se noen som ikke måtte innrømme at de enten var studenter eller jobbet på statlige IT-avdelinger eller andre steder hvor de hadde tilgang til ressurser de ellers måtte betalt for.

 

Open source betyr forøvrig ikke gratis, noe tilhengerne er nøye med å understreke. (Jamnfør sammeligningen mellom "free beer" og "free speech".)

 

Geir

[Martin Lie]

Det er verdisynet vårt som sier at jeg ikke skal gå i bondens åker og høste kornet som vokser der. *klipp* Det er ikke åndsverket i seg selv som er problemet, det er det faktum at det er fruktene av noens arbeid, og det er arbeidet som skal belønnes, ikke bare råvarekostnadene.

Det er jeg enig i og jeg sier ikke noe på det. Men akkurat eksemplene dine synes jeg var litt dårlige, da de alle beskriver noe som får fysiske konsekvenser (stjeling av saker og ting, dreping, osv.).

 

Poenget med mitt innlegg var primært å få frem at det er forskjell mellom fysiske og åndelige "ting", og at det ikke er naturgitt at det skal kunne være en levevei å lage ikke-fysiske ting.

[gekko513]

Det er jeg enig i og jeg sier ikke noe på det. Men akkurat eksemplene dine synes jeg var litt dårlige, da de alle beskriver noe som får fysiske konsekvenser (stjeling av saker og ting, dreping, osv.).

 

Poenget med mitt innlegg var primært å få frem at det er forskjell mellom fysiske og åndelige "ting", og at det ikke er naturgitt at det skal kunne være en levevei å lage ikke-fysiske ting.

Nå er det jo svært få av oss som fortsatt har som levevei å lage fysiske ting. Jordbruk, fiske, tømmerbransjen og en liten anelse sekundærindustri er det vi kan skilte med i Norge. De fleste jobber i servicenæringer av et eller annet slag.

[Martin Lie]

Open source betyr forøvrig ikke gratis, noe tilhengerne er nøye med å understreke. (Jamnfør sammeligningen mellom "free beer" og "free speech".)

Er fullt klar over det. Men jeg regner ikke med at den kommentaren bare var til meg, så jeg tillater meg å utdype: Det er stor prinsippiell forskjell på såkalt "fri" programvare og "åpen kildekode"-programvare.

 

"Åpen kildekode"-merkelappen stiller ingen andre krav enn nettopp at kildekoden skal medfølge et program. Man kan dermed fint selge et open source-program med en lisens som sier at det er ulovlig for mottakeren å distribuere dette videre. Det er altså mulig å skape et levebrød direkte fra programmering og salg av open source-programmer.

 

Frie lisenser, derimot, (f.eks. GPL) bestemmer at programvaren skal kunne brukes, modifiseres og distribueres fritt av mottakeren. (En del av denne friheten er at kildekoden alltid skal medfølge, så frie programmer er også "åpne", mens åpne programmer ikke nødvendigvis er "frie".) I praksis betyr dette at frie programmer er gratis. I teorien kan et fritt program selges, men kjøperen kan da lovlig distribuere det til hvor mange han vil etter å ha kjøpt det, og de nye mottakerne kan fortsette distribusjonen, osv. Det er dermed umulig å leve av programmering av virkelig "fri programvare". Og som forklart før, så er all fri programvare indirekte avhengig av bedrifter/staten.

 

Sånn sett kan det hevdes at GPL-lisenser er "egoistiske", fordi de i stor grad forhindrer kommersielle bedrifter i å utnytte programmene, mens de GPL-lisenserte programmene selv avhenger av å utnytte kompetansen til programmererne i nettopp disse bedriftene. Now, that's freedom for you.

 

(Men nå ble visst dette litt vel off-topic, så jeg avslutter her...)

[tom waits for alice]

Poenget med mitt innlegg var primært å få frem at det er forskjell mellom fysiske og åndelige "ting", og at det ikke er naturgitt at det skal kunne være en levevei å lage ikke-fysiske ting.

Oki. Poenget mitt var at det ikke er naturgitt uansett. Jeg brukte eksempler med fysiske konsekvenser bevisst for å illustrere det poenget. Historien er full av eksempler på at fysiske konsekvenser er helt greit, avhengig av hvem du dreper og hvem du stjeler fra.

 

Om konsekvensene er fysiske gjør det bare lettere for "menigmann" å skjønne at noe er galt, fordi vi er oppdratt til det. Det ser vi i denne diskusjonen. Vi (de fleste) antar altså at eiendomsretten til fysiske ting er mer verd enn til ikkefysiske.

 

Det må jo sies at det knapt er naturgitt at noe av det vi gjør i dagens samfunn skal være en levevei. Kanskje bortsett fra å være bonde eller fisker.

 

Jeg tjente aldri noe penger på musikken min i alle fall, men det betyr ikke at jeg ikke synes andre skal. Naturgitt eller ikke.

 

Geir

[Martin Lie]

Nå er det jo svært få av oss som fortsatt har som levevei å lage fysiske ting. Jordbruk, fiske, tømmerbransjen og en liten anelse sekundærindustri er det vi kan skilte med i Norge. De fleste jobber i servicenæringer av et eller annet slag.

Ja, det sier jeg ingenting på. Men en "tjeneste" kan ikke kopieres, så det faller automatisk utenfor denne diskusjonen. Så jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen...

 

Edit: For øvrig - hvis en tjeneste kunne blitt kopiert, så hadde nok neppe så mange av oss jobbet med slikt.

Endret 16. november 2004 av Pureblade

[tom waits for alice]

Open source betyr forøvrig ikke gratis, noe tilhengerne er nøye med å understreke. (Jamnfør sammeligningen mellom "free beer" og "free speech".)

Er fullt klar over det. Men jeg regner ikke med at den kommentaren bare var til meg, så jeg tillater meg å utdype: Det er stor prinsippiell forskjell på såkalt "fri" programvare og "åpen kildekode"-programvare.

Den var ikke til deg i det hele tatt, men til wizzcat(?) som du svarte. Han sa:

Finnes forøvrig noe som heter Open-source, og der klarer de ofte lage tilsvarende eller bedre produkter til det som finnes på markedet, og det helt gratis.

Takk for diskusjonen!

 

Geir

[Martin Lie]

Poenget mitt var at det ikke er naturgitt uansett. Jeg brukte eksempler med fysiske konsekvenser bevisst for å illustrere det poenget. Historien er full av eksempler på at fysiske konsekvenser er helt greit, avhengig av hvem du dreper og hvem du stjeler fra.

Hehe, ok. Da svarte du på at jeg stilte spørsmålstegn om dine premisser ved å stille spørsmålstegn om mine premisser igjen. Mitt premiss var at det er forskjell på fysiske/ikke-fysiske ting, mens du igjen sa at ikke engang dette er gitt. Helt greit, men jeg hang ikke med i svingene.

 

Takk for praten, ja!

[Aetius]

Dette leder ingen steds hen. Hvis man lever av å selge noe som til syvende og sist er informasjon (film, musikk, software, bøker, whatever), så må man være klar over at det på ett eller annet vis alltid vil være mulig å kopiere denne informasjonen. Det er i sakens natur, og vil aldri kunne fjernes helt, uansett om det er ønskelig eller ikke.

[Kimmer]

Hei,

 

Samme historie om og om igen - altid nogen der blir tatt.

 

Det skete også på 60-tallet da spolebåndopptakeren kom i de små hjem.

Det skete igen på 70-tallet da kasettopptakeren ble hvermanns eje.

Igen på 80-tallet da videoopptageren holdt sit inntog i stuen.

Og igen på 90-tallet da CD-brennerne ble til å købe for penge.

Og nu igen i det ny Årtusinne, hvor alle konfirmanderne har fåt DVD-brenner og bredbånd.

 

Ja - hva blir det neste...? Det tar aldrig slutt.

 

"Moral er bra - dobeltmoral er jo dobbelt så bra!"

eller sagt med andre ord

"Hjemmebrent i den ene hånd og bibelen i den andre hånd."

 

Mvh

Kimmer

Endret 16. november 2004 av Kimmer

[hobgoblin]

1. Hvis det er bukken som eier havresekken må han være i sin fulle rett til bestemme om og hvordan han vil dele på den, inklusive retten til å spise alt selv. Hvis jeg skrev en bok eller laget en plate med min musikk, hvofor skulle noen andre enn jeg bestemme over verket? Hvorfor skal noen andre (hvem?) bestemme at min CD skal kunne kopieres av hvem som helst uten at jeg får et rødt øre?

 

pointet er at kopi lovene som dem orginalt var lagt opp ga ett tidsbegrenset monopol. men de ble laget for bøker, og kun bøker. etter hvert ble de strukket til å mofatte musikk, film og så programvare. desverre er musikk og film mye mer kortlevet den bøker på markedet (om du ser bort fra dem som klarer å bli såkalte klassikere).og programvare er som døgnfluer å regne. grunnen til tidsbegrensningen var at personen skulle få tid nok til å tjene på sitt arbeide men etter en tid skal skulle det komme samfunnet som helhet til gode (public domain). for film og musikk er det ikke ofte produktet har en sosial verdi utenfor ren underholdning. men tidsbegrensningen fører likevel til nytenkning heller den resirkulering av gammelt stoff i ny innpakning over og over (hvor mange utgaver av star wars kan en egenlig selge før alle har kjøpt eller arvet en kopi?). og for programvare ser vi at produsenten som oftest dytter ut en ny utgave hver gang dem føler for det eller trenger mer penger i kassa.

 

tids-aspektet skulle vært tilpasset det produkt det omhandler heller den å være generisk. for film og musikk skulle produktet hatt 1-2 år som kopibeskyttet. for programvare skulle det ha kansje 1-3 år, eller mindre om produsenten slipper en ny utgave innen den tid.

 

kopi lovene var orginalt skrevet for å ha en verdi for begge sider, men har nå blitt ett våpen eller verktøy for produsenten alene.

 

2. Jo, monopoler er skadelig for kapitalismen. Heldigvis varer de sjelden lenge, med mindre de er statlig funderte. Kunstig sjeldenhet (i motsetning til reelle råvarebregrensninger) er som regel enten lovbestemt eller et resultat av statlig (over)styring.

 

det kan bli både for mye og for lite styring. desverre er det sjeldent en ser en balanse i det over tid. for øyeblikket tipper styringen for mye i favør av det pengesterke mindretall. det begynner faktisk å lukte penge-adel.

 

3. Det spiller vel egentlig ikke noen rolle om forfatteren gjør det på heltid eller deltid. Det er imidlertid en forskjell på royalties og fastlønn. I det først tilfellet går kopieringen ut over forfatteren direkte, ved at han får mindre betalt. I det andre betyr det at sjansen for at han får en slik avtale er mindre, siden forlagene har mindre inntekter. Uansett taper han på det. Jeg tror ikke det er mange forfattere som har fastlønn. De fleste gir nok ut på forlag på royaltybasis.

 

heltid eller deltid kommer an på om du har annet arbeid du gjør som hovedlevevei (noe som gjør ditt forfatterskap til egentlig en hobby) eller om det er din primære inntekt. så kan vi begynne å snakke om royalties vs fastlønn. fastlønn er for forattere (i ett ganske vidt begrep, jeg vet) for tidsskrifter eller lignende (journalister er en form for forfatter). men så var det forfattere som kopi lover orginalt ble skrevet for å beskytte, og derfor forfattere som loven funker best for. og jeg foretrekker en god fysisk bok framfor tekst på en dataskjerm, enda. kansje fordi bøker er så fordømt praktiske. ikke noe krav om strøm eller lignende (om du da ikke leser om natten).

 

4. Jo, det finnes nok ulike avskygninger. Om du tjener på en straffbar handling eller ikke gjør den ikke mer eller mindre ulovlig. Men det kan og skal påvirke straffenivået, etter min mening.

 

der er vi enige.

 

5. Et lite paradoks: Dersom det er noen som selger piratkopiert programvare (og musikk etc) for penger og profitt, og det er det, så må det vel per definisjon være inntekter i det. Altså inntekter som egentlig tilhører opphavsmannen eller hans forlag. Og dermed må også de som sprer det uten å ta betalt være med på å stjele inntekter, rett og slett fordi de kunne tatt betalt...

 

vel som oftest tar personer seg bare betalt om det er fysisk media inne i bildet (har enda til gode å høre om at noen selger tid/mengde begrenset tilgang til ftper for penger. eneste tiden jeg var borti noe som lignet var på lanpartys hvor folk satte opp ftpservere hvor du må laste opp en viss mengde for å få lov til å laste ned). og dem som tar seg betalt bruker det som primær levevei. dem setter seg faktisk til på gata eller lignende og selger varen hele dagen. spørsmålet blir da, hvor går gensen mellom distributør og produsent i disse hjemmebrenningsdager? det dem tar seg betalt for er vel tiden og media brukt for å legge fram varen slik at den som kjøper slipper den jobben (rett og slett en service) heller den det som er på media i seg selv. det kunne like gjerne vært en fritt tilgjengelig utgave av en linux distro som det var den siste britney spears plata. hvor ligger egentlig verdien? hva tar han seg egentlig betalt for?

 

programerere som blir betalt av firmaer eller lignende tilbyr jo en standby tjeneste til dem som lønner dem. de er tilgjengelig for å skrive eller tilpasse programmer for den som betaler. det blir rett og slett å bygge en bil på bestilling heller den å produsere 200 av dem og håpe noen er intressert. programerer kan likestilles med snekkere, murere eller andre håndtverkere. du trenger ikke gå dyre skoler for å løre å programere, det du trenger er noen verktøy, informasjon og tid. eneste grunnen til at det er dyrt å lære seg er at det er lettere å bli ansatt om du har papirer på det du påstår du kan fra en ansett skole eller lignende. og disse skolene tar seg da godt betalt, slik at det blir mer eksklusivt. det er en selvforsterkende sirkel.

 

jeg forstår at en viss form for sertifisering er greit men ikke se bort fra erfarings aspektet.

 

det å lage noe for så å selge det fungerer for fysiske gjenstander fordi hver gjenstand må lages fra bunnen av. for musikk og lignende ikke-fysiske varer så lager du det en gang for så kopiere det i det uendelige. haded en kunne molekylær kopiert ett eple eller en bil så hadde det vært ett ramaskrik uten like fra jordbrukere eller bilprodusenter men det hadde ikke endret det faktum at alle kunne fått seg en bil eller ett eple gratis. det hadde forøvrig løst alle former for hungersnød. det er denne lille men livsviktige forskjellen som gjør at folk kan med hånden på hjertet forsvare kopiering, det om jeg kopiere så har du fortsatt din kopi. kopirett lovgvningen pakker dette inn i ett system som for oftest blir sett på som ett onde i det kapitalistiske system men som plutselig er ett gode.

 

kopiering hadde ikke ført til mindre låtskriving eller prgramvareskrivning eller bokskrivning. det som det hadde ført til var bare at det var færre som hadde gjort det på heltid.

Endret 16. november 2004 av hobgoblin

[JBlack]

Er det noen som mener å ha rett til å bruke programmer som jeg har laget? -GRATIS- ?

Jeg vil ha penger for arbeidet mitt.

Hva ellers skal jeg leve av? Programmering er det eneste jeg kan.

Selg dine ferdigheter til en bedrift, slik alle andre arbeidstakere gjør. Det er da ikke så vanskelig?

[tom waits for alice]

Takk for svar, hobgoblin. Jeg skal la det får være det siste ord på en lang tur "off-topic".

 

Til opplysning: Jo det er folk som selger FTP aksess til piratkopiert programvare og musikk. Jeg får daglig flere spamposter om dette. (Det gode med å ha en spambefengt epost-konto er at man får anledning til å se hva som faktisk markedsføres.)

 

Prisen er typisk 15-20% av listepris. Det de tar seg betalt for er at folk skal slippe å betale Microsoft 4500 kroner for den samme varen. Til å begynne med var det "pakket inn" in svada om at dette var OEM produkter og overskuddslager, idag gidder de ikke det en gang. De har vel oppdaget at nok folk ikke bryr seg.

 

Takk igjen.

 

Geir

[tom waits for alice]

Er det noen som mener å ha rett til å bruke programmer som jeg har laget? -GRATIS- ?

Jeg vil ha penger for arbeidet mitt.

Hva ellers skal jeg leve av? Programmering er det eneste jeg kan.

Selg dine ferdigheter til en bedrift, slik alle andre arbeidstakere gjør. Det er da ikke så vanskelig?

Jo det er så vanskelig. Hva om denne bedriften heller ikke får betalt for programmene, hvorfor skal de da gidde å lage dem? Og hvis de ikke gidder å lage dem, hvorfor skal de ansette sveinsel?

 

Vi kan diskutere hvorvidt det burde være lov å kopiere fruktene av folks arbeid fritt og uten kompensasjon. Idag er det så lenge vi snakker om programvare ikke lov, og det er det folk som sveinsel og andre (meg selv inkludert) har basert sitt valg av levevei på. Se rundt deg på alle systemene som dagens samfunn er basert på. Hvor mange av dem hadde eksistert hvis de som hadde laget dem ikke fikk betalt for strevet?

 

Det er ellers slik at noen må skape de arbeidsplasser der "alle andre" arbeider. Vi kan ikke alle være lønnstagere, da blir det ingen til å betale lønnen...

 

Geir

[ATWindsor]

I musikkbransjen er det "de vanlige folkene" dvs de små gruppene som tjener mest på mp3, de som taper er store artister og "mcmusic"-cder.

 

AtW

Javel? Hvordan kan noen som helst TJENE på at de ikke får betalt for atrbeidet fordi noen kopierer det? Vi snakket ikke om MP3 som distribusjonskanal her, jeg kjenner mange musikere som har hatt glede av det, men om folk som satte opp servere for å distribuere andre folks produkter uten at opphavsmannen får sin rettmessige betaling...

 

Geir

Poenget er at ulovlig mp3 skaper blest om små grupper som ellers hadde blitt glemt, og dermed øker slaget, jeg har sett flere undersøkelser som tyder på at mange smågrupper tjener på utbredelsen av mp3.

 

AtW

[ATWindsor]

Takk for svar, hobgoblin. Jeg skal la det får være det siste ord på en lang tur "off-topic".

 

Til opplysning: Jo det er folk som selger FTP aksess til piratkopiert programvare og musikk. Jeg får daglig flere spamposter om dette. (Det gode med å ha en spambefengt epost-konto er at man får anledning til å se hva som faktisk markedsføres.)

 

Prisen er typisk 15-20% av listepris. Det de tar seg betalt for er at folk skal slippe å betale Microsoft 4500 kroner for den samme varen. Til å begynne med var det "pakket inn" in svada om at dette var OEM produkter og overskuddslager, idag gidder de ikke det en gang. De har vel oppdaget at nok folk ikke bryr seg.

 

Takk igjen.

 

Geir

Det finnes såklart folk som tjener penger på det, og disse synes jeg skal straffes, men den store majoriteten tjener ingenting, onkludert de som ble dømt i dette tilfellet.

 

AtW

[Terrasque]

http://magnatune.com/info/why

 

interessant lesning.

[tom waits for alice]

http://magnatune.com/info/why

 

interessant lesning.

Meget interessant. En modell for fremtiden, skulle ønsker teknologien og mediet var tilgjengelig den gangen jeg spilte sjøl. (Det fantes "independent labels" den gangen også, men de manglet et effektivt distribusjonsmedium. Og så var studiotiden kostbar.)

 

Men plateselskapene skal nok stritte litt i mot noen år. Det er lettere for dem å svelge iTunes, tror jeg. Stykkpris er noe de kan foholde seg til.

 

Plateselskapene stritter ellers ikke imot for å være vanskelige, etter min mening. De er antagelig like redde for at toget skal gå fram dem som de er for å hoppe på uten å vite hvor det går hen. De er bare så store. Det blir som en supertanker, det går noen kilometer fra de stopper propellene til den ligger stille. Men toget har allerede startet, så det er vel et spørsmål om tid.

 

Prinsippet bak Magnatune er ellers kjent fra andre bransjer. leste netopp om en restaurant som drev på samme måten. "Betal det du synes maten var verd." De sa også at folk flest betalte mer enn minstepris. Men der er det selvsagt slik at folk går ut sammen, og tar man med en kunde eller en "date" på restaurant vil man ikke virke gjerig heller...

 

Geir

[hobgoblin]

Er det noen som mener å ha rett til å bruke programmer som jeg har laget? -GRATIS- ?

Jeg vil ha penger for arbeidet mitt.

Hva ellers skal jeg leve av? Programmering er det eneste jeg kan.

Selg dine ferdigheter til en bedrift, slik alle andre arbeidstakere gjør. Det er da ikke så vanskelig?

Jo det er så vanskelig. Hva om denne bedriften heller ikke får betalt for programmene, hvorfor skal de da gidde å lage dem? Og hvis de ikke gidder å lage dem, hvorfor skal de ansette sveinsel?

hvorfor skal det nødvendigvis være en bedrift som lever av å selge programvare? det kan være en bedrift som trenger spesialiserte løsninger for eget bruk osv...