Fordeler og ulemper ved fri kapitalisme.

[Cera]

Så da vil du være enig med at en nyere graf etter all sannsynlighet viser et mer korrekt bilde av virkeligheten?

[Cera]

Det er altså naturlig at vi skal ha en økt CO2-mengde i atmosfæren nå, som følge av økt oppvarming. Så hvor stor andel av CO2-mengden er menneskeskapt, og hvor stor del kommer av andre årsaker?

 

Det ser ut til at CO2 mengden ikke har vært høyere på 1000år enn den er nå:

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/02.21.jpg

[JBlack]

Så da vil du være enig med at en nyere graf etter all sannsynlighet viser et mer korrekt bilde av virkeligheten?

Ikke nødvendigvis. Det er flere måter å fremstille slike grafer på, teknikker for kurvetillpasninger, ta hensyn til usikre data og hva vet jeg. Så at 'nyeste graf' har gjettet mer riktig enn tidligere grafer er det ingen garanti for.

 

Det som også er viktig er tolkningen av slike grafer. Som vi er kjent med så kan statistikk lyve. En graf alene, uten tolkning og vurdering av metodene, kan like godt lyve som å fortelle sannheten.

 

Hvis det var så enkelt som at amatører som oss kunne sitte her og se på en enkelt graf og avgjøre hele saken, hvorfor skulle det da være stor uenighet blant seriøse forskere?

[Cera]

Hvis det var så enkelt som at amatører som oss kunne sitte her og se på en enkelt graf og avgjøre hele saken, hvorfor skulle det da være stor uenighet blant seriøse forskere?

Økonomiske motiver spiller selvfølgelig inn her. Er mange som ønsker at CO2-utslitt ikke skal være skadelig og vil gjøre sitt ytterste for og bevise dette. Derimot kan det vel vanskelig tenkes at noen skal ha liknende motiver andre veien?

 

Jeg er enig med deg at kurver etc. kan manipuleres. Her må det forøvrig tas i betraktning at begge kurvene er laget av samme instiusjon, og da vil det nyeste resultat vanligvis være mer korrekt.

[JBlack]

Det er altså naturlig at vi skal ha en økt CO2-mengde i atmosfæren nå, som følge av økt oppvarming. Så hvor stor andel av CO2-mengden er menneskeskapt, og hvor stor del kommer av andre årsaker?

 

Det ser ut til at CO2 mengden ikke har vært høyere på 1000år enn den er nå:

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/02.21.jpg

Jeg ser bare en tilnærmet rett strek fra tiden før man hadde sikre målinger. Hvor nøyaktige er disse ice core dataene?

 

Hva med vulkanutbrudd i denne perioden, skulle ikke disse gi utslag?

[perpyro]

Hvis det var så enkelt som at amatører som oss kunne sitte her og se på en enkelt graf og avgjøre hele saken, hvorfor skulle det da være stor uenighet blant seriøse forskere?

Forde det vil få svært stor betydning hva resultatene og tolkningene vil gi for verdenssituasjonen.

Dersom det er en unormalt høyere temperatur i vente så vil det si at det må bygges mye renseanlegg og den generelle økonomiske veksten vil bli litt forsøvet i forhold til dagens situasjon.

 

De høye herrer som har størst interesse av at det ikke har noe å si at det er mye CO2 som slippes ut er selvsagt villige til å bevise at det ikke er noe sammenheng.

Og er det ingen sammenheng slipper de å investere i renseanlegg og annet og kan ture fram som de vil.

 

Ragnar Østby vil ikke frivillig bygge kvikksølvrenseanlegg på Stålverket i Mo I Rana, men de er pålagt det fra SFT.

Hadde han ikke blitt pålagt det hadde verke aldri fått et slikt anlegg.

Selv om de hadde enorme overskudd hadde de ikke tenkt på det en gang.

Da hadde interessen vært å tilfredstille eierne (blåruss).

[Cera]

Jeg presenterer en graf fra IPCC (som forøvrig PelsJakob har annerkjent ved og vise til denne org. ved tidligere anledning-slik jeg forstår) som viser at beregnet CO2 har ligget stabilt de siste 1000år med tydelig forhøyninig etter verden ble industrialisert. Har du tall som tyder på at vulkanutbrudd i denne perioden skulle medføre betydelige avvik?

[Feynman]

Det er altså naturlig at vi skal ha en økt CO2-mengde i atmosfæren nå, som følge av økt oppvarming. Så hvor stor andel av CO2-mengden er menneskeskapt, og hvor stor del kommer av andre årsaker?

 

 

 

Det er CO2 som gir oppvarming, ikke omvendt. Det er heller ikke så vanskelig å gi et estimat på hvor mye av utslippene som mennesker står for.

Furthermore, hvor mange prosentpoeng er naturlig svingning i CO2-mengden. Er 20-30% mye, eller er det helt naturlig?

Dette er heller ikke noe stress å finne ut av. 30% vil jeg uansett anslå som mye, dvs. effekten er merkbar.

Den oppklarende artikkelen din ser altså ikke ut til å være helt nøytral, i og med at den bagateliserer uenighetene og fremhever det ene synspunktet.

Pføy, det er du som ikke er nøytral.

[PelsJakob]

Fint! Ser frem til svar. Du kan forresten ogsaa ta en titt paa denne kritikken, som hevder aa vaere mer sakorientert enn kritikker flest.

Jeg skal ta en titt på den òg.

 

Jeg får begynne med den første artikkelen – The Heirs of Ayn Rand. Jeg synes at den i stor grad går i samme fellen som mange andre kritikere ved at den kritiserer bevegelsen istedenfor filosofien. Jeg kommenterer likevel noen av punktene:

• Påstanden om at Rand gikk inn i en dyp depresjon etter at Atlas Shrugged ble dårlig mottatt av kritikerne, er helt ukjent for meg. Howard Roark, hovedpersonen i The Fountainhead, sier jo også at han, som den egoist han er, ikke bryr seg om hva andre mener eller sier. Når arkitektkritikeren Ellsworth Toohey, som hadde kritisert Roarks bygninger i avisen, spør Roark hva han mener om ham, svarer Roark: «I don't think of you.» At Rand skulle være så opptatt av kritikernes syn at hun fikk en depressiv reaksjon, har jeg problemer med å forstå, spesielt i lys av de nevnte sitater.
   
  
• Det fremstilles som om objektivistbevegelsen ble splittet da David Kelley ble eksludert fra ARI. Dette er imidlertid ikke riktig. En mer korrekt betegnelse er avskalling. Kelley og hans «Objectivist Center» er ikke objektivister, og det er følgelig ikke korrekt å betegne det som en splittelse i objektivistbevegelsen.
   
  
• I sammenheng med forrige poeng kritiseres det faktum at Rand (og ARI) mente at kun personer som var enige i hele Objektivismen kunne kalle seg objektivister. Jeg ser ikke noe problematisk i dette. Objektivisme er det navnet Ayn Rand gav til sin filosofi, og det burde da være åpenbart at en objektivist er en som er tilhenger av den samme filosofi som Rand. På samme måte som marxister er tilhengere av marxisme, er objektivister tilhengere av Objektivisme. Ja, Kelley ble eksludert fra objektivistbevegelsen, men hadde ikke det samme skjedd i marxistbevegelsen med en som kalte seg marxist, men ikke var det?
   
  
• Som alltid i kritikker av Rand, slås hun i hartkorn med Nietzsche. Jeg har ikke tenkt å si så mye om dette, ettersom interesserte kan lese denne artikkelen av Vegard Martinsen: Nietzsche og Rand – en sammenligning.
  
• Angående påstanden om at Rand var dialektiker, har jeg ikke lest Sciabarras bok, så det kan jeg ikke uttale meg om. Det er imidlertid vanskelig å plassere Rand i noen bestemte filosofiske kategorier, ettersom hun på de fleste områder går sin helt egne vei.
  

[JBlack]

Det er CO2 som gir oppvarming, ikke omvendt.

Og dermed var sannheten slått fast?

 

Les hele innlegget mitt, inkludert sitatet fra wikipedia.

[JBlack]

Hvis det var så enkelt som at amatører som oss kunne sitte her og se på en enkelt graf og avgjøre hele saken, hvorfor skulle det da være stor uenighet blant seriøse forskere?

Forde det vil få svært stor betydning hva resultatene og tolkningene vil gi for verdenssituasjonen.

Dersom det er en unormalt høyere temperatur i vente så vil det si at det må bygges mye renseanlegg og den generelle økonomiske veksten vil bli litt forsøvet i forhold til dagens situasjon.

 

De høye herrer som har størst interesse av at det ikke har noe å si at det er mye CO2 som slippes ut er selvsagt villige til å bevise at det ikke er noe sammenheng.

Og er det ingen sammenheng slipper de å investere i renseanlegg og annet og kan ture fram som de vil.

 

Ragnar Østby vil ikke frivillig bygge kvikksølvrenseanlegg på Stålverket i Mo I Rana, men de er pålagt det fra SFT.

Hadde han ikke blitt pålagt det hadde verke aldri fått et slikt anlegg.

Selv om de hadde enorme overskudd hadde de ikke tenkt på det en gang.

Da hadde interessen vært å tilfredstille eierne (blåruss).

Det du antyder er at samtlige forskere som mener noe annet enn det du tror er riktig innen dette feltet, er kjøpt og betalt av energiindustrien.

 

Det er ikke et holdbart argument, det er en konspirasjonteori.

[Thlom]

Det er da vitterlig mer sannsynlig enn at miljøbevelsen er en kommunistisk religion, at forskere som mener klimaendringene er menneskeskapt er miljøreligiøse kommunister osv osv, som enkelte påstår.

 

Det er masse bestillingsverker i forskningen.

[Feynman]

Det er CO2 som gir oppvarming, ikke omvendt.

Og dermed var sannheten slått fast?

Du mener altså å si at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren øker rett og slett fordi jorden blir varmere, og at dette ikke har noe med menneskelig aktivitet å gjøre?

[perpyro]

Hvis det var så enkelt som at amatører som oss kunne sitte her og se på en enkelt graf og avgjøre hele saken, hvorfor skulle det da være stor uenighet blant seriøse forskere?

Forde det vil få svært stor betydning hva resultatene og tolkningene vil gi for verdenssituasjonen.

Bla bla bla

Det du antyder er at samtlige forskere som mener noe annet enn det du tror er riktig innen dette feltet, er kjøpt og betalt av energiindustrien.

 

Det er ikke et holdbart argument, det er en konspirasjonteori.

Ikke helt!

Noen er sikker kjøpt og betalt men også forskerne ser gjerne det de vil se.

Noen vil skape sensasjoner, andre vil si at dette er normalt.

Uansett så kan resultatet få store konsekvenser.

Når en forsker har funnet noe sensasjonelt nytt så vil det alltid være skeptikere som stiller spørsmål ved resultatet.

Spesielt når det gjelder klimaet.

Må ikke glemme at det har vært en istid på jorden, og den ble neppe skapt av en industriell revolusjon.

Naturen har sine sykluser på 100 år, 1000 år, 10 000 år osv.

Så lenge dert er snakk om å tolke resultater så vil det alltid være uenighet.

Jeg leste i Illustrert vitenskap for 10 år siden at en forsker i Tromså mente at ozonhullet over arktis ikke var unormalt stort.

Slik kan man gå frem og tilbake.

Historien vil vise hvem som fikk rett.

[JBlack]

Det er CO2 som gir oppvarming, ikke omvendt.

Og dermed var sannheten slått fast?

Du mener altså å si at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren øker rett og slett fordi jorden blir varmere, og at dette ikke har noe med menneskelig aktivitet å gjøre?

Jeg gjentar: les sitatet fra Wikipedia. Der står det at CO2 nivået pleier å øke i etterkant av økt oppvarming.

 

Hvordan dette skjer aner jeg ikke.

 

Og jeg har ikke påstått at utslipp fra mennesker ikke bidrar til økningen, jeg har stillt spørsmålet om hva som bidrar hvor mye.

[JBlack]

Ikke helt!

Noen er sikker kjøpt og betalt men også forskerne ser gjerne det de vil se.

Noen vil skape sensasjoner, andre vil si at dette er normalt.

Uansett så kan resultatet få store konsekvenser.

Når en forsker har funnet noe sensasjonelt nytt så vil det alltid være skeptikere som stiller spørsmål ved resultatet.

Spesielt når det gjelder klimaet.

Må ikke glemme at det har vært en istid på jorden, og den ble neppe skapt av en industriell revolusjon.

Naturen har sine sykluser på 100 år, 1000 år, 10 000 år osv.

Så lenge dert er snakk om å tolke resultater så vil det alltid være uenighet.

Jeg leste i Illustrert vitenskap for 10 år siden at en forsker i Tromså mente at ozonhullet over arktis ikke var unormalt stort.

Slik kan man gå frem og tilbake.

Historien vil vise hvem som fikk rett.

Det kan vi være enige i.

[Feynman]

Jeg gjentar: les sitatet fra Wikipedia. Der står det at CO2 nivået pleier å øke i etterkant av økt oppvarming.

 

Det var snakk om perioden etter en istid. Noe jeg vil kalle et spesialtilfelle.

Hvordan dette skjer aner jeg ikke.

Da bør du kanskje være litt mindre påståelig. Selv har jeg en liten ide om hvordan det skjer, og det er ikke noe motsier teoriene til klimaforskerne.

[Luftbor]

I det siste har diskusjonen gått heftig i flere tråder om fordelene og ulempene med fri kapitalisme uten at tråden direkte handlet om det.

I denne tråden kan vi diskutere fordelene og ulempene med fri kapitalisme uten at det går ut over andres topic!

Objektivisme = Det er galt å stjele en matbit selv om denne matbiten vil redde ditt liv.

 

Enkelt og greit en genial filosofi hvis du er en fascistlignende sak og vil undertrykke mennesker. Selvsagt vil Pelsjakob hevde at man har fri vilje og kan kontrollere alle variable.

[JBlack]

Hvordan dette skjer aner jeg ikke.

Da bør du kanskje være litt mindre påståelig. Selv har jeg en liten ide om hvordan det skjer, og det er ikke noe motsier teoriene til klimaforskerne.

Jeg har ikke påstått annet enn at det finnes uenighet her. Det er du som prøver å slå fast det ene synspunktet som udiskutable fakta.

 

Jeg hevder at det er usikkerhet, jeg tar forbehold og sier fra når jeg ikke vet sikkert.. Du slår fast fakta og hevder at du vet.

 

Det er ikke jeg som opptrer påståelig.

 

Men nok off-topic. Hold deg til saken please.

Endret 17. november 2004 av JBlack

[Feynman]

Men nok off-topic. Hold deg til saken please.

Jo, takk i like måte.