Fordeler og ulemper ved fri kapitalisme.

[perpyro]

I det siste har diskusjonen gått heftig i flere tråder om fordelene og ulempene med fri kapitalisme uten at tråden direkte handlet om det.

I denne tråden kan vi diskutere fordelene og ulempene med fri kapitalisme uten at det går ut over andres topic!

[Vanessa]

Hva mener du egentlig med 'fri' kapitalisme? Alle verdens land bruker så vidt jeg vet penger. De fleste regnes som 'kapitalistiske' men samtidig er også alle sosialistiske i den forstand at pengene fordeles gjennom skattesystemet.

 

Ren kapitalisme er ubarmhjertig og uetisk og hører ikke noensteds hjemme.

[perpyro]

Jeg mener den fri kapitalismen PelsJakob snakker om.

Du kan for øvrig legge akkurat det du vil i fri kapitalisme og komentere, argumentere for og i mot som du vil.

Altså en generell for/mot kapitalisme tråd.

[dessessop]

Så vidt eg veit er det Objektivisme PelsJakob er tilhenger av. Eg kan ikkje sei eg har satt meg heilt inn i den.

[PelsJakob]

Hva mener du egentlig med 'fri' kapitalisme?

Kapitalisme for nybegynnere.

 

Ren kapitalisme er ubarmhjertig og uetisk og hører ikke noensteds hjemme.

Kapitalisme er ikke verken ubarmhjertig eller barmhjertig. Mennesker er det.

 

Kapitalisme er for øvrig det moralske samfunnssystem. Les The Moral Basis of Capitalism.

 

Capitalism is the only moral social system because it is the only system that respects the freedom of the producers to think and the right of the individual to set his own goals and pursue his own happiness.

Endret 15. november 2004 av PelsJakob

[PelsJakob]

Så vidt eg veit er det Objektivisme PelsJakob er tilhenger av.

Objektivismen er et komplett filosofisk system, og inkluderer dermed også en politisk filosofi. Denne politiske filosofien er kapitalisme.

[Feynman]

A society where art is not a disorganized pile of scratches, scribbled by a drug-induced hippie with his eyes closed, but is an enlightening masterpiece, showing man as he could be and should be: a hero.

[...]

A society where a life of imaginable riches and wealth, is a possibility -- for everyone who is willing to think.

Så dette er inntrykket kapitalister har av kunst. Samtidig som de henvender seg "tenkende mennesker". Mye av tankene er rene selvfølgen, mens annet, som dette, får meg til å trekke på smilebåndet.

[DarkSlayer]

I kapitalismen så er det snakk om å legge til rette for til de grader av friheter at jeg har problemer med å forstå at dette skal fungere.

 

Pelsjakop har vel tidligere anbefalt "en god bok" på området, og den sier ganske klart fra hvordan ting funker.

 

Miljøproblemer som oppstår pga av industri er ikke farlige, det er faktisk ikke miljøproblemer, eller problemer med vannkvalitet. Altså miljøproblemer bagatelliseres til de grader at det er helt uskyldigt. Og i den grad det er et problem så vil kapitalismen igjennom økende velstand løse problemet av seg selv.

 

Eksempel som at kapitalisme oppfant jernrør og dermed så kunne vi putte kloakken som rant i gatene under jorden.

 

Helseproblemer (pga industri, arbeidsplassen)bagatelliseres, og settes gjerne opp imot ulykker i trafikken ... det dør jo flere der ofte. Uansett så løses helseproblemene automatisk ved at velstanden økes ved at kapitalismen får boltre seg fritt. (uten en eneste "god damn" restriksjon).

 

Det vil ikke eksitere en eneste regulering av arbeidsplassen. Minstelønn og fagforeninger eksisterer ikke. FOR når en arbeider går ned i lønn til en konkurransedyktig pris, så vil flere bli ansatt ... og siden bedriften vil produsere billigere varer, så vil kjøpekraften til den enklte arbeider faktisk bli større enn reduksjonen. Dermed så vil arbeiderene ha det bedre med et slikt system enn slik det er idag. ....eh gikk eg glipp av noe i matte?

 

Fattigdom eksisterer ikke, siden alle vil ha mulighet til å få jobb.

 

Vi måtte selvfølgeligt fjerne alle psyko-sosiale sperrer for å ta hvilken som helst jobb, hvor som helst, til hva som helst seff. Vi må fjerne alle mentale sperrer for å gi opp vår arbeidsplass når den tid kommer istedet for å klamre oss til den. osv osv

 

pelsjakob har en link til de bøker og sider som omtaler dette sikkert. Spør han... eller benytt søk.

 

For å si det enkelt: Det er noe skikkeligt sprøyt, og det har ingen kontakt med virkeligheten. Like mye som kommunisme har.

[PelsJakob]

Så dette er inntrykket kapitalister har av kunst. Samtidig som de henvender seg "tenkende mennesker". Mye av tankene er rene selvfølgen, mens annet, som dette, får meg til å trekke på smilebåndet.

Jeg forstår ikke hva som er morsomt med å mene at kunst skal være romantisk, og at rabbel ikke er kunst – det være seg i billed-, tekst- eller musikkform. Kunst er en selektiv gjenskaping av virkeligheten. Man har et uendelig antall mulige motiver og tema å velge mellom når man skal lage et kunstverk; hva man da velger, sier mye om ens grunnleggende ideer. Det er ingen vesensforskjell på litteratur, musikk og billedkunst i dette henseende.

 

For et eksempel på billedkunst etter Objektivismens smak, se min avatar. Ha følgende sitat i bakhodet når du ser på bildet:

 

From the wheel to the skyscraper, everything we are and everything we have comes from a single attribute of man – the function of his reasoning mind.

Dette er en selektiv gjenskaping av virkeligheten: mennesket fremstilt slik det bør være.

[PelsJakob]

Pelsjakop har vel tidligere anbefalt "en god bok" på området, og den sier ganske klart fra hvordan ting funker.

Hvilken bok sikter du til?

 

Miljøproblemer som oppstår pga av industri er ikke farlige, det er faktisk ikke miljøproblemer, eller problemer med vannkvalitet. Altså miljøproblemer bagatelliseres til de grader at det er helt uskyldigt.

Jeg vil heller si at det er omvendt: Det er ikke høyresiden som bagatelliserer miljøproblemer; det er venstresiden som enten 1. skaper problemene ved begrensninger i eiendomsrett, reguleringer, offentlig eiendom, etc. eller 2. overdramatiserer problemer eller sågar finner på problemer som ikke finnes (sistnevnte er i deres interesse, ettersom de trenger en begrunnelse for å kunne begrense folks levestandard).

 

For å ta den angivelig menneskeskapte globale oppvarming som eksempel, finnes det ikke noe som helst grunnlag for å påstå at den har funnet, finner eller kommer til å finne sted, ei heller at den i så fall vil ha større negative enn positive konsekvenser. Kyoto-avtalen vil uansett ikke løse de eventuelle problemene.

 

Og i den grad det er et problem så vil kapitalismen igjennom økende velstand løse problemet av seg selv.

Det eneste reelle miljøproblemet er forurensning. Den beste miljøpolitikken er således eiendomsrett. Som Aristoteles da det: «Det som ingen eier, er det ingen som tar vare på.»

 

Helseproblemer (pga industri, arbeidsplassen)bagatelliseres, og settes gjerne opp imot ulykker i trafikken ... det dør jo flere der ofte.

Stråmann.

 

Uansett så løses helseproblemene automatisk ved at velstanden økes ved at kapitalismen får boltre seg fritt. (uten en eneste "god damn" restriksjon).

Det stemmer. Hvor blir medisiner produsert? Hvor er det folk drar når helsevesenet i hjemlandet deres ikke kan hjelpe dem? Jo, De forente stater. Hvorfor det, tror du?

 

Det vil ikke eksitere en eneste regulering av arbeidsplassen. Minstelønn og fagforeninger eksisterer ikke.

Fagforeninger kan meget vel eksistere. De har imidlertid ingen rett til for eksempel å nekte andre mennesker å ta over arbeidet deres når de streiker, med mindre dette er nedfelt i arbeidsavtalen.

 

FOR når en arbeider går ned i lønn til en konkurransedyktig pris, så vil flere bli ansatt ...

Korrekt. Ved en likevektslønn vil det per definisjon være full sysselsetting.

 

og siden bedriften vil produsere billigere varer, så vil kjøpekraften til den enklte arbeider faktisk bli større enn reduksjonen. Dermed så vil arbeiderene ha det bedre med et slikt system enn slik det er idag. ....eh gikk eg glipp av noe i matte?

Det er ingen som hevder at lavere lønninger vil gi høyere velstand på kort sikt for de som får lavere lønninger. På lang sikt vil imidlertid alle i samfunnet tjene på større økonomisk vekst, ettersom dette medfører større velstandsøkning. Offentlige reguleringer kan gi høyere velstand for enkelte på kort sikt (på andres bekostning, selvsagt – tvang er politikernes eneste middel), men på lang sikt taper alle i samfunnet – spesielt de fattige – på at den økonomiske veksten begrenses.

 

Fattigdom eksisterer ikke, siden alle vil ha mulighet til å få jobb.

Fattigdom kan eksistere i et fritt samfunn, men enhver vil ha muligheten til å arbeide seg ut av den. Dette ser man også dersom man ser på statistikker for eksempel fra De forente stater: Kun 5,1% av de som tilhørte den fattigste femtedelen av befolkningen i 1975, tilhørte fortsatt den samme femtedelen i 1991. Hele 60% av de som tilhørte den fattigste femtedelen i landet i 1975, var blant de rikeste 40% i 1991.

 

Vi måtte selvfølgeligt fjerne alle psyko-sosiale sperrer for å ta hvilken som helst jobb, hvor som helst, til hva som helst seff.

Det må jo være opp til den enkelte hvorvidt han ønsker å ta en jobb eller ikke.

 

pelsjakob har en link til de bøker og sider som omtaler dette sikkert. Spør han... eller benytt søk.

Tenker du på George Reismans eminente Capitalism: A Treatise on Economics? Den kan i så fall lastes ned gratis i pdf-format her (15MB).

 

For å si det enkelt: Det er noe skikkeligt sprøyt, og det har ingen kontakt med virkeligheten. Like mye som kommunisme har.

Feil. All empiri viser at dess større grad av økonomisk frihet, dess større grad av velstand.

[Feynman]

For et eksempel på billedkunst etter Objektivismens smak, se min avatar. Ha følgende sitat i bakhodet når du ser på bildet:

 

From the wheel to the skyscraper, everything we are and everything we have comes from a single attribute of man – the function of his reasoning mind.

Dette er en selektiv gjenskaping av virkeligheten: mennesket fremstilt slik det bør være.

Interessant. Visste du forresten at Hitlers kunstsmak var ganske lik. Kaller du det kunst, så er jeg enig. Men den er kald og følelsesløs, og gir ikke noe vesentlig stimuli til hjernebarken.

[Feynman]

For å ta den angivelig menneskeskapte globale oppvarming som eksempel, finnes det ikke noe som helst grunnlag for å påstå at den har funnet, finner eller kommer til å finne sted, ei heller at den i så fall vil ha større negative enn positive konsekvenser. Kyoto-avtalen vil uansett ikke løse de eventuelle problemene.

Jeg leser en del vitenskapelige tidsskrifter, de fleste av dem uten politisk agenda. Så og si alle er enige om at klimaendringene vi ser i dag er menneskeskapte, dog i liten grad. Det de fleste er bekymret for er ikke det man har observert nå, men hva som vil komme i fremtiden når land som Kina og Brasil vil ha samme forbruk som i Vesten.

 

Spådommene er basert på matematiske klimamodeller, som så absolutt ikke kan regnes for sannhet. Det er allikevel godt begrunnede påstander, mye bedre enn motsvaret som til nå har vært at "ingenting vil skje".

 

Om konsekvensene er negative eller positive kommer an på geografisk beliggenhet. Noen vil muligens ha nytte av klimaendringene, men økonomisk sett vil stabilitet være det beste.

[PelsJakob]

Interessant. Visste du forresten at Hitlers kunstsmak var ganske lik.

Det tviler jeg på, og uansett er det guilt by association.

 

Kaller du det kunst, så er jeg enig. Men den er kald og følelsesløs, og gir ikke noe vesentlig stimuli til hjernebarken.

Jeg er helt uenig. Hvorfor? Fordi vi har forskjellige fundamentale verdier, og følgelig også forskjellige syn på kunst. Når jeg ser ser på bildet av en skyskraper som henger på veggen, tenker jeg på mennesket slik det bør være – på individet som utøver den mest egoistiske av alle handlinger: å stole på sin egen rasjonelle dømmekraft, og å bruke denne til å utføre produktiv virksomhet. I utgangspunktet er det kun et bilde av en skyskraper, men den symboliserer meget mer: Den symboliserer skaperkraft, den symboliserer tenkeevne, den symboliserer integritet; den symboliserer alle menneskets dyder. Den symboliserer det gode i mennesket. Kaldt og følelsesløst? Neppe.

[PelsJakob]

Jeg leser en del vitenskapelige tidsskrifter, de fleste av dem uten politisk agenda.

Er du sikker?

 

Så og si alle er enige om at klimaendringene vi ser i dag er menneskeskapte, dog i liten grad.

Disse 17.000 forskerne er uenige.

 

Det de fleste er bekymret for er ikke det man har observert nå, men hva som vil komme i fremtiden når land som Kina og Brasil vil ha samme forbruk som i Vesten.

Tillat meg å sitere Julian Simon – the Doomslayer:

 

Dette er min korte forudsigelse for fremtiden:

 

De materielle levevilkår vil fortsat forbedres for de fleste mennesker, i de fleste lande, det meste af tiden, ud i al fremtid. Inden for et århundrede eller to vil alle nationer og det meste af menneskeheden være på eller over vores nuværende, vestlige levestandard.

 

Jeg forudser dog også, at mange mennesker vil fortsætte med at tro og sige, at forholdene bliver stadig værre.

Dette er essensen i miljøbevegelsen: Som andre religioner, har den en himmel og et helvete. En dag kommer dommedag (global oppvarming), med mindre vi snur i tide og innfører kommunisme.

 

Spådommene er basert på matematiske klimamodeller, som så absolutt ikke kan regnes for sannhet.

Det skal jeg i alle fall ikke si imot.

 

Det er allikevel godt begrunnede påstander, mye bedre enn motsvaret som til nå har vært at "ingenting vil skje".

Påstandene er ikke godt begrunnet. Dersom temperaturendringene de siste 150 årene er menneskeskapte, hva var da endringene på 1500- og 1600-tallet, eller for den saks skyld på 1100-tallet? Var det mennesker som skapte «den lille istid»? Var det mennesker som forårsaket de skyhøye temperaturene på 1100-tallet, da temperaturen var en halv grad høyere enn i dag? Alt tyder på at temperatursvingninger skjer naturlig, og forskerne har på ingen måte vist at det er tale om noe annet enn naturlige svingninger nå.

[dessessop]

Her har du temperaturmålingene dei siste 1000 åra pluss framtidige spådomer etter kor mykje co2 som blir slept ut:

 

Så vidt eg kan sjå har tenperaturen aldri vert så høg som den er no.

 

Jeg er helt uenig. Hvorfor? Fordi vi har forskjellige fundamentale verdier, og følgelig også forskjellige syn på kunst. Når jeg ser ser på bildet av en skyskraper som henger på veggen, tenker jeg på mennesket slik det bør være – på individet som utøver den mest egoistiske av alle handlinger: å stole på sin egen rasjonelle dømmekraft, og å bruke denne til å utføre produktiv virksomhet. I utgangspunktet er det kun et bilde av en skyskraper, men den symboliserer meget mer: Den symboliserer skaperkraft, den symboliserer tenkeevne, den symboliserer integritet; den symboliserer alle menneskets dyder. Den symboliserer det gode i mennesket. Kaldt og følelsesløst? Neppe.

 

Har ein mann klart å bygget den skyskraperen? nei. Har samarbeid av arkitekter, sveisere, snekre, murrere osv bygget den? Ja.

Kva har uanset det at mennesker klarer å bygge skyskrapere med kaptialisme å gjøre?

[Feynman]

Påstandene er ikke godt begrunnet. Dersom temperaturendringene de siste 150 årene er menneskeskapte, hva var da endringene på 1500- og 1600-tallet, eller for den saks skyld på 1100-tallet? Var det mennesker som skapte «den lille istid»? Var det mennesker som forårsaket de skyhøye temperaturene på 1100-tallet, da temperaturen var en halv grad høyere enn i dag? Alt tyder på at temperatursvingninger skjer naturlig, og forskerne har på ingen måte vist at det er tale om noe annet enn naturlige svingninger nå.

Mengden av klimagasser bestemmes ikke bare av mennesker. Vulkanutbrudd kan gi store utslipp, og så har vi den såkalte metansuppen som kan virke inn på klimaet. Jeg skal heller ikke påstå at klimagasser er det eneste som påvirker klimaet vårt, bare at de gjør det.

[Feynman]

Så og si alle er enige om at klimaendringene vi ser i dag er menneskeskapte, dog i liten grad.

Disse 17.000 forskerne er uenige.

Påstandene om at menneskeskapte klimaendringer er bevist er av nyere dato. Da Kyoto-avtalen ble forhandlet, ble det gjort ut fra føre-var-prinsippet, på grunnlag av en mistanke. Husker ikke helt når det skiftet, men rundt 2002/2003 mener jeg at man var ferdig med at klimaendringene _kan_ være menneskeskapt. Nå _er_ de det.

[Cera]

For å si det enkelt: Det er noe skikkeligt sprøyt, og det har ingen kontakt med virkeligheten. Like mye som kommunisme har.

Feil. All empiri viser at dess større grad av økonomisk frihet, dess større grad av velstand.

???

[PelsJakob]

Her har du temperaturmålingene dei siste 1000 åra pluss framtidige spådomer etter kor mykje co2 som blir slept ut:

http://www.cicero.uio.no/background/bilder...temperature.jpg

Dette er i alle fall noe helt annet enn det IPCCs tall sier. Dessverre har jeg kun grafen på papir, men kilden er Verdens sande tilstand av Bjørn Lomborg.

 

Har ein mann klart å bygget den skyskraperen?

Han har bygget den mentalt.

 

Har samarbeid av arkitekter, sveisere, snekre, murrere osv bygget den? Ja.

Samarbeid er et gode så lenge det skjer frivillig. Handel er et plussumspill – begge parter tjener på det.

 

Kva har uanset det at mennesker klarer å bygge skyskrapere med kaptialisme å gjøre?

Det er kun kapitalismen som tillater mennesker å tenke, å skape, å produsere. Hvor det innovasjon og nyskapning skjer? Er det i sosialistiske land? Neppe.

[PelsJakob]

Påstandene om at menneskeskapte klimaendringer er bevist er av nyere dato. Da Kyoto-avtalen ble forhandlet, ble det gjort ut fra føre-var-prinsippet, på grunnlag av en mistanke. Husker ikke helt når det skiftet, men rundt 2002/2003 mener jeg at man var ferdig med at klimaendringene _kan_ være menneskeskapt. Nå _er_ de det.

Det har nok blitt opplest og vedtatt på venstresiden for lenge siden, men det betyr ikke at det er riktig, ei heller at alle er enige. Les for eksempel Klimaskifte i miljødebatten:

 

De kanadiske forskerne viser at studien fra 1998 inneholder en mengde feil, som de korrigerer. Med samme metode, og samme datakilder, viser de deretter at temperaturøkningen på 1900-tallet slett ikke er eksepsjonell i dette årtusenet. Faktisk var det en god del varmere på 1400- og 1500-tallet.

Her er en graf som viser temperaturutviklingen, og som bekrefter mitt postulat om at temperaturen i dag er lavere enn på 1100-tallet:

 

http://forskning.no/Bilder/1068048182.01/1....01_content.bmp