Kommunisme vs. Nazisme

[glotón]

Miljøproblemer løses ved hjelp av eiendomsrett

 

Kan du vennligst forklare denne litt nærmere?

 

Edit: quote

Endret 12. november 2004 av glotón

[PelsJakob]

Miljøproblemer løses ved hjelp av eiendomsrett

Kan du vennligst forklare denne litt nærmere?

For å sitere Aristoteles:

 

For that which is common to the greatest number has the least care bestowed upon it.

Ingen vil forurense sin egen eiendom, men mange vil forurense det ingen eier.

[dessessop]

Ingen vil forurense sin egen eiendom, men mange vil forurense det ingen eier.

 

Vist ein tjener penger på det så gjør dei aller fleste det jo. Eg ser ikkje korleis ein fabrik eiger skal ha problemer med å sleppe skit ut på sin eigendom som han ikkje bruker til noko.

Uanset er det største miljø problemet co2 utslipp som katilalismen har vist at dei ikkje er i stand til å hondtere.

[PelsJakob]

Vist ein tjener penger på det så gjør dei aller fleste det jo. Eg ser ikkje korleis ein fabrik eiger skal ha problemer med å sleppe skit ut på sin eigendom som han ikkje bruker til noko.

Dersom det bare skader deres egen eiendom, er det jo heller ikke noe problem for andre enn dem selv. I motsatt tilfelle – dersom det skader andres eiendom – vil dette være rettighetskrenkende, og følgelig kan vedkommende eier gå til sak mot forurenseren.

 

Uanset er det største miljø problemet co2 utslipp som katilalismen har vist at dei ikkje er i stand til å hondtere.

Det finnes ikke noe problem å håndtere.

[JBlack]

Ingen vil forurense sin egen eiendom, men mange vil forurense det ingen eier.

 

Vist ein tjener penger på det så gjør dei aller fleste det jo. Eg ser ikkje korleis ein fabrik eiger skal ha problemer med å sleppe skit ut på sin eigendom som han ikkje bruker til noko.

Uanset er det største miljø problemet co2 utslipp som katilalismen har vist at dei ikkje er i stand til å hondtere.

Jeg vil hevde at det har vært større utslipp av CO2 og mer forurensing i tidligere østblokkland enn i resten av Europa.

 

At CO2 er miljøets største fiende er for øvrig bare en teori, som mange i tillegg er uenige i.

[dessessop]

At CO2 er miljøets største fiende er for øvrig bare en teori, som mange i tillegg er uenige i.

 

Det er ikkje bare ein teori nei. Det er påvist av utalige undersøkinger og forsking. Raportene til FN`s klimapanel gir ein svært god peikepine på kva problem vi har.

 

eg vil hevde at det har vært større utslipp av CO2 og mer forurensing i tidligere østblokkland enn i resten av Europa.

 

Det at ein har stor forurensing i østblok landene beviser ikkje at kapitalismen klarer å handtere miljøproblemene.

 

Dersom det bare skader deres egen eiendom, er det jo heller ikke noe problem for andre enn dem selv. I motsatt tilfelle – dersom det skader andres eiendom – vil dette være rettighetskrenkende, og følgelig kan vedkommende eier gå til sak mot forurenseren.

 

Får håppe du har fått med deg så mykje at ein har noko som heiter økosystem og miljø som ikkje alltid bryr seg om eigendomsgrenser. Det som kjem til å skje med fri kapitalisme er at folk med store kapital krefter kan kjøpe opp store områder og totalt øydelege den opprinelige naturen med bygging av industri eller andre ting som skaper profit. Naturreservat kan bli kjøpt opp og øydeleges totalt i jakten på profit. Havområder vil bli fisket tomt på få år osv..

eit enkelt eksempel på konsekvensene av total kapitalisme kan vera ein kapitalist som kjøper opp Jotunheimen og krever betaling av kvar og ein som skal vandre i området.

 

Det finnes ikke noe problem å håndtere.

 

Det er fordi du nekter å sjå problemet fordi det kræsjer med ditt syn på verden.

[JBlack]

At CO2 er miljøets største fiende er for øvrig bare en teori, som mange i tillegg er uenige i.

 

Det er ikkje bare ein teori nei. Det er påvist av utalige undersøkinger og forsking. Raportene til FN`s klimapanel gir ein svært god peikepine på kva problem vi har.

At noen eksperter mener det er slik beviser ingen ting. Andre eksperter mener noe annet. Det er det som ligger i å være uenige.

 

eg vil hevde at det har vært større utslipp av CO2 og mer forurensing i tidligere østblokkland enn i resten av Europa.

 

Det at ein har stor forurensing i østblok landene beviser ikkje at kapitalismen klarer å handtere miljøproblemene.

Men det viser at demokratiske og kapitalistiske land i praksis har håndtert dem bedre enn kommunistiske.

 

 

eit enkelt eksempel på konsekvensene av total kapitalisme kan vera ein kapitalist som kjøper opp Jotunheimen og krever betaling av kvar og ein som skal vandre i området.

Dette kaller jeg fri fantasi.

 

Hva legger du forresten i 'total kapitalisme'? Anarki?

Endret 12. november 2004 av JBlack

[PelsJakob]

Det er ikkje bare ein teori nei. Det er påvist av utalige undersøkinger og forsking. Raportene til FN`s klimapanel gir ein svært god peikepine på kva problem vi har.

Dette har du blitt arrestert på opptil flere ganger tidligere, men du fortsetter likevel å påstå det. Er det rart at jeg kaller miljøbevegelsen religiøs?

 

Dersom man ser på IPCCs (FNs klimananels) egne tall, ser man at den største delen av temperaturøkningen i dette århundret faktisk skjedde i perioden mellom 1910 og 1940; dette til tross for at utslippene av CO2 var relativt lave i denne perioden (i dag er utslippene rundt seks ganger så høyt). I perioden mellom 1940 og 1975 var det omtrent ingen økning i temperatur, til tross for en meget stor økning i utslipp. Temperaturene i dag er jo også meget lavere enn temperaturene rundt 1100–1200. Var det mye CO2-utslipp på denne tiden, tror du?

 

Får håppe du har fått med deg så mykje at ein har noko som heiter økosystem og miljø som ikkje alltid bryr seg om eigendomsgrenser. Det som kjem til å skje med fri kapitalisme er at folk med store kapital krefter kan kjøpe opp store områder og totalt øydelege den opprinelige naturen med bygging av industri eller andre ting som skaper profit. Naturreservat kan bli kjøpt opp og øydeleges totalt i jakten på profit. Havområder vil bli fisket tomt på få år osv..

Hva tjener man mest på – å bruke opp alle ressursene på ens eiendom, eller å bevare dem over tid?

 

eit enkelt eksempel på konsekvensene av total kapitalisme kan vera ein kapitalist som kjøper opp Jotunheimen og krever betaling av kvar og ein som skal vandre i området.

Er det et problem? Uansett kan ingen kjøpe opp Jotunheimen uten at noen eier den fra før. Dersom den er ueid, vil man måtte opparbeide seg eiendomsrett til området på annet vis.

 

Det er fordi du nekter å sjå problemet fordi det kræsjer med ditt syn på verden.

Nei, det er fordi jeg ikke er en religiøs miljøfascist som trenger en begrunnelse for å begrense folks velstand.

[perpyro]

Nei, det er fordi jeg ikke er en religiøs miljøfascist som trenger en begrunnelse for å begrense folks velstand.

Her må jeg arrestere deg litt!

Mange vil selvsagt få dårligere betalt enn i dag, men det er positivt at flere får muligheten til å komme i arbeid. Venstresiden har ingen skrupler mot å ofre noen arbeidsledige til fordel for de som har mest fra før. Solidarisk? Neppe.

Du vil begrense folks velstand ved å la dem gå ned i lønn, ved at arbeidsgivere/NHO får herje fritt med arbeidmiljøloven.

Endret 12. november 2004 av perpyro

[PelsJakob]

Du vil begrense folks velstand ved å la dem gå ned i lønn, ved at arbeidsgivere/NHO får herje fritt med arbeidmiljøloven.

For det første vil arbeidslediges velstand øke som et resultat av at lønningene nærmer seg markedslønnen. For det andre vil alles velstand øke på sikt, som en konsekvens av større økonomisk vekst.

[TLZ]

For that which is common to the greatest number has the least care bestowed upon it.

Ingen vil forurense sin egen eiendom, men mange vil forurense det ingen eier.

Farbirkker i England forurenser Norge.

Farbrikk eierene i england eier ikke norge.

[perpyro]

For det første vil arbeidslediges velstand øke som et resultat av at lønningene nærmer seg markedslønnen. For det andre vil alles velstand øke på sikt, som en konsekvens av større økonomisk vekst.

Bare nesten.

Etter at lønna har gått ned for alle kommer en ny runde med effektivisering i kapitalismens navn og de som da er igjen jobber mere for mindre lønn, og vi får redusert vellstand.

[JBlack]

For det første vil arbeidslediges velstand øke som et resultat av at lønningene nærmer seg markedslønnen. For det andre vil alles velstand øke på sikt, som en konsekvens av større økonomisk vekst.

Bare nesten.

Etter at lønna har gått ned for alle kommer en ny runde med effektivisering i kapitalismens navn og de som da er igjen jobber mere for mindre lønn, og vi får redusert vellstand.

Årsaken til at effektivisering i dag går så hardt på arbeiderne er fordi arbeiderne er en overdrevet dyr resurs i dagens norske samfunn. Det har de blitt pga. statlig regulering, arbeidsgiveravgift og tollgrenser mot utlandet som hindrer fri handel med de som kan produsere billigere.

[PelsJakob]

Farbirkker i England forurenser Norge.

Farbrikk eierene i england eier ikke norge.

Dersom du tenker på Sellafield, er faren meget overdrevet. Ifølge kjemiprofessoren Per Hoff, må et menneske spise 150 tonn hummer for å utsettes for samme mengde stråling som den naturlig strålingen utgjør. Den naturlige strålingen i Nordsjøen utgjør 12.000 bq (becquerel) pr. kubikkmeter; technetium-99, som Sellafield slipper ut i irskesjøen, utgjør 8,5 bq.

 

Utslippene kan sammenlignes med å lufte bikkja i naboens hage. Det er lurvete og uhøflig, men det er ikke direkte farlig.

[perpyro]

Det stemmer ikke helt.

I 1997 ble det målt 180,000 Bq/kg i sjøvannet i irskesjøen og 52,000 Bq/kg i hummer.

Med den lange halveringstiden for radioaktivitet så kan ikke dine tall være korekt.

http://www.antenna.nl/wise/index.html?http...e/522/5119.html

[PelsJakob]

I 1997 ble det målt 180,000 Bq/kg i sjøvannet i irskesjøen og 52,000 Bq/kg i hummer.

Med den lange halveringstiden for radioaktivitet så kan ikke dine tall være korekt.

Mine tall var fra Nordsjøen, ikke Irskesjøen.

[dessessop]

Hva tjener man mest på – å bruke opp alle ressursene på ens eiendom, eller å bevare dem over tid?

 

Vist eg kjøper meg eit lite styke av havet vil eg tjene mykje den tiden eg fisker som ein galning på mitt område. Vist vi seier at Norske havet blir delt opp melom 4 eiger vil den eine av eigerene kunne fiske ekstreme mengder med fisk på sitt område, mens resten sitter igjen med havområde det etter ein stund ikkje finest fisk i.

 

Dersom man ser på IPCCs (FNs klimananels) egne tall, ser man at den største delen av temperaturøkningen i dette århundret faktisk skjedde i perioden mellom 1910 og 1940; dette til tross for at utslippene av CO2 var relativt lave i denne perioden (i dag er utslippene rundt seks ganger så høyt). I perioden mellom 1940 og 1975 var det omtrent ingen økning i temperatur, til tross for en meget stor økning i utslipp. Temperaturene i dag er jo også meget lavere enn temperaturene rundt 1100–1200. Var det mye CO2-utslipp på denne tiden, tror du?

 

Det at den største økningen i moderne tid var fra 1910 til 40 er sant, men ein har neste hatt like høg økning 75 til 00. Poenget kjem mykje sterkere fram vist ein ser på graf over siste 1000 åra. Den viser at siden den industriele revolusjonen tokk til har tempraturen på jorden økt med ca 1 grad. Det har vert tempratur svingniner innen dette 1000 året og, men ikkje på langt ner så store som det har vert siste 150 åra. Det at temperaturene er lavere no enn dei var rundt 1100-1200 er tull. Jorden er omtrent ein halv grad varmere no enn den var då. Vist ein ser på graffer som går enda lenger bak vil ein og sjå at det hgar vert ein ekstrem tempratur forsjel siste 150 åra. slike temperatur svingninger tar naturligt svært lang tid og er ikkje noko som skjer over natta.

I tilegg er det jo det reint fysiske som seier at vist ein spyr ut meir co2 i atmosfæren vil jorden bli oppvarmet på grunn av drivhuseffekten.

 

Er det et problem? Uansett kan ingen kjøpe opp Jotunheimen uten at noen eier den fra før. Dersom den er ueid, vil man måtte opparbeide seg eiendomsrett til området på annet vis.

 

Eg vil sei det er eit problem å måtte betale penger til ein facist for å kunne nyte naturen. Spesielt når han ikkje har noko rett på området i det heile tatt. Og korleis opparbeider ein seg eiendomsrett til eit slikt område?

 

Nei, det er fordi jeg ikke er en religiøs miljøfascist som trenger en begrunnelse for å begrense folks velstand.

 

Du er bare facist

[baldviking]

Miljøproblemer løses ved hjelp av eiendomsrett

 

 

Kan du vennligst forklare denne litt nærmere?

 

Den opprinnelige uttalelsen var PelsJakobs, men siden jeg er er enig med ham på dette punktet kan jeg prøve å gi min forklaring:

 

Vår vestlige tradisjon tar utgangspunkt i at retten til eiendom er grunnlaget for demokrati. Først når alle gis retten til å eie land, hus og egne eiendeler, vil alle føle delaktighet og dermed ansvar. I samfunn hvor du bebor en rik landeier eller statens eiendom eller hvor en rik landeier eller staten kan ta fra deg det du bruker til daglig (fordi det opprinnelig tilhører den rike landeieren eller staten og er gitt deg av dem) har du ingenting som er ditt eget og det vil dermed ikke være i din interesse å engasjere deg i hva som skjer med det. Den rike landeieren (føydalisme) eller staten (kollektivisme) har uansett ansvaret, ikke du. Derfor ser vi groteske eksempler på miljøforurensning i tidligere, kommunistiske land, mens den samme forurensningen ble stanset før den kom så langt i demokratiske land, det være seg vestlige land eller India.

[dessessop]

Det er stort sett ingen interese for kapitalistene å tenke på miljøvern fordi dei ikkje tjener penger på det. Grunnen til at ein del vest Europeiske land er litt bedre enn øst er fordi dei får krav fra sinn regjering som dei må gjennomføre vist dei vil drive virksomhet i landet. Ein ser alikevel at svært mangen bedrifter driter i dei forskriftene ein er pålagt og sender miljøskadelige stoffer rett i naturen.

[baldviking]

dessessop skrev:

...Grunnen til at ein del vest Europeiske land er litt bedre enn øst er fordi dei får krav fra sinn regjering som dei må gjennomføre vist dei vil drive virksomhet i landet...

 

De får krav fra sine regjeringer, som er valgt av folket, som har privat eiendomsrett og derfor føler ansvar.

 

Privat eiendomsrett -> demokrati -> miljøkrav

 

Forøvrig - "ein del" og "litt bedre" er dessessops ord. Store deler av det tidligere Sovjet er et ubeskrivelig miljøhelvete som det ikke finnes maken til noe sted i Vest-Europa.