EF2000 vs f22 Raptor - Hvem bør vi velge?

[Vanessa]

Vi trenger ikke nye kampfly. Hvem skal vi forsvare oss imot? USA? Sverige? Russland? Bedre å plassere nye antiluftskytsraketter ved viktige bygninger og flyplasser i tilfelle noen prøver seg på en 9/11.

 

Og dette med GPS... USA sendte nylig opp en satelitt som er designet for å ødelegge signalene til andre satelitter, deriblandt det europeiske GPS systemet.

[Codename_Paragon]

UAV er et interessangt emne, men det får heller være til neste flyanskaffelse. Norge skal jo faktisk investere i UAV, men at det er mer for rekognosering og slike ting. Der deltar vi ikke i forskning og utvikling. litt synd.

Heldigvis er det ikke fullt så ille, sjekk denne linken om UAV i Norge, og linken nederst til videoen.

 

Ut fra det jeg ser på denne siden, er NSM både et missil og en UAV. Dette kan bli interessant.

[DarkSlayer]

å bruke penger på å kjøpe sikkerhet mot terror er dødfødt og sløsing av værste slag. For terrorister har som mål at vi skal gjøre nettopp det.

Terrorister har som mål å bevise at sikkerheten vi har kjøpt ikke duger, slik at vi bruker mer penger på det.

 

men til topic...

forsvar av vårt land = forsvar av nato sitt territorium.

Dette kan igjenn bety at vi kommer til å utføre militære aksjoner for å stabilisere land/områder som vi føler er en trussel mot vårt territorium (nato sitt).

Bosnia, Kosovo, Makedonia er gode eksempler.

Afganistan er en artikkel 5 opperasjon + ønske om å stabilisere regionen.

 

SÅ våre fly skal funke sammen med andre fly i militære operasjoner utenfor vårt land.

 

Det er også viktig at vi har et flyvåpen og kan opprettholde erfaringer, kunnskap og personel i den grenen. Kan hende at vi en dag trenger å forsvare norsk territorium ... 30år? 50år? 70år? Man bygger ikke et forsvar over natten, eller over 5år. Og kriger starter på kortere tid.

 

F16 er god nok i dag etter siste oppgradering. Men den kan ikke oppgraderes mer. Derfor nye fly.

[Codename_Paragon]

UAV kan ikke erstatte kampfly pr. dags dato, men mener du de aldri kan erstatte jagerfly? Er litt usikker ut av sammenhengen her.

Min personlige mening er at UAV kanskje kan erstatte kampfly ved neste korsvei, dvs når eventuelle nye kampfly skal fases ut (2050). Men det blir ren gjetting fra min side, da det er umulig å spå så lang tid framover. I perioden fram til 2050 tror jeg UAV vil ta over flere og flere oppgaver etterhvert som teknologien blir bedre.

Allerede idag er det politisk for kostbart at en pilot blir skutt ned, ref piloten som ble slutt ned på Balkan og ble reddet med påfølgende feiringer i det Hvite Hus. Snodig nok teller ikke en tropp infanterister det samme. Uansett så er den politiske kostnaden slik at USA har valgt kostbare krysser-raketter enn bemannede tokter ved endel anledninger. Dette vil nok utvikle seg mer og raskere, så min følelse er at UAV vil komme før 2050.

Et bemannet jagerfly må ha med mye en UAV slipper, eksempelvis canopy, hele cockpitens innhold, inkludert en stor ejectorstol, lifesupport som oksygenflasker og oppvarming.

Stemmer det, det var derfor jeg skrev nesten like stort. Jeg vil tippe at dette utgjør ca 10-20% av størrelsen på et fly, så noe mindre vil jo UAV'en bli, men ikke liten nok til å dra fordel av særlig redusert radarsignatur pga størrelse (De minste UAV'er i dag kan feks. bli feilaktig gjenkjent som en fugl)

Vi er nok i hovedtrekk enige, men jeg tror nok at når en fjerner begrensningene ved et fly pga en pilot, vil en raskt se helt nye konstruksjoner. Smart-dust er et ekstremt eksempel (Hmmm, på norsk er navnet passe dumt).

Jeg er usikker på hvilken sårbarhet du ser i et satellittsystem, kan du si mer?

Kjenner til lite detaljer her men jeg vet at feks GPS er relativt lett å jamme. Satelitter er også veldig lette å skyte ned for de som har romteknologi (russland, kina, japan m.fl) Selv om en konflikt med disse er lite sannsynlig i dag, så kan verdensituasjonen forandre seg raskt. Du vil trolig også måtte bruke geostasjonære satelitter for å sikre dekning 24 timer i døgnet og disse må være ca 40.000 km fra jorda. Dette medfører en forsinkelse på signalene på minimum 250ms. Mulig det ikke blir noe problem, men skal du manøvrere hurtig med en slik delay, kan du få problemer. Bare spør en CS spiller

Her må jeg nok være uenig. Selv om Ola og Kari sivilist kan lett jammes, har forsvaret helt andre muligheter til disposisjon, f.eks. bruk av L2-båndet, Anti-spoofing, null-antenner med mer. Selv en sivil petter-smart-type kan skjerme seg enkelt for de fleste jammere med en ferritring.

 

Jeg er heller ikke enig i bruken av ordet enkelt når det gjelder å skyte ned satellitter, for selv om det har vært gjort, var det alt annet enn enkelt. ASAT-våpen er heller ikke i produksjon etter det jeg vet.

 

Geostasjonære satellitter gir dårlig dekning på våre breddegrader, da er det bedre med høyere inklinasjoner, eventuelt molnyabaner om en vil være avansert. Etter det jeg ser av UAV-styring, skjer ikke dette med stikke, men heller ved på sette brekkpunkter og målpunkter. Disse er lettere å endre i flukt, så finner UAVen selv ut hvordan den skal komme dit. Stor grad av autonomi er nødvendig, folk med svart belte i FPS er det nok ikke behov for ennå.

Luftherredømme ble i de siste krigene oppnådd ved bombing og Anti-radiation-missiler. Mann-mot-mann  i jagerfly var det ikke mye av, faktisk i første Gulfkrig stakk de irakiske jagerpilotene over til Iran. Igjen, i dagens scenario, ser jeg lite effekt av jagerfly for å oppnå luftherredømme.

Riktig, og dagens kampfly blir jo også faktisk designet for å drive bombing fra stor høyde. JSF feks. ofrer manøvrerbarhet for å få plass til mye våpen. Det er jo en fordel å ha mange små enn få store bombefly. Det stemmer også at det ikke var noe stort problem å vinne luftherredømme i Irak og Bosnia, men man kan likevel ikke ignorere muligheten for å måtte sloss mot en meget kapabel luftmakt i framtiden.

Eneste realistiske fiendebilde i overskuelig fremtid er vel Kina, som har helt klare ambisjoner (ref Taiwan, Spratley- og Paracelløyene), men da er vi temmelig nære et tredje verdenskrigscenario.

Dagens stealth-prinsipper blir erodert av teknologiens fremmarsj, det ville være dumt om en la mye begrensninger på flyet for å vinne en kortsiktig fordel som ikke har hatt mye å si i konfliktene vi har sett de siste årene.

Politikk, intern og ekstern, er viktig i det norske forsvaret, enda mer i det amerikanske forsvaret (se bare på det siste space war-doktrinen), valg av plattform er ikke bare spørsmål om teknologi. Det er nettopp derfor jeg er interessert i å vite hva ledelsen i det norske forsvaret mener om RMA.

Hvilken platform vi til slutt ender på vil i stor grad avhenge av hva våre nærmeste samarbeidspartnere velger (nederland og danmark først og fremst). Pris blir selvfølgelig også viktig.

 

Jeg er bare en ussel liten forsvarsansatt som programmerer kampflymodeller og analyserer data fra disse, så jeg kjenner lite til hva ledelsen mener om RMA.

K2delta er ihvertfall rimelig fokusert på at vi må bort fra et invasjonsforsvar og transformere styrkene til mobile ekpedisjonsstyrker som kan settes inn hvor som helst, og gjøre en like god jobb i Finnmark som i kabul. Hvor stor støtte hun har i forsvaret generelt må andre svare på.

Jeg kjenner systemet littegranne, har også snakket endel med folk og ser det er interesse for RMA, i alle fall opp til majors grad. Det er mye over den graden, og der vet jeg mindre om hva de tenker. Store anskaffelser er nok det motsatte tankesettet, og de har nok fortsatt innflytelse i USA og Norge, men det er nettopp denne balansen som hadde vært interessant å vite mer om.

[Codename_Paragon]

Som en fremtidig tangent: det snakkes endel om battle space dominance, har en det, kan en kanskje bruke solcellesatellitter som sender flere gigawatt energi ned til jorden som mikrobølger. Med tilstrekkelig MW pr. kvadratmeter vil vel det meste ta fyr...

[Feynman]

..og den 30mm saken ... jaja ... eg støtter ikke opp om det våpenet, for har du blåst en kolonne tanks med den dritten så kan du ikke sende infanteri inn i området pga av radioaktivitet. (kulene er av sånn uran ting)

Det kalles utarmet uran, og befinner du deg i en krigssituasjon er det nok det siste du trenger å bekymre deg for. (Med mindre det er deg de skyter på da..)

"Utsyn: Effekten av utarmet uran" går i reprise, søndag, på NRK2. Ta en titt på den du.

Endret 22. desember 2004 av Feynman

[Feynman]

Ser at forsvaret også vurderer denne skjønnheten:

 

[blacktower]

"Utsyn: Effekten av utarmet uran" går i reprise, søndag, på NRK2. Ta en titt på den du.)

Jeg så faktisk (tilfeldigvis) de fem første minuttene i går, men den så ut til å legge seg i rekken av de "dokumentarer" som har blitt sendt på NRK i det siste, så jeg hadde bedre ting å gjøre på. Kom det fram noe nytt? (Off-topic, så start en ny tråd om så)

[Codename_Paragon]

Ser at forsvaret også vurderer denne skjønnheten:

Rafale? Det må da være for de potensielt mange turene til Frankrike. Norge har handlet og """samarbeidet""" såpass med Fransk militærindustri at en burde ha lært innen nå.

 

Interessant at Frankrike satser på enorme hastigheter. Flyene rister nærmest fyllingene ut av jekslene, styringen er som ku i havsnød, og motoren er klar til utskifting etterpå. Det eneste nytten jeg kan se er å stikke av fra kampen...

 

Våpenutrustingen er etter det jeg ser hos FAS rent fransk, usikker på om det er sekundærleverandører. Også usikker på hvor mye det vil kreve å tilpasse Sidewinder, AMRAAM, Penguin og andre systemer vi allerede har i Norge.

[Feynman]

Moro med litt fart og spenning, ikke sant? Tviler på at det har vært snakk om noe annet enn en versjon som kan benytte de våpensystemene Norge bruker i dag. Det skulle ikke være noe problem heller, selv svenskene har utviklet en NATO-versjon av Gripen.

 

Et par fordeler med Rafale er at det er tomotors. Da er det mulig at forsvaret slipper å la så mange av dem gå i sjøen ved lavtflygning. Dessuten er de allerede i produksjon (som Eurofighter og Gripen), mens vi enda må vente en stund på JSF (hvis prosjektet i det hele tatt fullføres).