EF2000 vs f22 Raptor - Hvem bør vi velge?

[DarkSlayer]

Siden USAF beviselig ikke lyktes i å slå ut noe av betydning i Kosovo, så tror jeg vi må anta at tapene ville ha blitt betydelige den dagen en bakkeoffensiv rullet i gang. I alle fall om krigen hadde blitt utkjempet i Kosovo. US Army kunne da enten ha gått rett på i den tro at serberne var alvorlig svekket eller omgått de serbiske stillingene ved å forflytte seg med helikopter. I begge tilfellene ville serberne ha hatt tunge

 

bla bla bla

Hvordan ville flyene vært mer utsatte ved en bakkekrig enn ved en luftkamapnje? flyene flyr ikke lavere ... de har faktisk muligheten til å fly høyere siden det er bakkemanskper som styrer bomber. Så den må du lenger ut på landet med.

 

Det vi faktisk så i kosovo var at kamphelikoptere er ganske oppskrytt (+ at pilotene ikke var trente og at det ikke er så lurt).

 

Vi så også udugeligheten ved å la NATO lede krig istedet for usa. Der var det mye grums ute å gikk. + et styrtet F117 fly (fransk general sin feil visstnok sier de).

[OlaML]

Siden USAF beviselig ikke lyktes i å slå ut noe av betydning i Kosovo, så tror jeg vi må anta at tapene ville ha blitt betydelige den dagen en bakkeoffensiv rullet i gang. I alle fall om krigen hadde blitt utkjempet i Kosovo. US Army kunne da enten ha gått rett på i den tro at serberne var alvorlig svekket eller omgått de serbiske stillingene ved å forflytte seg med helikopter.

Fine poenger, men jeg tror bombekampanjen ble mye mer overdrevet i pressen enn den ble i NATOs etteretnings kontor.

 

 

Hadde de satt tropper inn hadde de hatt en mye mer aggressiv strategi mot tropper og kjøretøy nær sine egne tropper, med naturligvis høyere sivile tap. Tap blant troppene er også ikke til å unngå.

 

På temaet:

 

Serbia hadde en sovjetisk-type infrastruktur som også Irak hadde i 1991, men de var endel flinkere til å gjemme radarene sine mot amerikanske anti-radar oppdrag.

 

Jeg leste et sted at over 1000 AGM-88 missiler ble skutt mot serbiske radarer, men bare to traff. (Grunnen er veldig enkel, slår man av radaren har ikke missilet noe å søke etter) Men siden radaren da er inoperativ er den ikke lenger en trussel mot oppdraget som er der akkurat da. Suppression, men ikke destruction.

 

Er en video på nettet av en GBU-15 som treffer en radar installasjon, et par sekunder før den treffer ser du en fyr som løper ut av bygningen.

 

Serberne var også, som nevnt, veldig flinke til å utnytte svakhetene i IR-målsøking og veldig mange pent arrangerte skrothauger og MiG-29er bygd av tre og lerret ble sprengt.

[Feynman]

Vi så også udugeligheten ved å la NATO lede krig istedet for usa. Der var det mye grums ute å gikk. + et styrtet F117 fly (fransk general sin feil visstnok sier de).

Sier de ja. :!:

[DarkSlayer]

slett ikke.

 

Alle bombemål måtte godkjennes av de europeiske parlament (herregud, de stoler jo ikke på sine egne styrker). Det var en tendens til at parlamentene skulle styre noe de skulle holde seg langt unna.

 

Det var ingen kustus på egne styrker (russerene som tok flyplassen i pristina - det var jo ikke planlagt).

 

for å si det mildt, kaos. Men så var det jo den første krigen nato ledet også da.

[Codename_Paragon]

Skulle det ha blitt en bakkekrig i kosovo så tror jeg ikke tap (i luften) ville ha blitt så stor, ikke noe større enn det den var irak nå. Det er to måter å levere laserstyrte bomber, enten med en FAC (forward air control) på bakken eller i et fly, altså det kan være enten et fly eller en person på bakken som styrer bombene. I kosovo så var det fly'ene selv som styrte. Halvveis uti krigen så oppererte (fac)flyene ganske lavt (pga av en insident med en buss), og de mistet ikke noe flere fly av den grunn.

Det er endel andre alternative her, f.eks. laserstyring fra satellitt (lasersamband fra satellitt har også vært diskutert), bildegjenkjenning (bomben sikter inn mot et mål og ikke en laserflekk), GPS (målets posisjon er kjent med stor nøyaktighet) med mer. Felles for disse er at en ikke trenger FAC eller jagerfly, derimot trenger en kapasitet til å skyfle ut mange bomber fra stor høyde på trygg avstand.

 

De luftkrigene som kan oppstå i dagens verden + endel år frem i tid, så er det iran, kina, + endel mindre land som ligger i faresonen. Men der er jeg ganske sikker på at luftherredømme ville ha blitt vunnet ganske tidligt.

 

Dette fordi jeg kan ikke se for meg at kineresere eller andre kan selge/lage våpen/teknologi som kan ta/hindre stealth flyene til usa.

NATO alliansen sine fly er også av en slik standard at enhver krig med andre land blir en bulldoser mot mann i sammenligning.

Haken er et det finnes igjen alternative teknologier, bl.a. radarer som ser turbulensen i luften etter fly. Mer eksotisk har en gravitasjonsgradiometri.

 

skal vi da ha et stealth fly som kun er viktig i luft-til-luft, og tildlig fase der man tar ut fiendens luft-egenskaper, eller ha en arbeidshest som kan ta større last og ligge å peppre det som måtte komme? Det er jo slik alle jagerene til usa opererer idag (untatt B2 og F117 - som da er stealth).

Ja, spørsmålet er fortsatt hva vi skal med et (stealth)jagerfly og ikke f.eks. UAVer. Til avskjæringsformål ovenfor naboland er stealth ikke noe poeng.

[Feynman]

Dette fordi jeg kan ikke se for meg at kineresere eller andre kan selge/lage våpen/teknologi som kan ta/hindre stealth flyene til usa.

NATO alliansen sine fly er også av en slik standard at enhver krig med andre land blir en bulldoser mot mann i sammenligning.

Haken er et det finnes igjen alternative teknologier, bl.a. radarer som ser turbulensen i luften etter fly. Mer eksotisk har en gravitasjonsgradiometri.

Tror britene driver med utvikling av en teknologi der mobilnettet brukes som rader. Men har ikke hørt så mye til det i det siste.

[baldviking]

Codename_Paragon skrev:

Det er endel andre alternative her, f.eks. laserstyring fra satellitt (lasersamband fra satellitt har også vært diskutert), bildegjenkjenning (bomben sikter inn mot et mål og ikke en laserflekk), GPS (målets posisjon er kjent med stor nøyaktighet) med mer. Felles for disse er at en ikke trenger FAC eller jagerfly, derimot trenger en kapasitet til å skyfle ut mange bomber fra stor høyde på trygg avstand.

Mange missiler, særlig kryssermissiler, bruker jo GPS til å navigere allerede. Problemet der igjen er at russerne allerede har utviklet en GPS-jammer. Russerne hevder også å ha utviklet ikke bare ett, men en rekke systemer for å blinde laserstråler.

 

Forøvrig hevder Bofors å ha en (40mm) kanon som er i stand til å skyte ned innkommende missiler, selv om det ikke er dens primæroppgave. Dette gjøres ved å fyre av ti-skudds automatsalver med spredning. Så man kan godt tenke seg et radarsystem, hvor radaren er slått på og innkommende missiler tas ut med granater eller anti-missil missiler, selv om mobilitet såklart fortsatt vil være det viktigste. Slå radaren på, slå den av, kjør som bare H....!

 

DarkSlayer skrev:

Alle bombemål måtte godkjennes av de europeiske parlament (herregud, de stoler jo ikke på sine egne styrker). Det var en tendens til at parlamentene skulle styre noe de skulle holde seg langt unna.

 

Dette er da og har vært, vanlig i nesten alle moderne kriger. Generaler er kompetente på hvordan et mål kan ødelegges/erobres. De har hverken ansvar for eller kompetanse til å avgjøre om målet skal ødelegges/erobres. For i etterkant er det politikerne som må stå til ansvar. Moderne våpen har enorm ødeleggelseskraft. Jeg ser ikke noe galt i at de er mest mulig under politisk kontroll.

[baldviking]

DarkSlayer skrev:

Hvordan ville flyene vært mer utsatte ved en bakkekrig enn ved en luftkamapnje? flyene flyr ikke lavere ... de har faktisk muligheten til å fly høyere siden det er bakkemanskper som styrer bomber. Så den må du lenger ut på landet med.

Flyene ville vært mer utsatte av tre årsaker.

 

Det ene ville vært kompleksiteten som følger med full krig. Flere fly ville ha vært i luften samtidig. Flere kommandanter på bakken ville ha bedt om taktisk luftstøtte samtidig. Økt kompleksitet fører gjerne til forvirring og forvirring fører alltid til tap.

 

Det andre ville ha vært serbernes økte vilje til å bruke luftforsvarsystemene sine, nå som de faktisk ble invadert, og stridsvogner, artilleri og forberedte stillinger ble bombet på ordentlig.

 

Det tredje ville ha vært at mange faktisk flyr lavt ved taktisk luftstøtte, selv om det kanskje ikke lenger er offisiell, amerikansk politikk å gjøre det. Jeg har i alle fall sett både briter og tyskere fly lavt ved taktisk luftstøtte under øvelser i Norge.

Endret 15. november 2004 av baldviking

[Penneknekt]

Jeg syntes F-22 raptor. Det er jo et av de mest moderne og geniale flyene som noen sinne har blitt produsert, spørsmålet er bare om norge trenger denne teknologien?

 

Igjen maa jeg faa presisiere at F-22 ikke skal eksporteres. Det er Joint Strike Fighter (F-35), som Norge vurderer aa skaffe seg. Traadstarter burde endre emnetittel.

[MrLee]

Forøvrig hevder Bofors å ha en (40mm) kanon som er i stand til å skyte ned innkommende missiler, selv om det ikke er dens primæroppgave. Dette gjøres ved å fyre av ti-skudds automatsalver med spredning. Så man kan godt tenke seg et radarsystem, hvor radaren er slått på og innkommende missiler tas ut med granater eller anti-missil missiler, selv om mobilitet såklart fortsatt vil være det viktigste. Slå radaren på, slå den av, kjør som bare H....!

ett slikt system (Phalanx) er jo allerede aktivt på carriere hos USA... (det er snakk om en gattling gun da) Totalt automatisk fordi mennesker ikke har reaksjonsevne til det ..)

 

brukes spesifikkt til å skyte ned innkommende missiler(f.eks. exocet, harpoon(selv om det er relativt usannsynlig at disse blir brukt da;)) eller andre liknende )...det var funnet at ingen andre måter var praktiske/effektive nok:) (Det enkle er ofte det beste )

[baldviking]

En annen ting vi må huske i diskusjonen om kjøp av fly og behov for taktisk støtte er at selv ved inngangen til det 21. århundre leverer artilleri mye mer slagkraft enn fly (unntatt taktiske atomvåpen...) kan gjøre ->

 

Artillerymen of the 1st Cavalry Division's Battery A, 3rd Battalion, 82nd Field Artillery Regiment, fired roughly 1,600 rounds against enemy targets during a two-week period. Supporting Operation Al Fajr, the field-artillery soldiers provided indirect fire support with their M-109 Palladin 155 mm self-propelled howitzers to the 1st Marine Expeditionary Force, fellow soldiers of the 1st Cavalry Division, Iraqi forces and other coalition troops.

 

http://www.globalsecurity.org/military/lib...1116-afps01.htm

 

M-109 er teknologisk et gammelt våpensystem i vår sammenheng men altså i stand til å levere dels presisjonsild, dels stor slagkraft, til en brøkdel av prisen for en laserstyrt bombe.

 

Taktisk luftstøtte ved operasjoner i Norge eller ved større landoperasjoner generelt, vil bestå i napalm (eller hva man nå velger å kalle seig, klebrig, brennbar, ufyselig guffe til bruk mot infanterister...) og cluster bombs, som er av de få gjenværende og effektive, flybårne våpen til slik bruk, i tillegg til spesialbomber for ødeleggelse av f.eks bunkere. Så poenget mitt er at vi ikke må se oss blinde på at fly leverer bunkerbusters og panserødeleggere. Jeg klarer f.eks ikke å se for meg at de få flyene vi evt måtte gå til innkjøp av, noen gang vil brukes mot fiendtlige stridsvogner i Norge. Der vil nok hæren med sine våpen, stå rimelig alene skulle trusselbildet endre seg på kort varsel og vi brått befant oss i krig.

 

Edit

Nå har såklart Norge ikke napalm i arsenalet sitt pr d.d og lageret vårt av cluster bombs er under avvikling, men her snakker jeg om situasjonen under endret trusselbilde og ved invasjon av Norge, og tar med de våpentypene som faktisk kan brukes i en slik sammenheng og som antagelig vil bli brukt mot oss...

Endret 17. november 2004 av baldviking

[MrLee]

eneste ulempen med 155mm M109 artilleri er at de har en praktisk rekkevidde på ca 25km...30km med bruk av spesial ammunisjon. så man må komme forholdsvis nærme ett mål med bakkestyrker for å ta det i bruk. Såkallte artilleri raid er dog mulige.. (batteri støttet av panzer avdeling stikker laaaangt frem mot front, regner artilleri bak fi's linjer og drar seg til pokker helvete ut igjen... (vi/norge gjorde tester på det i 2000 (jeg var med på det ^_^) med amerikanske, tyske og svenske (tror jeg) observatører på en av øvelsene...de var passe imponerte, men lurte litt på hvorfor noen av instrumentene vi brukte fremdeles hadde den tyske riksørnen fra ca 1942 påstemplet )

 

Men fy pokker så nøyaktig man kan få dem, hvis man veit hva man driver med (ikke sånn som amerikanerene, som evakurerer ett område på størrelse med en middels stat når de skal skyte med artilleri...det er lite presisjon over det...iallefall på treningene deres..) (vi hadde noenganger Spottere liggende ca 500m-1000m fra nedslagsfeltet når vi trente )

 

Norge har ikke mye artilleri, så vi satser på nøyaktighet istedet for "saturation shelling"

Endret 17. november 2004 av MrLee

[DarkSlayer]

Når eg tenker innkjøp av fly så er artilleri uvesentlig å tenke på, for vi køper ikke fly i tilfelle svenskene går amok. Det vi har tenkt å bruke flyene til de neste 30årene er konflikter som afganistan og kosovo og slikt.

 

At det finnes teknologi for å oppdage stealth tror jeg ikke er en grunn for å la vær å kjøpe sealth fly (vi har jo sett at slike ting har begrenset effekt, eller ingen effekt)

 

 

DarkSlayer skrev:

 

 

Hvordan ville flyene vært mer utsatte ved en bakkekrig enn ved en luftkamapnje?

 

Flyene ville vært mer utsatte av tre årsaker.

 

Det ene ville vært kompleksiteten som følger med full krig. Flere fly ville ha vært i luften samtidig. blablabla

 

Det andre ville ha vært serbernes økte vilje til å bruke luftforsvarsystemene sine, nå som de faktisk ble invadert, blablabla

 

Det tredje ville ha vært at mange faktisk flyr lavt ved taktisk luftstøtte, blablabla

 

Nei og atter nei. Svært få fly ble skutt ned under siste gulf krig, om de ble skutt ned i det hele tatt. Tror nok at om serberene virkelig gikk inn for det så hadde nato mistet flere fly ja, men vi snakker ikke store tap. Selv om det ble skutt en bråte med raketter mot anti-luft der nede, så var hele anti-luften ute av spillet.

 

Husk at fly også har systemer mot raketter.

 

for å si det enkelt ... jeg kjøper ikke helt den at bakkekrig i kosovo ville ha gitt betydelige tap. Et og annet fly ja ... men der ville ikke stealth ha spillt en spesiell rolle som beskyttelse.

 

Gulf krigen i 1991 så mistet amerikanerene 10? fly kanskje, der 700 opdrag var "close air support" ... kaller ikke det store tap.

 

Cluster bomber og napalm er no dritt. napalm greit nok på en måte, men eg ser egentlig ikke noe nytte i å svi av et område. Clusterbomber er sinnsykt dritt fordi 20-30% av bombene som leveres legges ut som miner. Derfor vi ikke har det våpenet i vårt arsenal. + miner er dyrt å rydde.

Tror nok at laser er fremtiden og at alt vil bli levert med laser etterhvert. Mener at utrykningsstyrken til nederland, så har hver tropp (40man ca) ett fac lag i infanteriregimentet ... kan hende eg husket feil altså, men mener at det er tilfelle.

[baldviking]

Darkslayer skrev:

Når eg tenker innkjøp av fly så er artilleri uvesentlig å tenke på, for vi køper ikke fly i tilfelle svenskene går amok. Det vi har tenkt å bruke flyene til de neste 30årene er konflikter som afganistan og kosovo og slikt.

 

Da tenker vi ulikt. Jeg tenker primært forsvar av Norge når nye fly skal vurderes. At vi i tillegg kan komme til å delta i operasjoner utenfor egne grenser blir en bisak.

 

Cluster bomber og napalm er no dritt.

 

Ja, selvsagt - og det er disse to våpentypene som brukes mot infanteri i dag, i de tilfellene fly brukes direkte mot infanteri.

Endret 17. november 2004 av baldviking

[DarkSlayer]

Vi har ikke behov for primærforsvar pr. dags dato. Men vi har ikke råd til å legge ned forsvaret siden vi da mister verdifull erfaring som en dag kan brukes i primærforsvaret.

 

Denne erfaringen styrkes gjennom opprettholdelse av styrken, og at de kan delta i operasjoner. Trening er også viktig, slik at man vedlikeholder erfaringene.

 

Så. Da trenger vi fly. (og uav, men de er ikke avanserte nok idag for å overta for fly). Vi trenger da fly vi kan delta med i operasjoner ute, for det er her vi vil hente inn masse erfaringer. Det er det som vil gjøre forsvaret bedre.

 

Altså jeg ser det som mer nyttig å bruke forsvaret til noe fornuftig, enn å la dem støve ned her hjemme.

[MrLee]

joda, men da bør vi kjøpe fly med tanke på hjemmeforsvaret, og så bruke dem på best mulig måte i utlandet for å få erfaring/trening..

 

ikke kjøpe angrepsfly og bruke dem i utlandet...

[DarkSlayer]

vet ikke om det er forskjell på angrepsfly og forsvarsfly ... det er vel heller hvordan du bruker dem som definerer angrep/forsvar..

[baldviking]

Skal vi kjøpe fly ut fra et sikkerhetspolitisk perspektiv, så kjøper vi amerikansk, siden sikkerhetspolitikken vår er bygget opp rundt USA.

 

Skulle vi kjøpt fly ut fra et strengt, militært synspunkt og primært selvforsvar ville jeg gått for svenske fly.

[Codename_Paragon]

Codename_Paragon skrev:

Det er endel andre alternative her, f.eks. laserstyring fra satellitt (lasersamband fra satellitt har også vært diskutert), bildegjenkjenning (bomben sikter inn mot et mål og ikke en laserflekk), GPS (målets posisjon er kjent med stor nøyaktighet) med mer. Felles for disse er at en ikke trenger FAC eller jagerfly, derimot trenger en kapasitet til å skyfle ut mange bomber fra stor høyde på trygg avstand.

Mange missiler, særlig kryssermissiler, bruker jo GPS til å navigere allerede. Problemet der igjen er at russerne allerede har utviklet en GPS-jammer. Russerne hevder også å ha utviklet ikke bare ett, men en rekke systemer for å blinde laserstråler.

Kryssermissiler bruker flere teknologier for å navigere, i tillegg til GPS (som er av nyere dato) brukes treghetsnavigasjon og terrengmatching, med billedgjenkjenning i terminalfasen. Som en skrev, om så målområdet står i kjernefysisk brann, så skal missilet like fullt frem.

 

Forøvrig har en mange motmidler mot GPS-jamming. Alment kjente metoder er antenneavskjerming (det er ikke sannsynlig jammeren er over bomben mens den faller), styrte antenner (en vet satellittkonstellasjonen på forhånd) og Anti-Spoofing (her er det mindre som er kjent).

 

Tilsvarende har en motmidler mot laserjamming.

 

Forøvrig hevder Bofors å ha en (40mm) kanon som er i stand til å skyte ned innkommende missiler, selv om det ikke er dens primæroppgave. Dette gjøres ved å fyre av ti-skudds automatsalver med spredning. Så man kan godt tenke seg et radarsystem, hvor radaren er slått på og innkommende missiler tas ut med granater eller anti-missil missiler, selv om mobilitet såklart fortsatt vil være det viktigste. Slå radaren på, slå den av, kjør som bare H....!

Nyere missiler har stealth, det spørs om en kan rette inn kanonen raskt nok til å ta ut innkommende missiler. Bofors er flike til å promotere denne kanoinen med tilhørende ammunisjon, men det er endel haker her. Blant annet må en rekke å stille inn brannrøret før en fyrer

 

Systemer med flere radarsenderantenner som veksler på å sende er også kjent, bistatiske radarsystemer er under stadig utvikling. Dette kan også være et effektivt trekk mot stealth når det engang kommer til feltmessig bruk.

[Codename_Paragon]

Om en skal bruke fly til å slippe napalm- eller klasebomber, er det fortsatt ikke gitt at jagerfly er rette plattformen til å levere disse våpnene.

 

Det spørs om det Israelske scenariet er mer realistisk: soldater får montert en laserdesignator på geværet, og belyser mål etter behov. Etsteds i nærheten setter lastebiler av paller med rakettdrevne smartbomber. Raketten driver bomben opp, og på topp-punktet aktiveres søkeren. Bomben lokaliserer et tildelt mål, følger strålen inn og treffer målet. I tillegg kan en bruke fly/UAV til laserdesignering. Resten er en ren logistikkoperasjon.

 

Fortsatt er det ikke noe klart behov for (bemannede) jagerfly.