EF2000 vs f22 Raptor - Hvem bør vi velge?

[Feynman]

utarma uran...skal i teorien ikke være farlig...(I TEORIEN...)

Det er farlig.

[blacktower]

..og den 30mm saken ... jaja ... eg støtter ikke opp om det våpenet, for har du blåst en kolonne tanks med den dritten så kan du ikke sende infanteri inn i området pga av radioaktivitet. (kulene er av sånn uran ting)

Det kalles utarmet uran, og befinner du deg i en krigssituasjon er det nok det siste du trenger å bekymre deg for. (Med mindre det er deg de skyter på da..)

 

Gammastrålingen har størst gjennomtrengelighet og er derfor farligst, men gammastrålingen fra utarmet uran er meget liten. Gammastrålingen fra ett gram utarmet uran tilsvarer en kilde på 100 becquerell. Til sammenligning er strålingen fra et menneske ca. 5000 becquerell. Rapporter jeg har fått fra folk i felten forteller da også at det ikke er mulig å måle stråling mer enn noen svært få meter unna. Det er derfor helt umulig når enkelte medier hevder at det er målt en betydelig økning i radioaktiviteten i visse deler av Kosovo, eller når det påstås at enkelte av de ødelagte stridsvognene i Irak er så radioaktive at folk ikke kan komme nærmere enn en km.

 

http://www.nt.ntnu.no/users/ystenes/vitenskap/uran/

[Feynman]

Det stemmer at det ikke er noe farlig å gå nær et mål truffet av DU-ammo, hvis man tenker på direkte stråling. Jeg ville imidlertid hatt med støvmaske. Får man radioaktive partikler i lungen (eller kroppen) blir man eksponert for både alfa- og betastråling, og eksponeringen vil være langvarig. Selv om media overdriver syns jeg det er ille at man ikke har mer skrupler for å benytte radioaktive materialer i krigføring.

[Codename_Paragon]

Kult at dere diskuterer dette. Jeg jobber for tiden med dette prosjektet i forsvaret, så hvis dere har noen spørsmål så kan jeg prøve å svare.

Jeg tror det viktigste utgangspinktet er dette: i hvilket scenario tenkes disse nye jagerflyene brukt?

 

Kalde krigens NATO-Warszawapaktkrig er nok gått ut på dato, og de siste konfliktene har innehold lite luft-til-luftkrig. Når det gjelder luft-til-bakke ser jeg i Forsvarets Forum at også det norske luftforsvaret ser på laserbelysning til bruk fra svært stor høyde. Og faktisk de siste konfliktene (Balkan, Midtøsten) begynner med utslettelse av fiendtlig luftkontroll (kontrollsenter, luftvern, samband osv.), og dette ser nå ut til å kunne gjøres med UAV med laserdesignatorer og storvolums bombefly.

 

Derfor er jeg interessert i scenariotankene, og hvor tradok går hen (i den grad de som vet har lov til å uttale seg da.)

 

Deretter er jeg interessert i å vite hvor mye det norske forsvaret får vite om infrastrukturen i flyet. Vil forsvaret få se kildekode? Verifisere at kildekoden kan bygges til identisk objektkoden? Har vi ikke det, føler jeg at Norge har bare delvis suverenitet.

[DarkSlayer]

Det har med støv å gjøre ja, for et mål som er sprengt i fillebiter av uran ammo så er det store sjangser for at man får dette støvet i seg.

 

I gulf krigen 1, så satte jo soldater opp camp på slike områder, og det er jo nok av "mystiske" sykdommer som har dukket opp etter den krigen. Ikke bare pga av slik ammo, men det er ikke sunt akkuratt.

 

Uansett, se på det fra en annen vinkel ... de sivile som skal overta området etterpå, er ikke sunt om vi har brukt våpen som er sterkt forurensende. Det er rett og slett tanketomt.

 

 

Men eg deler Codename_Paragon sitt spørsmål om hvor mye kontroll over egne fly vi får.

 

Men vi som bor i et hi-tech land burde jo være med på både utvikling og det å ta i bruk uav'er. Det er jo framtiden.

[baldviking]

Codename_Paragon skrev:

Jeg tror det viktigste utgangspinktet er dette: i hvilket scenario tenkes disse nye jagerflyene brukt?

 

Kalde krigens NATO-Warszawapaktkrig er nok gått ut på dato, og de siste konfliktene har innehold lite luft-til-luftkrig. Når det gjelder luft-til-bakke ser jeg i Forsvarets Forum at også det norske luftforsvaret ser på laserbelysning til bruk fra svært stor høyde. Og faktisk de siste konfliktene (Balkan, Midtøsten) begynner med utslettelse av fiendtlig luftkontroll (kontrollsenter, luftvern, samband osv.), og dette ser nå ut til å kunne gjøres med UAV med laserdesignatorer og storvolums bombefly.

 

Angående Balkan så vi krig mellom høyteknologiske, konvensjonelle styrker kun da amerikanerne bombet de serbiske styrkene i Kosovo. Denne bombingen er i etterkant ansett for å være svært ufullstendig. Bl.a så vi de serbiske styrkene rulle relativt uskadet mot den serbiske grensen etter at bombekampanjen var avsluttet. Krigen var altså begrenset, dels for å avgrense egne tap, dels for å avgrense sivile, serbiske tap og dermed ikke fremprovosere mer motstand enn nødvendig. Hadde krigen blitt trappet opp, med bruk av bakkestyrker, ville vi også fått se bruk av taktisk luftstøtte. I fjellterreng, i møte med relativt ny, 80-talls, sovjetisk luftforsvarsteknologi, kunne dette ha gitt svære tap.

 

Angående Midt-Østen var Irak dels svekket av nederlag i krigen mot Iran, dels svekket av nederlag i krigen mot koalisjonsstyrkene etter invasjonen av Kuwait, dels svekket av mange års våpenembargo og dels svekket av gjentatte bombeangrep fra USA og Storbritannia gjennom mange år. Irak manglet f.eks totalt evne til etterfylling av drivstoff i luften og Report and Controll fra luften, d.v.s tankfly og AWACS. Iran har dette. Iran har i tillegg fjell. Masse fjell. Så Irak var en svært underlegen motstander for USAF. Land som Iran (og Kina...) vil kunne by på mye heftigere motstand. Strategiske bombefly er sårbare for avskjæringsjagere. Bruk av dem krever dermed støtte fra jagerfly eller nedkjempelse av fiendens luftforsvar. Jagerfly er sårbare for SAM. Krysserraketter og smarte bomber er bra saker, men de koster penger. Under den månedslange sønderbombingen av Irak i 1990 var 95 % av bombene helt allminnelige, dumme stålbomber med haleror.

 

Å utslette kontrollsentra, luftvern og samband er ikke nødvendigvis gjort i en håndvending, om dette er dels luftbårent, dels raser av sted på bakken i en ombygd T-80 (som faktisk er blitt brukt som plattform både for missilartilleri og luftvern...) eller et annet, pansret kjøretøy.

[Thlom]

Man kan jo, som olsen, spoerre seg om viktigheten av aa ha et flyforsvar i Norge i det hele tatt. Kapasiteten til dette forsvaret er uansett bare beregnet til aa holde stand i 48 timer - til hjelpen kommer. 

Denne tenkningen er gammeldags. Forsvaret går for tiden gjennom en enorm omstilling hvor fokus er på å ha mest mulig fleksible styrker som kan brukes hvor som helst i verden.

 

Man kan heller ikke regne med å få hjelp innen 48 timer. Det er helt usannsynlig. Regn med et par uker. Dessuten er luftmakt så utrolig viktig at det ikke spiller noen som helst rolle hvor mange tanks eller fregatter du har hvis fienden har luftherredømme.

Ja, det er fryktelig gammeldags å være motstander av angrepskriger generelt og ubegrunnede angrepskriger for profitt spesielt.

[MrLee]

ikke glem de som springer rundt med man packed AA raketter da

[Codename_Paragon]

Angående Balkan så vi krig mellom høyteknologiske, konvensjonelle styrker kun da amerikanerne bombet de serbiske styrkene i Kosovo. Denne bombingen er i etterkant ansett for å være svært ufullstendig. Bl.a så vi de serbiske styrkene rulle relativt uskadet mot den serbiske grensen etter at bombekampanjen var avsluttet. Krigen var altså begrenset, dels for å avgrense egne tap, dels for å avgrense sivile, serbiske tap og dermed ikke fremprovosere mer motstand enn nødvendig. Hadde krigen blitt trappet opp, med bruk av bakkestyrker, ville vi også fått se bruk av taktisk luftstøtte. I fjellterreng, i møte med relativt ny, 80-talls, sovjetisk luftforsvarsteknologi, kunne dette ha gitt svære tap.

Mye av bombingen viste seg i ettertid var bombing av allerede bombede mål som var varmet opp for se levende ut på IR-siktet til pilotene. Her ble de nok lurt i stor skala.

 

Krigen var også etter sigende også begrenset for å ikke utslette et helt alderssegment av befolkningen som hade trukket i uniform, dette for å sikre at landene ville være noenlunde stabile i fredstid. Av samme grunn ble ikke alle broer, demninger, rullebaner, drivstofflagre, fabrikker og havner sprengt, selv om disse ofte hadde militær betydning.

 

Bakkekrig ville ha blitt ubehagelig, men var det særlig mye igjen av den sovietiske luftforsvarsteknologien?

 

Angående Midt-Østen var Irak dels svekket av nederlag i krigen mot Iran, dels svekket av nederlag i krigen mot koalisjonsstyrkene etter invasjonen av Kuwait, dels svekket av mange års våpenembargo og dels svekket av gjentatte bombeangrep fra USA og Storbritannia gjennom mange år. Irak manglet f.eks totalt evne til etterfylling av drivstoff i luften og Report and Controll fra luften, d.v.s tankfly og AWACS. Iran har dette. Iran har i tillegg fjell. Masse fjell. Så Irak var en svært underlegen motstander for USAF. Land som Iran (og Kina...) vil kunne by på mye heftigere motstand. Strategiske bombefly er sårbare for avskjæringsjagere. Bruk av dem krever dermed støtte fra jagerfly eller nedkjempelse av fiendens luftforsvar. Jagerfly er sårbare for SAM. Krysserraketter og smarte bomber er bra saker, men de koster penger. Under den månedslange sønderbombingen av Irak i 1990 var 95 % av bombene helt allminnelige, dumme stålbomber med haleror.

USA bruker emorme beløp på militæret, tror nok de raskt ville oppnå luftherredømme over mindre land; tankfly og overvåkingsfly er store og langsomme og er for sitting ducks å regne. Kontroll på bakken er derimot langt vanskeligere. Jeg tror nok USA kunne oppnå luftherredømme over Iran på kort tid, Kina vet jeg ikke om de ville engang prøve på.

 

Å utslette kontrollsentra, luftvern og samband er ikke nødvendigvis gjort i en håndvending, om dette er dels luftbårent, dels raser av sted på bakken i en ombygd T-80 (som faktisk er blitt brukt som plattform både for missilartilleri og luftvern...) eller et annet, pansret kjøretøy.

Enig. Derfor er slike angrep delt opp i faser der luftherredømme er blant de første. Når det er sikret, kan en gå inn med angrep mot andre bakkemål.

[baldviking]

Codename_Paragon skrev:

Bakkekrig ville ha blitt ubehagelig, men var det særlig mye igjen av den sovietiske luftforsvarsteknologien?

 

Serbia hadde endel ganske bra våpen, men det spørs hvor godt trent man var for konvensjonell krig etter flere år med økonomisk nedgang og lavintensitetskrig i Kroatia og Bosnia ->

 

http://www.globalsecurity.org/military/wor...ia/airforce.htm

 

Mye av bombingen viste seg i ettertid var bombing av allerede bombede mål som var varmet opp for se levende ut på IR-siktet til pilotene. Her ble de nok lurt i stor skala.

 

Jepp, serberne var flinke. I etterkant fant amerikanerne også "tanks" m.m laget av jernskrot, som var bombet i filler.

[DarkSlayer]

Skulle det ha blitt en bakkekrig i kosovo så tror jeg ikke tap (i luften) ville ha blitt så stor, ikke noe større enn det den var irak nå. Det er to måter å levere laserstyrte bomber, enten med en FAC (forward air control) på bakken eller i et fly, altså det kan være enten et fly eller en person på bakken som styrer bombene. I kosovo så var det fly'ene selv som styrte. Halvveis uti krigen så oppererte (fac)flyene ganske lavt (pga av en insident med en buss), og de mistet ikke noe flere fly av den grunn.

 

De luftkrigene som kan oppstå i dagens verden + endel år frem i tid, så er det iran, kina, + endel mindre land som ligger i faresonen. Men der er jeg ganske sikker på at luftherredømme ville ha blitt vunnet ganske tidligt.

 

Dette fordi jeg kan ikke se for meg at kineresere eller andre kan selge/lage våpen/teknologi som kan ta/hindre stealth flyene til usa.

NATO alliansen sine fly er også av en slik standard at enhver krig med andre land blir en bulldoser mot mann i sammenligning.

 

skal vi da ha et stealth fly som kun er viktig i luft-til-luft, og tildlig fase der man tar ut fiendens luft-egenskaper, eller ha en arbeidshest som kan ta større last og ligge å peppre det som måtte komme? Det er jo slik alle jagerene til usa opererer idag (untatt B2 og F117 - som da er stealth).

[Thlom]

Kina som en militær aggressor er overvurdert. Kineserne er ikke så dumme.

[Codename_Paragon]

Jeg tror nok ikke kinesere er dumme, men militær aggresjon har vi nok sett allerede. Tibetanere og Vietnamerese vil nok kunne fortelle deg litt av hvert. I tillegg gjør Kina krav på Spratleyøyene og Paracelløyene, som med fiskemuligheter og mulighet for olje er en varm potet. Kinesiske miliitære ble brukt til å slå ned på protesten ved Tienanmen.

[DarkSlayer]

stemmer at kina er litt smarte. De holder på å reformere kommunsimen sin ved å ta til seg markedsøkonomi og noen demokratiske ting og tang. Veldig sakte vel å merke. Men vi kan få en "revolusjon" der på samme måte som i russland, og vi kan være uheldige med at "de som overtar" ikke er så habile. Kun en tanke.

 

dessuten så kan det jo hende at kineserene ikke er så interessert i krig nettopp fordi vi har fn og nato i verden.

[Manuel]

Kina som en militær aggressor er overvurdert. Kineserne er ikke så dumme.

Enig. Kina tør ikke å provosere frem en krig. Forøvrig har Kina den største hæren i verden, så en evt. krig for å okkupere Kina vil bli langvarig.

[Polmen]

Jeg syntes F-22 raptor. Det er jo et av de mest moderne og geniale flyene som noen sinne har blitt produsert, spørsmålet er bare om norge trenger denne teknologien?

[Polmen]

Enig. Kina tør ikke å provosere frem en krig. Forøvrig har Kina den største hæren i verden, så en evt. krig for å okkupere Kina vil bli langvarig.

 

De har vist nok den største hæren, men ikke den største teknologien. Jeg tror eventuelle "overtaksland" ville tatt overtaket med bedre teknologi.

F,eks USA.

[baldviking]

DarkSlayer skrev:

Skulle det ha blitt en bakkekrig i kosovo så tror jeg ikke tap (i luften) ville ha blitt så stor, ikke noe større enn det den var irak nå.

Siden USAF beviselig ikke lyktes i å slå ut noe av betydning i Kosovo, så tror jeg vi må anta at tapene ville ha blitt betydelige den dagen en bakkeoffensiv rullet i gang. I alle fall om krigen hadde blitt utkjempet i Kosovo. US Army kunne da enten ha gått rett på i den tro at serberne var alvorlig svekket eller omgått de serbiske stillingene ved å forflytte seg med helikopter. I begge tilfellene ville serberne ha hatt tunge SA-6 batterier klare, i tillegg til enklere og langt mer mobile SA-14, SA-9 og SA-13.

 

 

 

 

 

Hadde amerikanerne valgte å angripe fra Ungarn, hvor de hadde forflyttet en divisjon fra Tyskland, ville krigen antagelig ha vært raskt over med en kjapp fremrykning mot Beograd, men de sivile tapene ved et direkte angrep mot hovedstaden kunne ha blitt betydelige.

[MrLee]

Enig. Kina tør ikke å provosere frem en krig. Forøvrig har Kina den største hæren i verden, så en evt. krig for å okkupere Kina vil bli langvarig.

 

De har vist nok den største hæren, men ikke den største teknologien. Jeg tror eventuelle "overtaksland" ville tatt overtaket med bedre teknologi.

F,eks USA.

tatt overtaket ja..men jeg skulle like å se dem klare å "okkupere" kina...

[Thlom]

Jeg tror nok ikke kinesere er dumme, men militær aggresjon har vi nok sett allerede. Tibetanere og Vietnamerese vil nok kunne fortelle deg litt av hvert. I tillegg gjør Kina krav på Spratleyøyene og Paracelløyene, som med fiskemuligheter og mulighet for olje er en varm potet. Kinesiske miliitære ble brukt til å slå ned på protesten ved Tienanmen.

Jeg tenkte da på aggresjon mot USA/vesten, ikke mot naboland, det kom ikke fram i innlegget mitt, men det var det som var tanken.