EF2000 vs f22 Raptor - Hvem bør vi velge?

[gspr]

kult.

KNALLFETT! NÅ KAN VI GÅ OG DREPE OG LEMLESTE FOLK! Yooo!

[perpyro]

Det samme svarte en amerikansk soldat fra Faluja på CNN i morges da han svarte på hva han syntes om invasjonen.

[PelsJakob]

Hvordan er å la "enkelte være ansvarlig for sine valg" forskjellig fra slik det er nå ?

I dag anser man kriminelle som ofre, mens de i realiteten er overgripere. At en person har hatt en dårlig oppvekst, legitimerer ikke at vedkommende henfaller til en kriminell løpebane. Jeg er tilhenger av frihet, og med frihet følger ansvar. Vi ser konsekvensene i dag av at staten agerer barnepike: det blir mer kriminalitet, flere skilsmisser, mer rusmisbruk, større utbredelse av kjønnssykdommer, etc. Det forventes ikke at folk skal ta ansvar, og da gjør de det heller ikke. Slik blir det nødvendig med enda flere offentlige inngrep, og plutselig befinner man seg inne i en vond sirkel.

[Feynman]

Vi ser konsekvensene i dag av at staten agerer barnepike: det blir mer kriminalitet, flere skilsmisser, mer rusmisbruk, større utbredelse av kjønnssykdommer, etc.

Ja alt er selvsagt Staten sin feil.

[Thlom]

Jeg ser helst at vi ikke kjøper noen av flyene. For hva pokker skal vi med dem annet enn å kunne delta mer aktivt i USAs kriger?

[OlaML]

Jeg ser helst at vi ikke kjøper noen av flyene. For hva pokker skal vi med dem annet enn å kunne delta mer aktivt i USAs kriger?

Når revolusjonen kommer trenger vi rask og laserstyrt respons.

[perpyro]

Når revolusjonen kommer trenger vi rask og laserstyrt respons.

Hvilken revolusjon?

Venter du en borgerkrig?

Da er det jo best at alle parter har så dårlig steinalderutstyr som mulig slik at man får begrenset skadene.

[OlaML]

Hvilken revolusjon?

Venter du en borgerkrig?

Da er det jo best at alle parter har så dårlig steinalderutstyr som mulig slik at man får begrenset skadene.

Nei, jeg venter ikke en revolusjon, langt ifra.

 

Olsen derimot, har troen på at dagen kommer.

[klingtai]

Skulle vi gå for billigste løsning (mest bang for pengene...) kunne vi jo overveid et russisk fly i SU-serien.

Helt enig! Ikke det at jeg har dragning til "kommunisme", men Sukhoi's Su-serie (særlig Su 35 Flanker/Super Flanker) tilbyr jæklig bra ting. Absolutt ypperlige høyhastighets FORVARSfly, med enorme manøvreringsgenskaper! Desuten tilbyr Sukhoi skreddersydde pakker, eller med store muligheter for modifisering.

http://users.otenet.gr/~alvemm/su35.html

http://iron-eagles.tripod.com/eb_ac_files/su35.htm

JSF er designet som et luft-bakke ANGREPSfly (japp, amerikanerne har sine planer ja). Dette er en flytype vi bør unngå, hvis vi ikke vil virke aggressive. Nei, til mer flykjøp fra USA!!

 

 

 

edit:ble noe rot med versjonsnummer her

Endret 10. november 2004 av runmad

[Feynman]

JSF er designet som et luft-bakke ANGREPSfly (japp, amerikanerne har sine planer ja). Dette er en flytype vi bør unngå, hvis vi ikke vil virke aggressive. Nei, til mer flykjøp fra USA!!

Å kjøpe inn fly som ikke kan angripe bakkemål ville være direkte idiotisk. Å ha slike våpen har ingenting med agressivitet å gjøre.

[Manuel]

Fra et økonomisk synspunkt er det best å kjøpe "multirole"-fly, dvs. fly som er ment å angripe bakkemål og avskjæring/angrep på fiendtlige jagerfly. Rent forsvarsmessig er det bare nødvendig med luft-til-luft kvaliteter, da det er dette som er nødvendig for å ivareta integriteten til norsk luftrom.

 

JSF har de samme kvalitetene som F-22, men klarer også andre oppgaver enn luft-til-luft. F-35 vil også komme i en versjon for USAF og US Navy. Igjen skyldes dette effektivisering av militæret der nede: Marinen favoriserer andre kvaliteter enn flyvåpenet (understellet til F-16 ville knekt som fyrstikker)

[DarkSlayer]

Vi trenger et luftforsvar som har vært ute en kald dag før ...

 

etter å ha lest litt så vil F22 være fighter og brukes for å eskortere bl.a. JSF flyene som har med seg bomber.

 

Men nå kan en eurofighter ta med seg litt mer under vingene, enn det jsf klarer inni flyet. skal man ha stæsj uttapå jsf så forsvinner jo hele stealth-grunnen.

 

Enhver krig begynner med destruering av fiendens radar og antiluft skyts, dette er fort gjort. Men så skal installasjoner, tanks, styrker, ++ ++ bombes til grus ... dette tar tid.

Så stealth vil da være kun viktig i begynnelsen av en krig.

[Penneknekt]

Man kan jo, som olsen, spoerre seg om viktigheten av aa ha et flyforsvar i Norge i det hele tatt. Kapasiteten til dette forsvaret er uansett bare beregnet til aa holde stand i 48 timer - til hjelpen kommer.

[Signatur]

Kult at dere diskuterer dette. Jeg jobber for tiden med dette prosjektet i forsvaret, så hvis dere har noen spørsmål så kan jeg prøve å svare. Kan jo si litt om de forskjellige flyene.

 

F-22 raptor (air dominance fighter): Det beste av det beste som USA kan lage nesten uavhengig av kostnader. Kjapt, utrolig manøvrerbart og stealthy. Skal brukes for å vinne luftherredømme før man starter med bombing osv. Det vil nok bli produsert rimelig få av disse og prisen er usikker. Regn med minst 2-3 milliarder per stk. Norge kommer aldri til å vurdere dette flyet. Blir vel heller ikke eksportert.

 

F-35 joint strike fighter (JSF) : Multirolle fly som vil ta seg av mesteparten av Luft-til-bakke rollen i framtiden. Stort, tungt og relativt tregt fly som er avhengig av stealth for å klare jobben. Land som Nederland og England har allerede bestemt seg for å kjøpe dette, men Norge, danmark, italia, tyrkia med flere vurdere det. Sannsynligvis klart for eksport i år 2015-2020 (pris ukjent men vil tippe ca 1 milliard per fly alt inkludert).

 

Eurofighter Typhoon : Meget kraftig motorisert og manøvrerbart kampfly. Dagens versjon har vel stort sett bare luft-til-luft kapasiteter, men flyet utvikles stadig. Har ikke stealth men bruker EK (elektronisk krigføring) i større grad. Hvor godt dette funker i praksis er imidlertid uvisst. Pris per skrog er noe høyere enn JSF, men det ikke sikkert totalprisen blir høyere av den grunn.

 

F-16 block 60 : siste versjon av F16. Skroget er det samme men innmaten er helt ny. Forente arabiske emirater har akkurat kjøpt 80 av disse. Absolutt ikke noe dårlig fly men det er for tiden ikke med i vurderingen til Norge. (pris ca 600mill per stk)

 

 

Felles for EF og JSF er at det ser ut som de er noe enklere å vedlikholde en dagens F-16. Norge vurderer også franske Rafale og svenske Gripen, men det er lite sannsynlig at de når opp i konkuransen.

Endret 11. november 2004 av Signatur

[Signatur]

Man kan jo, som olsen, spoerre seg om viktigheten av aa ha et flyforsvar i Norge i det hele tatt. Kapasiteten til dette forsvaret er uansett bare beregnet til aa holde stand i 48 timer - til hjelpen kommer. 

Denne tenkningen er gammeldags. Forsvaret går for tiden gjennom en enorm omstilling hvor fokus er på å ha mest mulig fleksible styrker som kan brukes hvor som helst i verden.

 

Man kan heller ikke regne med å få hjelp innen 48 timer. Det er helt usannsynlig. Regn med et par uker. Dessuten er luftmakt så utrolig viktig at det ikke spiller noen som helst rolle hvor mange tanks eller fregatter du har hvis fienden har luftherredømme.

Endret 11. november 2004 av Signatur

[pebbe]

Flott at du tar deg tid til dette Signatur!

 

Ett par spørsmål:

 

Vil Norge få state-of-the-art JSF eller en utgave med dårligere teknologi?

 

Når det gjelder EF så lurer jeg litt på det med å bruke EK. Mener å huske fra militæret at de amerikanske LASR-radarene som Forsvaret bruker, kan motstå jamming til en viss grad og også peke ut området som jammingen kommer fra, så vil EK i fly være så bra? Bruker ikke EK store ressursser i fra flyet?

 

Ett til: Hvilken av flyene vil ha det beste forsvaret mot missiler?

 

Enda ett..: EF mener jeg kan bruke missiler som kan brukes mot mål utenfor flygerens synsvidde, vil ikke dette være en stor fordel i internasjonale operasjoner?

Endret 11. november 2004 av pebbe

[Acrid]

Jeg så noe på Discovery for ikke så lenge siden om et topphemmelig russisk jagerfly som kan ta manøvrer som ingen andre fly kan. Så en videosnutt av det. Flyet kan stalle med vilje uten å miste kontroll. Så at det stalla i lufta, falt baklengs nedover og innhenta seg inn igjen uten problemer. Var helt villt å se på. Hva heter dette flyet? Anyone?

[Signatur]

Flott at du tar deg tid til dette Signatur!

 

Ett par spørsmål:

 

Vil Norge få state-of-the-art JSF eller en utgave med dårligere teknologi?

 

Når det gjelder EF så lurer jeg litt på det med å bruke EK. Mener å huske fra militæret at de amerikanske LASR-radarene som Forsvaret bruker, kan motstå jamming til en viss grad og også peke ut området som jammingen kommer fra, så vil EK i fly være så bra? Bruker ikke EK store ressursser i fra flyet?

 

Ett til: Hvilken av flyene vil ha det beste forsvaret mot missiler?

 

Enda ett..: EF mener jeg kan bruke missiler som kan brukes mot mål utenfor flygerens synsvidde, vil ikke dette være en stor fordel i internasjonale operasjoner?

Det er ikke bestemt enda om vi får den samme versjonen som amerikanerne. Per i dag er ikke en slik versjon under utvikling, men det er lenge til flyet kan leveres. Våre (og andre NATO land sine) eventuelle JSF skal jo samarbeide med USA sine, så de vil uansett måtte ha mye av de samme systemene. Hvis det blir noen forskjeller vil jeg tippe de blir rimelig små. Men det blir bare spekualsjoner fra min side. Det blir nok politikerne i USA som til slutt bestemmer dette.

 

Felles for EK og stealth er at utviklingen går meget hurtig. Man prøver hele tiden å finne på mottiltak, som feks radarer som kan motstå EK, eller radarer som kan finne stealth fly. Derfor er det meget usikkert hvordan dette vil fungere i praksis. Om 20år så kan stealth være helt ubrukelig feks. Felles for begge deler er at det er meget effektiv mot low-tech fiender, og det er vel en slik krigføring man først og fremst ser for seg.

 

Missiler : Det finnes alt for mange variabler til å kunne si det ene eller andre. Mot missiler som Amraam feks vil det være en fordel å ha god manøvrerbarhet og fart. Mot langdistanse missiler (Sam sites) er det jo en fordel å ikke bli oppdaget av målsøker radaren.

 

Alle flyene vi snakker om her kan bruke bomber som slippes langt unna målet. Såkalte GPS bomber. Her er det våpenet som setter begrensningen og ikke flyet.

Endret 11. november 2004 av Signatur

[Signatur]

Jeg så noe på Discovery for ikke så lenge siden om et topphemmelig russisk jagerfly som kan ta manøvrer som ingen andre fly kan. Så en videosnutt av det. Flyet kan stalle med vilje uten å miste kontroll. Så at det stalla i lufta, falt baklengs nedover og innhenta seg inn igjen uten problemer. Var helt villt å se på. Hva heter dette flyet? Anyone?

Det er en Sukoi ett eller annet. Husker ikke om det var Sukoi 34,35 eller 37. Meget imponerende var det men slik manøvrerbarhet er stor sett bare nyttig i en dogfight, og nå som langdistanse missilene er blitt så bra, så er behovet for slikt lite.

 

 

Edit : Søkte litt på google og er rimelig sikker på at det er Sukhoi 37.

Se her : http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm

Endret 11. november 2004 av Signatur

[Penneknekt]

Denne tenkningen er gammeldags. Forsvaret går for tiden gjennom en enorm omstilling hvor fokus er på å ha mest mulig fleksible styrker som kan brukes hvor som helst i verden.

Ja, fikk ogsaa den leksa da jeg var i Forsvaret.

 

Avvikling av Forsvaret er jo usannsynlig, saa omorganisering er nok veien aa gaa. Men synes ikke de har vaert saerlig flinke hittil. Jeg minnes store problemer og feilvurderinger i forbindelse med Kystvaktens nye radarsystem, (gikk bla ut over muligheten til helikopterstoette), samt diverse komplikasjoner med de nye fregattene.

Endret 11. november 2004 av Antikapitalist