EF2000 vs f22 Raptor - Hvem bør vi velge?

[OlaML]

JSF med short-take off and vertical landing er vel ikke særlig til nytte for Norge, vi har ett godt luftvern og ingen hangarskip.

Norge kommer ikke til å kjøpe en STOVL versjon, F-35 med den kjekke svingbare rumpen er US Marines utgaven som skal erstatte Harrier.

 

F-35 kommer noenlunde i fire versjoner, USAF, US Navy, USMC og eksport.

 

Stort sett alle store flyprodusenter har alltid solgt nedgraderte versjoner til andre land, men dette er ingen hemmelighet eller "katta i sekken". Detaljer.

 

Og bare så det ikke er noen tvil, F-22 har aldri vært aktuelt, så vidt jeg vet er det ingen eksport planlagt i det hele tatt, men det kan sikkert endre seg over tid.

 

Hva angår valget mener jeg det billigste flyet bør være det beste valget. Ikke bare innkjøp, men vedlikehold, driftskostander, trening etc.

 

Man kan jo saktens diskutere om vi trenger jagerfly i det hele tatt, men både JSF of EF2000 er godt innenfor det vi trenger av offensiv evne i oppdrag som Afghanistan.

 

De viktigste poengene bør være hvilket fly som dreper færrest av pilotene våre, står minst i reparasjonshangaren osv. Jeg velger å stole på Krohn Devold framfor å gjette selv.

[PelsJakob]

Har du hørt om Johan Galtung? Ifølge ham har ikke USA-imperiet mange årene igjen.

Galtung. Han har riktig nok rett, men på helt feil grunnlag. Les heller Vegard Martinsens artikkel om samme emne – Romerrikets fall i reprise – i AerA nr. 5/2002.

[DarkSlayer]

Tja, de nye flyene vil jo bli brukt på samme måte som F16 idag, nemlig nato oppdrag.

 

Våre F16 ble jo ikke brukt i kamp før i kosovokrigen, og der kan jeg si at det ble fint lite kamp siden flyene var av en så gammel og udugelig årgang at de ikke kunne brukes.

 

Skal vi ha fly, så må de være av en standard som gjør dem brukendes (antagelig ikke et problem). Nå vet jeg ikke hvem som er skyld i at flyene var så dårlige som de var, men har jo hørt at det sto på amerikanerene siden de ikke slipper fancy utstyr så lett. Og vi kan jo ikke kjøpe fly der vi ender opp i en ny F16 situasjon med plutselig uduglege fly. Slik sett ser Eurfighter opplegget bedre ut.

 

... men det jo for det meste spekulasjoner.

[Feynman]

Jeg velger å stole på Krohn Devold framfor å gjette selv.

Stol heller på militære fagfolk.

Og vi kan jo ikke kjøpe fly der vi ender opp i en ny F16 situasjon med plutselig uduglege fly. Slik sett ser Eurfighter opplegget bedre ut.

 

... men det jo for det meste spekulasjoner.

F-16 duger bra, men de kunne helt klart vært bedre om de hadde fått de riktige oppgraderinger. Ikke så mye spekulasjoner ute å går, det meste er offentliggjort. Det eneste som skulle gi rom til spekulasjoner er amerikanernes vilje til å holde sin del av avtalen.

[OlaML]

Amerikanerne hadde masse problemer med F-16, mye av grunnen er det samme som plaget Starfighter i sin tid. Det har ikke så mye med at de holdt noe tilbake for oss, det gjør man alltid med eksportfly og det dreier seg stort sett kun om offensive systemer (selv om motor var et tema i den europeiske F-16 handelen)

 

Man starter med et design som kun skal være en lettvekts interceptor, så pakker man på den alle mulige andre oppdrag etterhvert. Vekten øker, motoren som før var mer enn nok begynner å bli i det minste laget, rekkevidden reduseres, flere systemer krever lengre og dyrere vedlikehold etc etc.

 

Både JSF og EF2000 var multirole fly fra dag 1, så de vil ikke se den samme negative utviklingen i vekt og vedlikeholdsproblemer, selv om det i seg selv er uungåelig.

 

Og man kan si at norske jagerfly var i "kamp" under den kalde krigen. Fra 50/60-tallet og fram til Sovjet Unionen kollapset var norske piloter på scramble vakt og gjorde flere tusen avskjæringer, som fortale Moskva at "hvis vi skal invadere blir ikke nordflanken noen lek".

 

Vi hadde nok plaget de litt i et par timer.

 

edit:

 

Stol heller på militære fagfolk.

 

Var noenlunde det jeg mente.

Endret 8. november 2004 av olaleier

[DarkSlayer]

har hørt om de episodene med russerene ... men de sier lite om kapasiteten til F16 på den tiden VS andre lure fly.

 

Hovedproblemet med F16 under kosovo var at vi ikke kunne gjøre natt-raid, og det var vel ikke det eneste. Vi fløy jo ikke over grensa til serbia en gang.

 

Nå er jo f16 flyene oppgradert, så nå burde de kunne dele ut litt pepper. Slik jeg leser det, så var f16 flyene slik de var, helt til man bestemte å oppgradere dem igjennom den MLU, og bare dette prosjektet tok tid. Amerikanerene så jo helst at vi kjøpte nye f16.

 

og hu der Devold dama kan hvertfall finne på no annet å gjøre på, etter min mening. urk.

[Frekkas]

I ALLE kriger norge kommer til å delta i, så vil vi delta sammens med usa de neste 30årene. Ergo så er stealth ikke så viktig, siden vi har usa og england som vil ha den kapasiteten.

Har du hørt om Johan Galtung? Ifølge ham har ikke USA-imperiet mange årene igjen. Lese.

Johan Galtung er en klok, klok mann. Merkelig at ingen har trukket han frem før.

"I love the American Republic – I hate the American Empire" Han er faktisk en verdensstørrelse, og er absolutt verdt å lese. Gikk forøvrig en dokumentar om han på NRK for en tid tilbake. Har ikke lest mye Galtung selv og det er lenge siden nå. Dette minte meg på at jeg må lese mer. Kanskje andre som også bør gjøre det.

 

PelsJakob Skrevet 08/11/2004 : 21:04

 

QUOTE (atrax @ 08/11/2004 : 17:15)

Har du hørt om Johan Galtung? Ifølge ham har ikke USA-imperiet mange årene igjen.

 

Galtung.  Han har riktig nok rett, men på helt feil grunnlag. Les heller Vegard Martinsens artikkel om samme emne – Romerrikets fall i reprise – i AerA nr. 5/2002.

 

AerA ja. Makan till tull, usannheter og sludder er det lenge siden jeg har sett. Se bare på denne om kriminalitet. Vitner om et menneskesyn vi har sett i grusomme fremtidsskildringer. http://aera.no/krim.htm

[DarkSlayer]

AerA ja. Makan till tull, usannheter og sludder er det lenge siden jeg har sett. Se bare på denne om kriminalitet. Vitner om et menneskesyn vi har sett i grusomme fremtidsskildringer. http://aera.no/krim.htm

*kremt* 5år i fengsel for hærverk *kremt*

 

Fengslene våre er overfylte så vi må bygge ekstra store fengsler, derpå så koster en innsatt ca 1mill i året *frem med kalkulator* så blir dette med andre ord dyrt.

[sumptrollet]

AerA ja. Makan till tull, usannheter og sludder er det lenge siden jeg har sett. Se bare på denne om kriminalitet. Vitner om et menneskesyn vi har sett i grusomme fremtidsskildringer. http://aera.no/krim.htm

*kremt* 5år i fengsel for hærverk *kremt*

 

Fengslene våre er overfylte så vi må bygge ekstra store fengsler, derpå så koster en innsatt ca 1mill i året *frem med kalkulator* så blir dette med andre ord dyrt.

Å ha folk i fengsel koster vel 1000 kroner dagen? Uansett, prisen kan jo settes markant ned ved å utnytte arbeidskraften til fangene. Det er heller ikke nødvendig å ha enkeltrom med dusj og dass til alle, vi kan stable inn 6 mann pr rom på gamle militærkaserner istedenfor.

[baldviking]

Fra en alliansesynspunkt kommer vi nesten garantert til å falle ned på amerikanske fly. Både det at vi står utenfor EU og dermed utenfor et fremtidig, militært samarbeid innenfor rammen av EU, og historiske erfaringer (engelskmennene kom ikke og berget oss i 1940 slik vi trodde de skulle gjøre...) tilsier at vi går for fortsatt nær tilknytning til USA. Enigheten på Stortinget om det er nær total. Skulle vi gå for billigste løsning (mest bang for pengene...) kunne vi jo overveid et russisk fly i SU-serien.

[sumptrollet]

Johan Galtung er en klok, klok mann.

Nåja. Galtung har spådd utrolig mye rart, det var en som skrev en bok eller liste over de mest absurde spådommene, hadde du lest den - så hadde du ikke syntes at Galtung er en klok mann.

[sumptrollet]

Skulle vi gå for billigste løsning (mest bang for pengene...) kunne vi jo overveid et russisk fly i SU-serien.

Tviler på at våpeninnkjøp fra Russland kommer på tale på en god stund, dessuten ser jeg for meg at gjenkjøpsavtaler hadde blitt problematisk.

Når det gjelder våpeninnkjøp så er det første man gjør å filtrere bort de innkjøpene som er politisk uaktuelle.

[Frekkas]

Johan Galtung er en klok, klok mann.

Nåja. Galtung har spådd utrolig mye rart, det var en som skrev en bok eller liste over de mest absurde spådommene, hadde du lest den - så hadde du ikke syntes at Galtung er en klok mann.

Hva er det du fantaserer om? Dersom du tror Johan Galtung er spåmann tar du nok kraftig feil. Google heller etter "Nostradamus" hvis du vil ha spåmann.

[sumptrollet]

Johan Galtung er en klok, klok mann.

Nåja. Galtung har spådd utrolig mye rart, det var en som skrev en bok eller liste over de mest absurde spådommene, hadde du lest den - så hadde du ikke syntes at Galtung er en klok mann.

Hva er det du fantaserer om? Dersom du tror Johan Galtung er spåmann tar du nok kraftig feil. Google heller etter "Nostradamus" hvis du vil ha spåmann.

He didn't mention the fate of some of his other ca 10 000 prophecies. Niels Chr Geelmuyden lists 50 of them in his book "Vår daglige død". A little cherrypicking: in 1992, Galtung suggested that a war between the US and Japan was imminent. In 1984, he predicted a new cultural revolution in China in 1986, arguing that this takes place in 9-year cycles. In 1991, he argued that "the conflict in Yugoslavia is nearing its end". In 1987 he claimed that the Norwegian political establishment would take Norway into the EU without a referendum (Norway said no in a referendum a few years later). In 1969, he suggested that "by 1980, marriages will no longer be common. Group marriages on the other hand will be a quite frequent phenomenon."

[Polarbastard]

Husk at det er 2 versjoner nå ... og vi skal ha den exportversjonen, som ikke inneholder fancy stuff, for det er teknologi amerikanerene ikke vil exportere. Det er faktisk ingen som vet hva den jsf'en inneholder. (altså eksportversjonen).

 

Så da blir spørsmålet om vi skal ha en dyr F16 fra et firma som har sine svinn på skogen, eller om vi skal ha en billigere F16 fra et europeisk firma.

 

Vi må uansett tenke over vårt bruksområde, som er 99,9% tørrtrening, og litt bombeslipping her og der i en nato/usa ledet krig.

F22 er noe av det ypperste av U.S teknologi når det gjelder jagerfly. Tviler sterkt på at det kommer i noen "ladaversjon"

 

Og det er vel heller ikke satt inn i aktiv tjeneste..? Eller tar jeg feil..?

[Frekkas]

He didn't mention the fate of some of his other ca 10 000 prophecies. Niels Chr Geelmuyden lists 50 of them in his book "Vår daglige død". A little cherrypicking: in 1992, Galtung suggested that a war between the US and Japan was imminent. In 1984, he predicted a new cultural revolution in China in 1986, arguing that this takes place in 9-year cycles. In 1991, he argued that "the conflict in Yugoslavia is nearing its end". In 1987 he claimed that the Norwegian political establishment would take Norway into the EU without a referendum (Norway said no in a referendum a few years later). In 1969, he suggested that "by 1980, marriages will no longer be common. Group marriages on the other hand will be a quite frequent phenomenon."

Galtung har mange fremtidsvyer ja. Han er fortsatt ikke spåmann som kan se fremtiden.

Interjuv med Galtung i Aftenbladet:

 

"Tatt feil?

Men du har jo tatt feil før. Noen hevder at du knapt har gjort annet?

 

En snev av irritasjon farer over den godmodige fredsforkjemperens høye panne. Dette har han hørt før, og han liker det ikke.

 

Kom så med eksempler, men bygg dem vennligst på hva jeg faktisk har sagt og skrevet, og ikke på journalisters gjengivelse. Jeg mener mine analyser og forutsigelser har slått til i svært stor grad. I 1980 hevdet jeg at Berlin-muren ville falle innen 10 år. Jeg varslet utviklingen av studentopprøret i god tid, har forutsett svingningene i kinesisk politikk og har hele tiden sagt at den såkalte fredsprosessen i Midtøsten er sjanseløs. Oslo-prosessen har ikke dødd i høst; den har aldri vært i live. For å nevne noe.

 

Du mener vel ikke i ramme alvor at du aldri har tatt feil i dine utallige framtidsvyer og spådommer?

 

Jeg har tatt katastrofalt feil en gang. Jeg trodde at amerikanerne ville lære av nederlaget i Vietnamkrigen. Det var en grov feilvurdering, og jeg slo meg ned i USA for å studere det amerikanske samfunnet mye grundigere."

[Penneknekt]

F-22 skal som sagt ikke eksporteres; dette er et fly beregnet utelukkende for luftkamp. Altsaa, F-22 er ikke JSF.

[PelsJakob]

Se bare på denne om kriminalitet. Vitner om et menneskesyn vi har sett i grusomme fremtidsskildringer. http://aera.no/krim.htm

Å nei, vil man straffe kriminelle? Å, så fælt!

 

*kremt* 5år i fengsel for hærverk *kremt*

 

Fengslene våre er overfylte så vi må bygge ekstra store fengsler, derpå så koster en innsatt ca 1mill i året *frem med kalkulator* så blir dette med andre ord dyrt.

Det blir ikke dyrt dersom man

• legaliserer narkotika, og dermed unngår all den narkotikarelaterte kriminaliteten.
  
• forebygger kriminalitet ved å gjøre den enkelte ansvarlig for sine valg. Dagens økende grad av kriminalitet er et resultat av fraskrivelse av ansvar, blant annet på grunn av at rødstrømpesosionomer har fått folk til å tro at kriminalitet er et resultat av «dårlig oppvekst» og at folk ikke har noe valg selv om hvorvidt de ønsker å begå kriminelle handlinger eller ikke.
  
• lar private selskaper drive fengsler.
  

[T.F.T]

forebygger kriminalitet ved å gjøre den enkelte ansvarlig for sine valg.

Hvordan er å la "enkelte være ansvarlig for sine valg" forskjellig fra slik det er nå ? Utdyp deg

 

 

lar private selskaper drive fengsler.

De ville vel få pengene de trengte for å drive fengselet fra staten, og da går det jo opp i opp ? Endret 9. november 2004 av T.F.T

[farke]

De ville vel få pengene de trengte for å drive fengselet fra staten, og da går det jo opp i opp ?

De kan sette fangene i arbeid. Da slår man to fluer i en smekk - straff og samfunnsnyttig verdiproduksjon.