Skatt er tyveri!

[aadnk]

Er ikke egoisten en del av fellesskapet?

 

Selvsagt, men å være del av noe betyr ikke nødvendigvis at man bidrar med fordelaktige handlinger. Egiosten har kun seg selv i øyet - alle intensjoner fremmer kun ham selv, ikke fellesskapet.

 

Ja, og frihet innebærer den begrensning at mennesker ikke kan bruke tvang mot andre.

 

Joda, men i realteten trengs det langt flere begrensninger, blant annet å påpeke ulovligheten med å ta andres liv, som må kontrolleres og straffes av rettssystemet. Dette krever midler, som i sin tur må finansieres av skatt. Ergo; skatt må til i et samfunn hvor mennsker er egoistiske og trenger begrensninger.

[perpyro]

Nei, friheten din blir ikke begrenset. Du prøver å begrense andres frihet. Noe som får følger.

Dette er jo en stor selvmotsigelse fra din side.

Enten så har jeg full frihet til å gjøre alt eller så har jeg det ikke.

Skal jeg ha begrensninger ved at noen handlinger får følger så har jeg begrenset frihet eller som det heter på fint frihet under ansvar, og det ansvaret er det desverre mange som ikke ser seg bevist og derfor faller dette systemet sammen av seg selv.

[aadnk]

Virkeligheten er metafysikk. Teorien skal følge virkeligheten, det finnes ingen dikotomi mellom teori og praksis.

 

En teori er en framsatt subjektiv analyse basert på observasjoner, fakta, hypoteser, eksperimentering og resonnering for å forklare et gitt naturlig fenomen; men det er aldri bevist.

 

Praksis derimot, er hva som faktisk er korrekt. Det er dermed en distinkt forskjell mellom praksis og teori.

 

Les om demokratiets umoralske tvang, tidligere i denne tråden. Om 99,9999% av verden, mener at en moped er en bil, er det uinteressant. En moped er en moped for det.

 

Det er ikke enkeltindividet som bestemmer hva som er hva. Om omtrentlig hele verden definerer en moped for en bil, HADDE du umåtelig måtte omtale det som en bil, ettersom hovedpoenget med kommunikasjon er å gjøre seg forstått. Mener 99,9999% at en gitt atomær struktur skal refereres som en bil, eller at skatt er akseptabelt, må de resisterende innfatte seg av dette.

 

 

Hvordan kan det være å gå flere tusen år tilbake i tid når dette aldri har eksistert! Det blir da en selvmotsigelse.

 

Det finnes som kjent flere grader av frihet, og ved dette tilfellet snakket jeg om anarki.

[PelsJakob]

Så lenge finansiering er lystbetont vil det alltid bli korrupsjon/betaling under bordet for å få viljen sin.

Når er det størst fare for korrupsjon? Når politikerne har stor makt – eller når de ikke har det? Hvem er interessert i å bestikke politikere uten makt?

[PelsJakob]

Må jeg minne om den usynlige hånd?

Du må nok det, forde den ikke vil fungere i et system med frivillig kontroll.

Det er ikke kontrollen som skal være lystbetont, men finansieringen av denne.

[PelsJakob]

Selvsagt, men å være del av noe betyr ikke nødvendigvis at man bidrar med fordelaktige handlinger. Egiosten har kun seg selv i øyet - alle intensjoner fremmer kun ham selv, ikke fellesskapet.

Jeg ser ikke dikotomien mellom at noe tjener en selv og at noe tjener fellesskapet. Samfunnet tjener på at alle handler i egeninteresse.

 

Ja, og frihet innebærer den begrensning at mennesker ikke kan bruke tvang mot andre.

Joda, men i realteten trengs det langt flere begrensninger, blant annet å påpeke ulovligheten med å ta andres liv, som må kontrolleres og straffes av rettssystemet. Dette krever midler, som i sin tur må finansieres av skatt. Ergo; skatt må til i et samfunn hvor mennsker er egoistiske og trenger begrensninger.

Du har rett i at det kreves midler, men som sagt ovenfor: Det er ikke gitt at denne ikke kan være lystbetont.

[aadnk]

Du har rett i at det kreves midler, men som sagt ovenfor: Det er ikke gitt at denne ikke kan være lystbetont.

 

Så man skal betale om man lyster, men få av rett? Blir ikke dette umoralsk, såvel som praktis ugjennomførbart?

 

Jeg ser ikke dikotomien mellom at noe tjener en selv og at noe tjener fellesskapet. Samfunnet tjener på at alle handler i egeninteresse.

 

Selvmotsigende! Egoisters intensjoner er siktet mot seg selv, men konsekvensen kan, slik samfunnet er oppbygd ved denne stund, gi felleskapet inntjening enten direkte eller indirekte (pålagte avgifter og skatter). Men skulle vi fullbyrde en valgfri betaling av skatt, slik dere disputerer om, ville det utvilsomt forholdt seg annerledes. Innbetalingen ville uunngåelig sviktet, og den egoistiske intensjonen ville lagt samfunnet i grus. Vil dere dette?

[kag]

Men når det kommer til punktet hvor du omtaler folk med andre politiske meninger så er vi vel alle hjernevasket av sosialistisk, kommunistisk eller anti et eller annet propaganda.

Alle er ikke hjernevasket, men de fleste er det. Du kan ikke bortforklare at man indoktrineres med sosialisme i enhetsskolen, i media og alle andre steder.

 

Tror du at 99 % av Norges befolkning (det er sikkert flere, men man må jo la tvilen komme folk til gode) ville ha vært sosialdemokrater dersom de ikke ble indoktrinert fra barnsben av med at grunnleggende sosialistiske ideer ikke bare er riktige, men det eneste alternativet?

 

Indoktrinert? Du får det til å høres ut som om det er noen med skumle motiver som gjør dette. De fleste nordmenn vokser opp å blir sosialdemokrater fordi dette er et sosialdemokratisk land.

 

Men bare hold på du. Det er underholdene for oss som det på det vinnende laget (hvis vi kan kalle det for det) at noen lager liv og spetakkel.

[PelsJakob]

Så man skal betale om man lyster, men få av rett? Blir ikke dette umoralsk, såvel som praktis ugjennomførbart?

Det blir i alle fall mindre umoralsk enn å stjele penger fra folk som ikke ønsker å betale. Gjennomførbart mener jeg at det er. Det finnes forskjellige måter man kan oppmuntre folk til å betale, og folk vet at dersom de ikke betaler en frivillig skatt, vil det innføres tvungen skatt. Det er en god grunn til å betale. Det finnes dessuten andre måter som kan bidra til å finansiere statens legitime oppgaver, for eksempel en avgift på beskyttelse av kontrakter (dette er ikke tvang, ettersom man kan skrive kontrakter uten beskyttelse), privatisering, etc.

 

Selvmotsigende! Egoisters intensjoner er siktet mot seg selv, men konsekvensen kan, slik samfunnet er oppbygd ved denne stund, gi felleskapet inntjening enten direkte eller indirekte (pålagte avgifter og skatter).

Det er ikke bare ved å stjele fra produktive mennesker at samfunnet kan tjene på at disse handler i egeninteresse. I et fritt samfunn legges det til rette for at produktive mennesker kan bruke sine evner til å skape velstand, og dette nyter alle godt av. Du tror vel ikke at vi har et høyt velstandsnivå i vesten i dag fordi staten stjeler penger fra folk? Det er produktive mennesker som driver verden fremover.

 

I alle tider har verdens store hjerner skapt velstand for alle i samfunnet, og hva har de blitt møtt med? Jo, de har blitt kalt umoralske pengepugere, de har blitt beskyldt for å «utbytte» sine arbeidere, de har blitt beskyldt for å være mer umoralske enn mordere som Stalin, Mao og Lenin. Dette har de godtatt, og fortsatt å la menneskeheten få nyte godt av fruktene av sin tenkning. De har blitt hånet, de har blitt utskjelt, de har blitt frastjålet sitt produkt, men de har akseptert det. De har akseptert å bli ofret på fellesskapets alter – av et fellesskap som er avhengig av dem, men som de fint kunne klart seg uten. Tillat meg å sitere Ayn Rand:

 

Folk som deg kommer alltid til å være rettskafne, folk som deg kommer alltid til å streve for å hevde seg, folk som deg vil alltid arbeide, så vi er trygge, og du har ikke noe valg.

Min drøm er at produktive mennesker, de som beveger verden, en gang vil sette spørsmålstegn ved den anti-etikken som har gjort dem til slaver av parasitter, og trekke tilbake sin godkjennelse av parasittismen. Arbeidere har siden tidenes morgen streiket for å tiltvinge seg en større andel av kapitalistenes penger; forhåpentligvis vil en dag kapitalistene selv streike – og dermed vise verden hvem som virkelig er uunnværlig.

 

Men skulle vi fullbyrde en valgfri betaling av skatt, slik dere disputerer om, ville det utvilsomt forholdt seg annerledes. Innbetalingen ville uunngåelig sviktet, og den egoistiske intensjonen ville lagt samfunnet i grus.

Det er i ens rasjonelle egeninteresse å ha en stat som utfører sine legitime oppgaver. Derfor vil folk betale.

[sluffy]

Du kan ikke bortforklare at man indoktrineres med sosialisme i enhetsskolen, i media og alle andre steder.

Hadde det vært så utrolig mye bedre om det var kommunisme, nazisme, liberalisme, anything vi hadde fått banket inn i skallen? Hadde vi bodd i et land som hovedsaklig ble ledet av nevnte ideologier hadde vi nok fått de inn med morsmelken i stedet.

 

Dessuten tror jeg ikke at hva man blir opplært til har så sinnsykt mye å si for alle. Jeg kjenner flere folk som mener helt andre ting enn det forendrene gjør. Blandt annet folk med foreldre som er ganske sosialistisk, som selv er vridd mot høyre, og omvendt.

[PelsJakob]

Indoktrinert? Du får det til å høres ut som om det er noen med skumle motiver som gjør dette.

Hva som er hensikten, har jeg ikke tatt stilling til. Jeg konstaterer kun et faktum: at nordmenn blir indoktrinert med sosialisme i enhetsskolen og i media.

 

Where in the 19th century America, parents had to be forced with bayonets to turn their children over to be indoctrinated into the concentration camps for the young — public schools — a century later, many parents turn in their children voluntarily — and many even go so far as to demand that the state take them!

De fleste nordmenn vokser opp å blir sosialdemokrater fordi dette er et sosialdemokratisk land.

... et land i hvilket de blir indoktrinert med sosialisme.

 

Men bare hold på du. Det er underholdene for oss som det på det vinnende laget (hvis vi kan kalle det for det) at noen lager liv og spetakkel. 

Ikke gled deg for tidlig. Gode ideer vinner alltid over dårlige ideer.

[Suppelars2k]

Uten å ha gravd meg gjennom tråden: Å i det hele tatt finne på å tro at et samfunn uten skatt, og dermed også en stat (slikt koster penger å drive) vil fungere, gjør deg ikke til stor mer enn ENDA en ignorant ekstrempolitisk ideologiforelska tulling.

[sluffy]

Men bare hold på du. Det er underholdene for oss som det på det vinnende laget (hvis vi kan kalle det for det) at noen lager liv og spetakkel. 

Ikke gled deg for tidlig. Gode ideer vinner alltid over dårlige ideer.

Hva som er gode idèer kommer an på øyet som ser, og for øyeblikket mener flertallet at idèene til f.eks Forsvarfriheten er dårlige, og de motstridende idèene gode. Så vi er på vinnersiden.

[PelsJakob]

Hadde det vært så utrolig mye bedre om det var kommunisme, nazisme, liberalisme, anything vi hadde fått banket inn i skallen?

Nei, jeg mener at barn skal lære å tenke rasjonelt i skolen. Filosofi (deriblant logikk) er det viktigste av alle fag, og bør være det også i utdanningssystemet. Jeg tror ikke det er uten grunn at makteliten har valgt ikke å innføre dette faget i grunnskolen. De tjener tross alt på at folk ikke evner å tenke rasjonelt, ettersom de da ikke stiller spørsmål ved de rådende ideer. Spesielt gjelder dette når folk ikke engang får vite om noen alternativer.

 

Dessuten tror jeg ikke at hva man blir opplært til har så sinnsykt mye å si for alle. Jeg kjenner flere folk som mener helt andre ting enn det forendrene gjør. Blandt annet folk med foreldre som er ganske sosialistisk, som selv er vridd mot høyre, og omvendt.

De tror sikkert at de er høyrevridd, mens de egentlig er sosialdemokrater som alle andre nordmenn. Men selvsagt, det er mulig å finne at det finnes alternativer til de rådende ideer, men det er ikke lett når man ikke bare blir indoktrinert med sosialisme, men sågar ikke lærer å tenke rasjonelt.

[PelsJakob]

Å i det hele tatt finne på å tro at et samfunn uten skatt, og dermed også en stat (slikt koster penger å drive) vil fungere, gjør deg ikke til stor mer enn ENDA en ignorant ekstrempolitisk ideologiforelska tulling.

Det er en feilslutning at en stat ikke kan eksistere uten skatt. En stat kan ikke eksistere uten midler, men disse trenger ikke nødvendigvis å være inndratt ved tvang.

[sluffy]

Pels Jakob: Kan du nevne én upartisk person som sier at sosialisme er mer irrasjonelt enn andre idologier? Hvem er det som egentlig avgjør hva som er rasjonelt, og hva som ikke er det?

[PelsJakob]

Hva som er gode idèer kommer an på øyet som ser, og for øyeblikket mener flertallet at idèene til f.eks Forsvarfriheten er dårlige, og de motstridende idèene gode. Så vi er på vinnersiden.

Det kommer ikke til å vare lenge. Jeg kan glede deg med at rasjonelle ideer er på fremmarsj.

[PelsJakob]

Kan du nevne én upartisk person som sier at sosialisme er mer irrasjonelt enn andre idologier?

Nei, det ville være selvmotsigende. Ved å hevde en påstand har man allerede tatt et standpunkt, og da er man ikke lenger upartisk. Steiner er upartiske. Jeg streber ikke etter nøytralitet, men etter objektivitet.

 

Hvem er det som egentlig avgjør hva som er rasjonelt, og hva som ikke er det?

Rasjonelt er det som er i overensstemmelse med virkeligheten.

[Suppelars2k]

Det er en feilslutning at en stat ikke kan eksistere uten skatt. En stat kan ikke eksistere uten midler, men disse trenger ikke nødvendigvis å være inndratt ved tvang.

Tilstrekkelig med midler hverken vokser på trær eller trasker inn i statskassa av seg selv.

 

Du er forøvrig er prakteksemplar på nok en ideologirunker med så godt som null (om mulig negative verdier) grunnfeste i det vi liker å kalle virkeligheten. Du fremstiller en umulig, samt ufattelig usannsynelig utopi.

Endret 30. oktober 2004 av HalTan

[bkak]

Nei, det viser at jeg er villig til å følge systemet så lenge det ikke skader meg i en slik grad at jeg anser det som ufordelaktig i forhold til fordelene. Jeg blir ultraliberal den dagen noen vil henrette meg fordi flertallet mener det.

Det er selvmotsigende. Du mener at samfunnet er greit så lenge det ikke skader deg, men alle andre.

Les det om igjen. Jeg anser skaden som mindre enn fordelen. Og som du sier - alle er vi egosentriske.

Du skulle vært skutt, ved å ønske andre mennesker elendighet ved å bruke fysisk tvang mot dem.

Ha det koslig på din høye hest, jeg skal kose meg i troen på at jeg aldri kommer til å bli skutt. Jeg trodde du mente at egoisme var en god ting?