Skatt er tyveri!

[perpyro]

Dette viser jo at du ønsker at jeg kan slå deg i hodet med en øks.

Med den friheten du beskriver så kan jeg slå deg i hodet med en øks og ingen kan straffe meg for det heller

[Forsvarfrihet]

Nei, det viser at jeg er villig til å følge systemet så lenge det ikke skader meg i en slik grad at jeg anser det som ufordelaktig i forhold til fordelene. Jeg blir ultraliberal den dagen noen vil henrette meg fordi flertallet mener det.

Det er selvmotsigende. Du mener at samfunnet er greit så lenge det ikke skader deg, men alle andre.

[kag]

Jeg synes samfunnet sånn som det er i dag, er helt greit. Vi har det flott, og det er lite å utsette på.

I dag er det økende kriminalitet, flere offentlige reguleringer, barn lærer ikke å lese og skrive i skolen, det er køer for å sone fengselsstraffer så vel som for å få behandling for helseproblemer, det er økende antall selvmord, etc. Velferdsstaten står for fall som en følge av globalisering og endringer i alderssammensetning.

 

Er dette greit?

Jeg er ikke enig med deg at dette er tilfellet.

 

Men det kommer ikke overraskende at du mener dette. Vi to har jo vært i diskusjoner tidligere. Og etter å ha lært hva ditt syn på samfunnet er (det som du så kjekt kaller virkeligheten, som om vi andre er i søvne) så vil det heller ikke overraske meg om du setter det som mål nå å overbevise meg om at det du sa i det forrige innlegget stemmer.

 

Eller vil du heller bare piske det hele bort med at jeg er hjernevasket av sosialistisk propaganda? Sosialistisk propaganda, vettu. De skumle ordene du liker å bruke. Eller velger du noen av de andre lumske ordene i det ellers så begrensete vokabularet ditt? Sånn som ”du er hjernevasket av "kommunistisk" propaganda?”

 

Begrenset vokabular blir kanskje feil. Det er ingen som skriver mer tvetydig og diffust som deg her inne. Men når det kommer til punktet hvor du omtaler folk med andre politiske meninger så er vi vel alle hjernevasket av sosialistisk, kommunistisk eller anti et eller annet propaganda.

 

Ting er ikke relativt! Alt er kontekstuelt absolutt!

Jeg liker ikke demokratiet. Det hindrer meg og barna i barnehagen å gjøre hva vi till!

 

Woohoo!

[Forsvarfrihet]

Dette viser jo at du ønsker at jeg kan slå deg i hodet med en øks.

Med den friheten du beskriver så kan jeg slå deg i hodet med en øks og ingen kan straffe meg for det heller

Feil, jeg er mot tvang.

[perpyro]

Så du vil ikke tvinge meg til å la være å slå deg i hodet med øks?

Noen må jo det gjøre dersom jeg har lyst til det.

Og må noen tvinge meg til å la være har jeg ikke frihet, så enkelt er det.

Endret 30. oktober 2004 av perpyro

[bkak]

Nei, det viser at jeg er villig til å følge systemet så lenge det ikke skader meg i en slik grad at jeg anser det som ufordelaktig i forhold til fordelene. Jeg blir ultraliberal den dagen noen vil henrette meg fordi flertallet mener det.

Det er selvmotsigende. Du mener at samfunnet er greit så lenge det ikke skader deg, men alle andre.

Les det om igjen. Jeg anser skaden som mindre enn fordelen. Og som du sier - alle er vi egosentriske.

[aadnk]

Frihet er mulig for alle. Uten tvil. Under den forutsettning at folk er mot tvang.

Et slikt uttopisk samfunn du sikter til er kan hende teoretisk gjennomførbart, men ikke i praksis. Menneskenes natur gjør ren frihet til en direkte motsigelse; positivt frihet kan, med dagens mennesker, bare eksistere med begrensinger.

 

Alt tilsier at demokrati er den beste samfunnsformen, da spesielt fordi vi lettere kan ta rasjonelle beslutninger når vi ikke direkte er involvert i problemstilningen. Når flertallet (les: mesteparten av befolkningen) finner det korrekt å betale inn skatt for å finansiere offentlige goder, bør resten følge dette. Hva hadde skjedd om den andre parten fikk bestemme i alle saker? Da ville vi helt uunngåelig fått anarki, ettersom den andre parten utvilsomt ville være den sterkeste.

 

Mennesker er egoister. Egoister er pr. definisjon personer som kun tenker på seg selv og ikke felleskapets beste. Dermed ville fullstendig frihet hvor ingen styrte kun være å gå flere tusen år tilbake i tid. Som jeg allerede har nevnt; mennesker trenger begrensinger.

[PelsJakob]

Mennesker er egoister. Egoister er pr. definisjon personer som kun tenker på seg selv og ikke felleskapets beste.

Er ikke egoisten en del av fellesskapet?

 

Som jeg allerede har nevnt; mennesker trenger begrensinger.

Ja, og frihet innebærer den begrensning at mennesker ikke kan bruke tvang mot andre.

[PelsJakob]

Men når det kommer til punktet hvor du omtaler folk med andre politiske meninger så er vi vel alle hjernevasket av sosialistisk, kommunistisk eller anti et eller annet propaganda.

Alle er ikke hjernevasket, men de fleste er det. Du kan ikke bortforklare at man indoktrineres med sosialisme i enhetsskolen, i media og alle andre steder.

 

Tror du at 99 % av Norges befolkning (det er sikkert flere, men man må jo la tvilen komme folk til gode) ville ha vært sosialdemokrater dersom de ikke ble indoktrinert fra barnsben av med at grunnleggende sosialistiske ideer ikke bare er riktige, men det eneste alternativet?

[perpyro]

Ja, og frihet innebærer den begrensning at mennesker ikke kan bruke tvang mot andre.

Problemet er at dersom det ikke er et system som begrenser/kontrolerer dette så er det ikke teknisk mulig å gjennomføre i det samfunnet vi lever i idag, som igjen betyr at man må ha et system som arangerer med betaling av den kontrollen og så er vi der igjen.

[PelsJakob]

Problemet er at dersom det ikke er et system som begrenser/kontrolerer dette så er det ikke teknisk mulig å gjennomføre i det samfunnet vi lever i idag, som igjen betyr at man må ha et system som arangerer med betaling av den kontrollen og så er vi der igjen.

Enig. Det er imidlertid ikke gitt at finansieringen ikke kan være lystbetont.

[perpyro]

Tror du at 99 % av Norges befolkning (det er sikkert flere, men man må jo la tvilen komme folk til gode) ville ha vært sosialdemokrater dersom de ikke ble indoktrinert fra barnsben av med at grunnleggende sosialistiske ideer ikke bare er riktige, men det eneste alternativet?

Andre styresett har jo vert prøv rundt om i verden uten å lykkes, diktatur og komunisme.

Det bunner ganske enkelt ut i egoisme og så lenge det er egoister i verden eller mere en 1 person så vil ikke andre systemer fungere.

[perpyro]

Enig. Det er imidlertid ikke gitt at finansieringen ikke kan være lystbetont.

Så lenge finansiering er lystbetont vil det alltid bli korrupsjon/betaling under bordet for å få viljen sin.

Mennesker er alltid henfallen til penger og makt.

[Forsvarfrihet]

Så du vil ikke tvinge meg til å la være å slå deg i hodet med øks?

Noen må jo det gjøre dersom jeg har lyst til det.

Og må noen tvinge meg til å la være har jeg ikke frihet, så enkelt er det.

Du vil enkelt og greit ikke slå meg i hodet med en øks. Ellers vil du bli drept.

[Forsvarfrihet]

Nei, det viser at jeg er villig til å følge systemet så lenge det ikke skader meg i en slik grad at jeg anser det som ufordelaktig i forhold til fordelene. Jeg blir ultraliberal den dagen noen vil henrette meg fordi flertallet mener det.

Det er selvmotsigende. Du mener at samfunnet er greit så lenge det ikke skader deg, men alle andre.

Les det om igjen. Jeg anser skaden som mindre enn fordelen. Og som du sier - alle er vi egosentriske.

Du skulle vært skutt, ved å ønske andre mennesker elendighet ved å bruke fysisk tvang mot dem.

[PelsJakob]

Andre styresett har jo vert prøv rundt om i verden uten å lykkes, diktatur og komunisme.

Og kapitalisme har vært forsøkt til en viss grad flere steder, og det har hver gang ført til velstand og rikdom for alle.

 

Det bunner ganske enkelt ut i egoisme og så lenge det er egoister i verden eller mere en 1 person så vil ikke andre systemer fungere.

Må jeg minne om den usynlige hånd?

 

[...] every individual necessarily labours to render the annual revenue of society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. [...] he intends only his own gain, and he is in this, as in so many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of society more effectually than when he really intends to promote it.

Når alle handler i egeninteresse, fører det til det best mulige resultatet for fellesskapet. Når man forsøker å handle til fellesskapets beste, fører det til død og fordervelse (se for eksempel diverse kommunistiske eksperimenter).

[perpyro]

Så du vil ikke tvinge meg til å la være å slå deg i hodet med øks?

Noen må jo det gjøre dersom jeg har lyst til det.

Og må noen tvinge meg til å la være har jeg ikke frihet, så enkelt er det.

Du vil enkelt og greit ikke slå meg i hodet med en øks. Ellers vil du bli drept.

Da vil det jo bli utført tvang mot meg og min frihet blir permanent begrenset.

[perpyro]

Må jeg minne om den usynlige hånd?

 

Du må nok det, forde den ikke vil fungere i et system med frivillig kontroll.

[Forsvarfrihet]

Et slikt uttopisk samfunn du sikter til er kan hende teoretisk gjennomførbart, men ikke i praksis. Menneskenes natur gjør ren frihet til en direkte motsigelse; positivt frihet kan, med dagens mennesker, bare eksistere med begrensinger.

 

Virkeligheten er metafysikk. Teorien skal følge virkeligheten, det finnes ingen dikotomi mellom teori og praksis.

 

Alt tilsier at demokrati er den beste samfunnsformen, da spesielt fordi vi lettere kan ta rasjonelle beslutninger når vi ikke direkte er involvert i problemstilningen. Når flertallet (les: mesteparten av befolkningen) finner det korrekt å betale inn skatt for å finansiere offentlige goder, bør resten følge dette. Hva hadde skjedd om den andre parten fikk bestemme i alle saker? Da ville vi helt uunngåelig fått anarki, ettersom den andre parten utvilsomt ville være den sterkeste.

Les om demokratiets umoralske tvang, tidligere i denne tråden. Om 99,9999% av verden, mener at en moped er en bil, er det uinteressant. En moped er en moped for det.

 

Mennesker er egoister. Egoister er pr. definisjon personer som kun tenker på seg selv og ikke felleskapets beste. Dermed ville fullstendig frihet hvor ingen styrte kun være å gå flere tusen år tilbake i tid. Som jeg allerede har nevnt; mennesker trenger begrensinger.

Hvordan kan det være å gå flere tusen år tilbake i tid når dette aldri har eksistert! Det blir da en selvmotsigelse.

[Forsvarfrihet]

Så du vil ikke tvinge meg til å la være å slå deg i hodet med øks?

Noen må jo det gjøre dersom jeg har lyst til det.

Og må noen tvinge meg til å la være har jeg ikke frihet, så enkelt er det.

Du vil enkelt og greit ikke slå meg i hodet med en øks. Ellers vil du bli drept.

Da vil det jo bli utført tvang mot meg og min frihet blir permanent begrenset.

Nei, friheten din blir ikke begrenset. Du prøver å begrense andres frihet. Noe som får følger.