Skatt er tyveri!

[JBlack]

Staten har ikke tilrøvet seg noen rett ved makt. Denne retten er gitt staten gjennom vårt demokratiske system.

Hva er demokrati, om ikke flertallet som tar seg til rette overfor mindretallet ved bruk av vold?

Et interresant spørsmål.

 

Et demokrati, eller demokratisk rettighet har vi når flertallet gir noe/noen (f.x staten) rettigheter. Ofte er det en enighet om at man følger flertallet, fordi man anser det som fornuftig. Winston Churchill sa noe i retning av at: Demokratiet er den verste styringsformen, med unntak av alle andre styringsformer. Å ikke ha noen styringsform blir dermed anarkiet.

 

De aller fleste mennesker anser at det er viktig med en styring av nasjonen, og underodner seg derfor frivillig demokratiet. Dette kan sees på et samarbeid, gjensidig beskyttelse, og gjensidig anerkjennelse av hverandres rettigheter.

 

Det er selvsagt ikke alle som godtar disse demokratiske rettighetene, eller velger å ikke respektere dem. I det tilfellet så samarbeider vi andre om å benytte makt, og om nødvendig vold, for å hindre disse andre fra å ødelegge for oss. Det er ikke vår rett, men det er vår mulighet.

 

Dersom man ikke har noen styringsform, eltså et anarki, så har ikke enkeltmennesker noen rettigheter annet enn de man er gitt av andre enkeltpersoner. Enten gjennom gjensidig enighet mellom to enkeltpersoner, eller som resultat av andre menneskers trossystem og verdier. I et anarki sitter man altså igjen med mye færre rettigheter enn under et demokrati. Det er derfor rasjonelt å underkaste seg flertallets vilje, så lenge flertallet vil flertallets beste.

 

Men du har rett, det er maktbruk innvolvert når noen ønsker å ødelegge for resten. Men slik maktbruk er ikke en rettighet, men noe man velger å benytte seg av for å beskytte seg selv og sine verdier mot de som ønsker å ødelegge for en. Man har makt fordi man står sammen og samarbeider, og slik vil det alltid være, uansett styringsform eller mangel på dette.

 

Men jeg gjentar, så lenge staten eier pengene, så er ikke skatt tyveri.

Så dersom jeg inngår en avtale med noen om at alle lønninger skal utbetales i dollar, da må jeg betale skatt til De forente stater istedenfor Norge?

Jeg antar den amerikanske og norske stat har en grei avtale der. Evenutelt kan man si at den amerikanske styatens penger blir brukt på den norske statens premisser. Samma f....

Endret 3. november 2004 av JBlack

[PelsJakob]

At du har problemer med å forklare at du kaller dette for et epsitemologisk spørsmål får stå for din regning,

At du ikke forstår at det er et epistemologisk spørsmål, er ikke mitt problem.

 

det er ikke noe epistemologisk spørmål, selv i sin videste forstand.

Og jeg spør igjen: Tilhører ikke definisjonsspørsmål epistemologien?

 

Om det er et epistemologisk spørsmål eller ikke er forsåvidt ikke så interessant, kun en digresjon for å vise at du slenger fremmedord i hytt og pine.

 

Selv har jeg sans for fremmedord, eller begreper, da det gir meg en knagg for en tanke, slik at jeg ikke behøver å gjengi tanken hver gang jeg tenker den.

Det er er juridisk nødvendighet og overhodet ingen "unødvendig presisering" som du kaller det. Det er nettopp dette som definerer handlingen i juridisk forstand.

Vi diskuterer ikke juss. Tyveri er fundamentalt sett et moralsk begrep. Juridiske begreper er utledet fra det moralske begrepet, men fordrer ofte ytterligere presiseringer. I denne konteksten holder det å si at tyveri er å bemektige seg andres eiendom. At det er uberettiget ligger implisitt i det faktum at det er snakk om andres eiendom, og er dermed ikke nødvendig å presisere i denne konteksten.

 

Nettopp det jeg var ute etter, du ser velstand målt i kroner og øre. To første elementene i HDI er vel relativt uinteressant for deg.

Jaha? Som sagt, resultatene av målinger av BNP og HDI sammenfaller på dette området, og HDI måler ikke «kroner og øre».

 

Kapitalismens hovedproblem er de som faller utenfor, en ideologi mer åpenbare mangler.

Tull. All empiri viser at det spesielt er fattige som tjener på å få muligheten til å arbeide seg ut av fattigdommen. Det har for eksempel vært enkelte afrikanske land som har forsøkt å liberalisere markedene sine, med svært gode resultater. Botswana, Mauritius, Ghana og Uganda er eksempler på dette; samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 55,6% til 44% på seks år. Chile hadde i perioden 1987–98 en gjennomsnittlig økning i BNP på 7% per annum; dette førte til at andelen fattige i landet ble redusert fra 45% til 22% — det vil si mer enn halvert på bare tolv år. Økonomer fra Verdensbanken, som har studert inntektsstatistikk fra 80 land over en periode på 40 år, har kommet frem til at i gjennomsnitt gir en vekst i økonomien på for eksempel 10% en tilsvarende økning i de fattiges inntekter.

 

Kapitalismens pådrivere er gjerne de som har mye fra før.

Usaklig appell til motiv.

[PelsJakob]

Et demokrati, eller demokratisk rettighet har vi når flertallet gir noe/noen (f.x staten) rettigheter.

Men kan flertallet gi staten rettigheter utover de samlede rettigheter de selv har? Min mening er at staten ikke kan ha rettigheter som ikke er utledet fra innbyggernes samlede rettigheter. Dersom det enkelte individ ikke har rett til å stjele, har heller ikke staten rett til det.

 

Å ikke ha noen styringsform blir dermed anarkiet.

Jeg er for et system à la det amerikanske, der flertallets makt er sterkt begrenset, blant annet av en sterk grunnlov.

 

I et anarki sitter man altså igjen med mye færre rettigheter enn under et demokrati. Det er derfor rasjonelt å underkaste seg flertallets vilje, så lenge flertallet vil flertallets beste.

Ja, jeg er enig i at demokrati er å foretrekke fremfor anarki. Jeg mener imidlertid at flertallet ikke bør ha så pass vide fullmakter som det har i dag.

 

Jeg antar den amerikanske og norske stat har en grei avtale der.

Hva hvis man ikke hadde hatt det? Hva om jeg bosatte meg i en stat hvor privatpersoner kunne trykke sine egne penger, og jeg tilbød arbeidsgivere å betale sine arbeidstakere i denne valutaen? Uansett er det jo heller ikke bare kroner man betaler skatt av. Dersom man tar med seg en bil til Norge, må man betale mange tusen i skatt, uten at man kan legitimere det ved å vise til at staten eier myntenheten.

 

Evenutelt kan man si at den amerikanske styatens penger blir brukt på den norske statens premisser.

Men i så fall forskyver du jo bare problemet. Selv om skatt i så fall muligens ikke vil være tyveri, vil det fortsatt være tvang i neste instans, når staten nekter folk å benytte de betalingsmidlene de ønsker.

[DarkSlayer]

Altså en stat som ikke krever skatt er derfor bra?

[perpyro]

Det finnes uansett ingen rett til helsetjenester.

Velkommet til denne tråden Frekkas, nye friske meniger er bra.

 

Hvor vil samfunnet ende dersom det ikke er noe rett til helsetjenester?

Skal jeg trekke Visa i ambulansen før de henter meg?

 

Dette enkle utsagnet forklarer vel ganske godt vilket samfunn det vil bli.

Der de med penger har det bra og de uten dør i rennestinen.

[JBlack]

Men kan flertallet gi staten rettigheter utover de samlede rettigheter de selv har? Min mening er at staten ikke kan ha rettigheter som ikke er utledet fra innbyggernes samlede rettigheter. Dersom det enkelte individ ikke har rett til å stjele, har heller ikke staten rett til det.

 

Spørsmålet man må besvare først er hva rettigheter er for noe.

 

Hvis vi ser bort fra religion, så har et menneske i utgangspunktet ingen rettigheter. Naturen er noe som bare eksisterer. I naturen finnes ingen moral, etikk, godhet, ondskap, rettigheter osv. Et menneske alene i naturen, uten kontakt med andre mennesker, vil være helt uten rettigheter.

 

Rettigheter er en mellommenneskelig relasjon. Rettigheter er noe mennesker gir andre mennesker, en form for tillatelse, aksept eller verdi. Kun i relasjon til andre mennesker har vi rettigheter.

 

Og når man slår seg sammen i samfunn, så kan man ha felles rettigheter innen samfunnet.

 

Hvilke rettigheter man da har avhenger av hva man føler er praktisk for å omgåes, og det avhenger av hva slags etikk man innehar.

 

Staten er en menneskelig konstruksjon som representerer menneskene.

 

Det er fullt mulig å gi staten eller andre mennesker fler rettigheter enn man selv har. Husk at man i utgangspunktet ikke har rettigheter. Men fra ingen rettigheter er det fullt mulig å gi andre rettigheter.

 

Men du som person kan selvsagt la vær å gi staten disse rettigheter ovenfor deg. Men da vil jeg, og resten av oss som samrabeider, bruke makt ovenfor deg for å få deg til å underordne deg vårt system. Det handler ikke om rettigheter, men at vi velger å gjøre det for å beskytte oss selv og vårt system. Ren maktbruk, eller tvang om du vil.

 

Men det vil ikke bryte dine rettigheter hvis staten og vi andre velger å ikke gi deg rettigheter, fordi du bryter med vårt system. Da står du igjen der alene, forsvarsløs og uten rettigher.

 

I praksis er det selvsagt ikke så svart/hvitt, fordi rettigheter gitt av staten er basert på et verdisystem som gir alle mennesker en viss grad av grunnleggende rettigheter uansett. Men i teorien kunne staten på vegne av samfunnet valgt å inndra dine rettigheter når du ikke ønsket å være en del av samfunnet.

[perpyro]

Men det vil ikke bryte dine rettigheter hvis staten og vi andre velger å ikke gi deg rettigheter, fordi du bryter med vårt system. Da står du igjen der alene, forsvarsløs og uten rettigher.

Dette hørtes ut som en glimrende løsning for de som er på jakt etter den ekstreme friheten.

 

Man blir retsløs og totalt fridd fra samfunnets plikter og goder.

Det hørtes vel bra ut, men regner med at det ikke var det PelsJakob hadde i tankene.

[JBlack]

Men det vil ikke bryte dine rettigheter hvis staten og vi andre velger å ikke gi deg rettigheter, fordi du bryter med vårt system. Da står du igjen der alene, forsvarsløs og uten rettigher.

Dette hørtes ut som en glimrende løsning for de som er på jakt etter den ekstreme friheten.

 

Man blir retsløs og totalt fridd fra samfunnets plikter og goder.

Det hørtes vel bra ut, men regner med at det ikke var det PelsJakob hadde i tankene.

Det hele er en konsekvens av utgangspunktet, at rettigheter ikke er noe som er naturgitt men er en relasjon, eller en funksjon av en relasjon, mellom mennesker. Og blir relasjonen brutt, så eksisterer ikke rettighetene lenger.

[perpyro]

Nei nei nei jeg er helt enig med deg Jblack, men det var vel ikke dette PelsJakob tenkte på.

Jeg har i flere poster i denne tråden påpekt konsekvensene ved et slikt system (anarki).

[Kamerat]

Endrer det på noe som helst i så tilfelle? Tyveri blir ikke noe mindre tyveri av at tyven kommer og leverer tilbake noen av tingene dine etter noen dager.

Sammenligningen din er ingen kommentar verdig. Faen, så kommenterte jeg den av likevel.

Det finnes uansett ingen rett til helsetjenester.

For all del, la folk dø fordi de var uheldige med valget av forsikringsselskap.

Det kan ikke løses innenfor dagens system. Velferdsstaten bygger på at politikerne bestikker sine utvalgte pressgrupper med subsidierte tjenester, og dette må nødvendigvis medføre større og større offentlige utgifter, ettersom det er meget lettere å øke dem enn å senke dem. Vi har nå valget mellom å fortsette på samme måte og vente på velferdsstaten kollaps, eller å snu.

Ja, huff og huff... Bestikker de stakkars borgene med tjenester som blir drevet med disse frarøvede pengene.

 

Du behøver ikke svare på denne, vi blir aldri mer enige uansett. Er bare glad for at flertallet av borgerne i dette landet er like hjernevaska som meg. :!:

[Det Dvergiske Kaffebord]

Så, hvorfor stoppe der? Hvorfor begrense statens oppgaver til det du nevner? Hvorfor ikke privat politi og forsvar?

Fordi privat politi og forsvar er en selvmotsigelse. Grunnlaget for et velfungerende marked er at man har en stat som beskytter individers rettigheter.

Folk vil ikke så like rettigheter uten et velfungerende sikkerhetsnett som forhindrer at folk faller uten for samfunnet.

Derfor vil ikke et samfunn uten skatt være rettferdig (ikke et samfunn med skatt heller, men det vil skape mer llikhet)

[Det Dvergiske Kaffebord]

Til informasjon: "Forsvarfrihet" aka "Cestmoi" er permbannet..

Søren også, jeg som ville krangle litt....

[kag]

Til informasjon: "Forsvarfrihet" aka "Cestmoi" er permbannet..

Søren også, jeg som ville krangle litt....

Heh. Overrasker meg ikke. Hensikten med denne tråden var som jeg sa tidligere bare å provosere. Jeg har mine sterkeste tvil om at selv Forsvarfrihet (også kjent som FiskePinna) og de andre som maler samme brødet tror på budskapet sitt.

 

Men de har vært flinke da. De lyktes jo å fyre opp under 15 sider.

[alexf]

Heh. Overrasker meg ikke. Hensikten med denne tråden var som jeg sa tidligere bare å provosere. Jeg har mine sterkeste tvil om at selv Forsvarfrihet (også kjent som FiskePinna) og de andre som maler samme brødet tror på budskapet sitt.

Er Forsvarsfrihet den samme som FiskePinna, eller er FiskePinna en definisjon på alle du ikke liker?

 

Jeg støtter på ingen måte forumsdeltakeren Forsvarsfrihet, eller Cestmoi, som er samme person i følge blacktower. Helt klart et forsøk på å irritere ved å opptre ved navnekalling.

[perpyro]

Ikke vet jeg men det var en på forumet med navnet "fiskepinna" som ble bannet for 1 måned siden, så kom det en ny bruker "fiskekaka" som ble permbannet forde det var samme bruker.

Om forsvarfriehet er den samme som overnevnte vites ikke, og dersom overnevnte har telenor abonemang så er det vanskelig å hindre at han kommer tilbake under nytt navn.

Endret 3. november 2004 av perpyro

[alexf]

Ikke vet jeg men det var en på forumet med navnet "fiskepinna" som ble bannet for 1 månes, så kom det en ny bruker "fiskekaka" som ble permbannet forde det var samme bruker.

FiskePinna og FiskeKaka er samme person, men Forsvarsfrihet har ingenting med denne personen å gjøre. Om da ikke kag sitter med opplysninger jeg ikke har.

[Suppelars2k]

En admin er i stand til å se om brukerene sitter på samme (eller lignende) IP, så han vet nok hva han driver med. Forsvarsfrihet og Cestmoi har for øvrig ganske lik skrivestil, men man vet jo aldri.

[blacktower]

Cestmoi og Forsvarfrihet er samme person, han innrømmet det selv. Det samme gjelder Fiskepinna / Fiskekaka. Men ikke mer om dette i tråden nå.

[kag]

Ikke vet jeg men det var en på forumet med navnet "fiskepinna" som ble bannet for 1 månes, så kom det en ny bruker "fiskekaka" som ble permbannet forde det var samme bruker.

FiskePinna og FiskeKaka er samme person, men Forsvarsfrihet har ingenting med denne personen å gjøre. Om da ikke kag sitter med opplysninger jeg ikke har.

Det kunne jo tenktes. Men det er ikke tilfelle. Siden FiskePinna hadde gjort dette før, og har i likhet med forsvarfrihet samme hersketeknikk (lite gjennomtenkt og ensidig), satset jeg på intuisjonen min.

 

Heh. Overrasker meg ikke. Hensikten med denne tråden var som jeg sa tidligere bare å provosere. Jeg har mine sterkeste tvil om at selv Forsvarfrihet (også kjent som FiskePinna) og de andre som maler samme brødet tror på budskapet sitt.

Er Forsvarsfrihet den samme som FiskePinna, eller er FiskePinna en definisjon på alle du ikke liker?

If it wasn't curiosity who killed the cat, it must have been sarcasm.

[Rampage]

Det hadde kanskje ikke vært mer hensiktsmessig å bumpe DLF-trådene fremfor denne fra 2004(!)?

 

DLF tråder? De har vi her

• Hvordan blir DLF-samfunnet?
  
• DLF - Uforsvarlig politikk?
  
• Det Liberale Folkepartiet (DLF)
  
• DLF - Galskap eller religion?
  
• DLF - Minipartiet for individets frihet.
  
• DLF og dekriminalisering av narkotiske stoffer
  

Endret 2. februar 2009 av Patience