Kristne: Hvordan forklarer dere dette?

[Zethyr]

Jo, det er både din rett og din plikt. Vi kan ikke la folk bedrive drap, tortur eller andre umoralske handlinger og bare si at 'de får nok sin straff i himmelen'.

Det har jeg aldri sagt ..?

 

Så det du vil er at jeg begynner å dømme folk (ikke handlinger)?

Det er forskjell på å si at noen gjøre noe som jeg ikke er enig i / mener er riktig, og å dømme dem. Kunne godt gått bort til en raner og sagt "du, jeg synes ikke du burde drive å slå ned folk på den måten, det fører ikke til noe godt og gjør verden til et verre sted" hvis jeg hadde trodd at det hadde hjulpet..

Jeg mener at du skal dømme handlinger som er umoralske. Det ser forresten ut til at vi legger litt forskjellige ting i begrepet 'å dømme'

 

Da vil du neppe vinne noen diskusjon, ei heller vil det komme noe godt ut av diskusjonen.

Kan selvsagt vinne, bare motparten kan enda mindre om saken, eller er lett å overbevise ..

Jeg glemte å nevne at det jeg siktet til var en diskusjon med opplyste fornuftige mennesker. Det falt vekk i farten. Den med minst kunnskaper og fornuft taper som oftest diskusjonen.

Fakta og fornuft må bevares, uten de to ville verden brutt ut i full krig med en gang, og evolusjonen vill gått bakover.

Det vet du ingenting om, og når jeg ser meg rundt synes jeg egentlig ikke at det virker som verden går fremover ..

Jeg tror ikke at du kan se at evolusjonen går frem, det tar tid. Men jeg mener at vi faktisk har kommet et stykke videre siden vi var encellede organismer, eller bare siden vi var aper for den saks skyld.

 

Et individ totalt blottet for fornuft vil ikke se noe som moralsk/umoralsk, og alle vil gå tilbake til nevekamp som det beste argument.

Et individ nesten totalt blottet for kunnskap vil ikke kunne gjøre noe mer avansert enn de funksjoner som kroppen gjør ubevisst.

 

Du bare vrir på det han sa. Les innleggene på nytt så ser du fort at ingen har blitt kalt ufornuftig bare på grunn av uenighet. Å være ufornuftig vil si å ikke vurdere fakta, men å basere sin virkelighetsoppfatning på ren gjetning.

Fakta kan være fakta selv om du ikke ser det ..

Og hvis man skal bli veldig "filosofisk" kan man begynne med ting som "hva er fakta" og "kan man egentlig være helt sikker på noe som helst?"

Man kan ikke være sikker på noe som helst. Det vi mennesker legger i begrepet fakta, ting vi har observert. F.eks. en teori enkelte fenomeners enkleste, mest logiske forklaring. Fakta er kun basert på observasjon.

[PelsJakob]

Og hvis man skal bli veldig "filosofisk" kan man begynne med ting som "hva er fakta" og "kan man egentlig være helt sikker på noe som helst?"

Filosofi er ikke bare noen greske skrullinger som rabler ned noe uinteressant svada. Filosofi er det viktigste av alle fag – noe intet menneske kan leve uten.

 

Når det gjelder spørsmålet: Kan man være sikker på noe? Jeg vil si at: Ja, det kan man. Man kan ikke være allvitende, men man kan være sikker i en gitt kontekst dersom alle eller en overveiende andel av argumentene peker i en og samme retning. Alt tyder på at det står en skjerm foran meg i dette øyeblikket; ingenting tyder på det motsatte. Konklusjon: Jeg er sikker på at det står en skjerm foran meg i dette øyeblikk.

 

At de forkaster virkeligheten er bare dine ord (ikke at jeg er enig med dem),

Hva vil du kalle det når en person velger å tro på noe uten å ha noe som helst grunnlag for det? Religiøse er ikke interessert i å få kunnskap om virkeligheten; de er mer interessert i å lage sin egen «virkelighet». Ergo forkaster de virkeligheten.

 

og det er ikke nødvendigvis slik at det du tror og mener automatisk blir virkeligheten.

Korrekt.

Endret 28. oktober 2004 av PelsJakob

[kag]

Dette tror jeg gspr har svart på ganger i løpet av tråden.

Dessuten føler jeg at verden vil fungere bedre hvis alle holder seg til virkeligheten, ikke tilfeldige løgner. Blandt annet religionskriger er noe som ville ha forsvunnet, og jeg regner med at du ikke liker at folk drepes, selv i religionens navn ?

Helt klart. Krig og drap er en uting.

 

Men jeg ser ikke hvordan naboguttens kirkevandring og sjeldne bønnestund rettferdiggjør hetsing over en lav stokk og stein bare fordi kirkelederne blir lønnet av staten.

 

Derfor blir spørsmålene mine fremdeles;

 

1) Hva ondt kommer ut av at nabogutten ber til gud og går i kirken?

 

2) Hvorfor er det viktig å forklare nabogutten at det han holder på med bare er triks, juks og fanteri?

 

3) Hvordan påvirker hans bønnestund livet ditt?

[kag]

Nei, jeg forkaster ikke virkeligheten.

 

Svart, hvitt, hvitt, svart.

.... svart, hvitt, hvitt, svart.

........ svart, hvitt, hvitt, svart.

............ svart, hvitt, hvitt, svart.

[kag]

Jeg holder fremdeles en finger på at mesteparten av hestingen her inne kommer som et resultat av frustrasjon over andre ting. Det er lett å utagere på nettet for å føle seg bedre selv. Og som sagt, det er ikke mange voksne mennesker som slenger ifra seg dritt på samme måten som mange gjør her inne eller ellers på nettet.

 

I voksen så legger jeg ikke nødvendigvis alder. Det finnes voksne tjueåringer også.

[os]

Jeg mener at du skal dømme handlinger som er umoralske. Det ser forresten ut til at vi legger litt forskjellige ting i begrepet 'å dømme'

Ja, antagelig .. Jeg kan si at jeg tror det og det er feil / ikke riktig etc, men siden jeg ikke er perfekt selv, gir det meg ingen rett til å se ned på andre.

 

Den med minst kunnskaper og fornuft taper som oftest diskusjonen.

Kanskje, men det betyr ikke at han tar feil

 

Jeg tror ikke at du kan se at evolusjonen går frem, det tar tid.

Skjønner det kan være fristende å tro på en verden som blir bedre for hver dag som går, men jeg synes fortsatt det ser ut som vi går andre veien..

Et individ totalt blottet for fornuft vil ikke se noe som moralsk/umoralsk, og alle vil gå tilbake til nevekamp som det beste argument.

Ser ikke hva fornuft har med moral å gjøre .. det er for eks. "fornuftig" å rane en bank, hvis du bare tenker på deg selv og du er sikker på å komme unna med det. (forutsatt at penger gjør deg lykkelig, men det er en annen diskusjon

[os]

Alt tyder på at det står en skjerm foran meg i dette øyeblikket; ingenting tyder på det motsatte. Konklusjon: Jeg er sikker på at det står en skjerm foran meg i dette øyeblikk.

Kan fortsatt hende at det er faktorer du ikke vet om som peker på noe annet .. altså tror du at skjermen står der men du vet ikke

Kan godt finne på masse syke teorier hvis du vil

 

Hva vil du kalle det når en person velger å tro på noe uten å ha noe som helst grunnlag for det?

Regner med at alle har noe grunnlag for det de tror / mener.

 

Religiøse er ikke interessert i å få kunnskap om virkeligheten; de er mer interessert i å lage sin egen «virkelighet»

Hvor får du det fra? Kan det ikke hende at de er kommet til en annen konklusjon bassert på faktorer du ikke vet om?

Selv om jeg er en veldig logisk person, inser jeg at det er ting som ikke kan forklares med enkel logikk alene .. hvis du noen gang har vært forelsket, skjønner du sikkert hva jeg mener..

 

PS: har ikke tid til dette i lengden. (at jeg ikke har tid betyr selvsagt at jeg prioriterer andre ting høyere) Flytt til oslo, forumer er ineffektive greier

Endret 28. oktober 2004 av os

[Gjest Slettet+98712387]

Gud finnes der ute

det er bare visse folk som ikke forstår "gudsvilje"

[SkyMarshall Arts]

Aahhaehhaheh!!!

 

"ok"

[Juleniss1]

God is not dead, he's just late for work

 

 

Endret 28. oktober 2004 av _Julenissen_

[lodott]

1) Hva ondt kommer ut av at nabogutten ber til gud og går i kirken?

 

2) Hvorfor er det viktig å forklare nabogutten at det han holder på med bare er triks, juks og fanteri?

 

3) Hvordan påvirker hans bønnestund livet ditt?

Du fikk jo svaret angående pengebruk. Det er forresten ikke bare lønninger som betales. Hva med de x antall millionene som brukes på nye kirkebygninger og vedlikehold av gamle? Hvorfor skal vi som ikke tror være med på å betale dette?

 

1) Go ahead.

 

2)Hvorfor er det viktig for kristne å misjonere? Ta for deg Iran i 1970 årene og sammenlign med dagens Iran. Hvorfor har landet fått en slik formidabel vekst av religiøse? Er det tilfeldig at alle der "ser lyset", eller kan det ha noe med påvirkning fra familie og ikke minst stat? Poenget mitt er at folk blir oppdratt til å tro på Gud, om selvsagt ikke alle. Jeg ble også oppdratt slik, helt til jeg i tenårene begynte å tenke over hva jeg egentlig trodde på, og hvorfor.

 

3) Med mindre han har montert en høyttaler (ala moskeer) på taket plager det meg ikke nevneverdig.

[alexf]

Beklager, beklager. Jeg måtte bare.

 

God is not dead, he's just late for work

Endret 29. oktober 2004 av alexf

[PelsJakob]

Den med minst kunnskaper og fornuft taper som oftest diskusjonen.

Kanskje, men det betyr ikke at han tar feil

Han tar feil i sin kunnskapskontekst. Da må han enten utvide den eller skifte standpunkt.

 

Skjønner det kan være fristende å tro på en verden som blir bedre for hver dag som går, men jeg synes fortsatt det ser ut som vi går andre veien..

Mener du at menneskene hadde det bedre før, da de levde fra hånd til munn?

 

Ser ikke hva fornuft har med moral å gjøre .. det er for eks. "fornuftig" å rane en bank, hvis du bare tenker på deg selv og du er sikker på å komme unna med det.

Man kan aldri være sikker på ikke å bli tatt. Det er irrasjonelt å krenke andre menneskers rettigheter. Det har negative psykologiske effekter å parasittere på andre, å gjøre seg avhengig av andre for å overleve. Ved å krenke rettigheter krenker man ikke bare ett menneskes rettigheter, men et prinsipp om rettigheter. Man bidrar til å oppløse rasjonelle normer.

 

Kan fortsatt hende at det er faktorer du ikke vet om som peker på noe annet ..

Jeg kan ikke ta hensyn til noe annet enn det jeg vet.

 

altså tror du at skjermen står der men du vet ikke

Jeg er sikker i min kunnskapskontekst.

 

Regner med at alle har noe grunnlag for det de tror / mener.

Å tro betyr nettopp at man velger å mene noe som det ikke finnes grunnlag for å mene.

 

Religiøse er ikke interessert i å få kunnskap om virkeligheten; de er mer interessert i å lage sin egen «virkelighet»

Hvor får du det fra? Kan det ikke hende at de er kommet til en annen konklusjon bassert på faktorer du ikke vet om?

De sier jo selv at de ikke kan bevise Guds eksistens, men tror på fyren likevel. Rasjonelle mennesker avviser vilkårlige påstander uten videre.

 

Selv om jeg er en veldig logisk person, inser jeg at det er ting som ikke kan forklares med enkel logikk alene .. hvis du noen gang har vært forelsket, skjønner du sikkert hva jeg mener..

Kjærlighet kan forklares logisk som en følelsesmessig respons på et annet menneskes dyder.

 

PS: har ikke tid til dette i lengden. (at jeg ikke har tid betyr selvsagt at jeg prioriterer andre ting høyere) Flytt til oslo, forumer er ineffektive greier

[Zethyr]

Selv om jeg er en veldig logisk person, inser jeg at det er ting som ikke kan forklares med enkel logikk alene .. hvis du noen gang har vært forelsket, skjønner du sikkert hva jeg mener..

Kjærlighet kan forklares logisk som en følelsesmessig respons på et annet menneskes dyder.

Kjærlighet er en kjemisk prosess i hjernen for å binde ett individ av hvert kjønn til samarbeid om dagligdagse prosesser og overlevelse.

 

PS: har ikke tid til dette i lengden. (at jeg ikke har tid betyr selvsagt at jeg prioriterer andre ting høyere) Flytt til oslo, forumer er ineffektive greier smile.gif

wink.gif

Et forum er effektivt med tanke på at man kan komme tilbake og argumentere når man har tid, og alle som kommer hit om to år kan søke og finne informasjon. Diskusjoner på forum varer for evig.

 

Det som derimot er fint med en diskusjon i virkeligheten er at de med enkle, logiske argumenter og et høyt kunnskapsnivå lett overkjører alle andre parter, forutsatt at de er like gode ang. retorikk.

 

Gud finnes der ute thumbup.gif

det er bare visse folk som ikke forstår "gudsvilje"

Kan du forklare nærmere?

 

 

Jeg mener at du skal dømme handlinger som er umoralske. Det ser forresten ut til at vi legger litt forskjellige ting i begrepet 'å dømme'

Ja, antagelig .. Jeg kan si at jeg tror det og det er feil / ikke riktig etc, men siden jeg ikke er perfekt selv, gir det meg ingen rett til å se ned på andre.

Jeg har da heller ikke sagt at du skal se ned på andre.

"Dømme Handlinger", sa jeg.

 

mesteparten av hestingen her inne...

Hetsing er ikke det samme som argumentasjon.

 

... kommer som et resultat av frustrasjon over andre ting. Det er lett å utagere på nettet for å føle seg bedre selv.

Umh.. Det har jeg aldri sett noe av. De som eventuelt måtte føle det på den måten kan holde seg til 'Gledesutbrudd' eller 'Søppel'.

[Mr.Garibaldi]

Takk for en utrolig artig diskusjon.

 

Som ble nevnt tidligere i tråden så var det de kristne som fikk en misjonsbefaling, men virker som om det er ateistene i denne tråden som følger den

 

Dog må det sies at argumentene for å konvertere fra kristendom til ateisme har hittil vært ganske svake.

Om noen tror at Gud eksisterer, så holder det ikke å si at han ikke eksisterer for å overbevise dem.

 

Den lange diskusjonen om at alle fornuftige mennesker må innse at Gud ikke eksisterer tar jo ikke høyde for at det er forskjellige oppfatninger av hva som er fornuftig.

Og ikke minst, hvis alle har hver sin oppfatning av "den ene virkeligheten", hvordan kan man da si at en oppfatning er mer korrekt enn en annen, da hva vi alle oppfatter virkeligheten til å være kan godt være forskjellig.

Følgelig er det like irrasjonelt/rasjonelt å si at Gud ikke eksisterer som det er å si at han eksisterer.

Begge deler må regnes som gyldige måter å oppfatte hvordan virkeligheten er inntil man kan finne en måte som utvetydig kan fortelle oss hva virkeligheten egentlig er.

 

 

Et enkelt eksempel:

Gud eksisterer ikke, for man kan ikke observere han.

 

Høres korrekt ut, ikke sant? Men det samme kan sies om gamme stråling, atomer og mye annet vi har oppdaget ved hjelp av teknologi.

Man kan da modifisere argumentet ved å legge til "hverken ved øyet eller maskiner", noe som fortsatt er korrekt, men at man ikke kan observere han ved hjelp av øyet eller maskiner trenger ikke å bety at han ikke eksisterer men heller at vi ikke har utviklet teknologien langt nok til å observere han.

 

Poenget mitt er at man kan argumentere frem og tilbake over dette til evig tid, da det alltid vil være mulighet å sette spørsmålstegn ved hvorvidt den virkeligheten som legges til grunn er den egentlige virkeligheten, eller om den er farget av hvordan vi oppfatter virkeligheten.

Alternativt, virkeligheten som legges til grunn er den korrekte virkeligheten for deg, men ikke nødvendigvis hva som er den korrekte virkeligheten for meg.

 

Og man trenger jo ikke stoppe ved hvorvidt man har funnet den egentlige virkeligheten (om en slik virkelighet faktisk eksisterer), men også om man selv eksisterer.

Hvilket grunnlag har du egentlig for å si at du eksisterer?

 

"Cogito ergo sum" ("jeg tenker altså er jeg") er jo et greit svar, men sannhetsinnholdet i den setningen ble jo nettop bevist ved hjelp av Gud, så hvis den skal brukes til å motbevise Guds eksistens vil det være nødvendig å utlede et nytt bevis for at det skal stemme. (Og evt. for at det skal stemme i alle virkelighetsoppfatninger og ikke bare din subjektive oppfatning).

 

 

Bortsett fra dette, takk nok en gang for en artig lesning.

Alltid morsomt med litt filosofi når man har satt seg fast i et programmeringsproblem

[aadnk]

Det motsatte av kjærlighet er ikke hat, men ignoranse.

 

Hva Gud praktiserer, om han eksisterer, er følgelig mer eller mindre det verste man kan gjøre. Selv om kristne konsekvent påstår at mennesker ikke kan gjøre seg til dommere over Gud, viser dette dog til alt annet enn hva kristendommen etter sigende står for.

 

Nei, hvorfor sette sin tiltro på en foreldet eventyrsamling skrevet av en gjeng med menn for tusen år siden? Mange av oppfatningene den gang stemmer så absolutt ikke med den virkelighet vi nå lever i, og dette burde være bevis nok til å gjøre opp sin egen mening i hvordan og hvorfor universet ble, var, er og blir. Ja vel, det er legitimt å tro hva du vil, men det gjør ikke troen mer sannverdig. Gi meg bevis, og jeg skal konvertere. Annet holder ikke for meg!

[PelsJakob]

Den lange diskusjonen om at alle fornuftige mennesker må innse at Gud ikke eksisterer tar jo ikke høyde for at det er forskjellige oppfatninger av hva som er fornuftig.

Det kan på ingen måte sies å være fornuftig å akseptere vilkårlige påstander.

 

Og ikke minst, hvis alle har hver sin oppfatning av "den ene virkeligheten", hvordan kan man da si at en oppfatning er mer korrekt enn en annen, da hva vi alle oppfatter virkeligheten til å være kan godt være forskjellig.

Følgelig er det like irrasjonelt/rasjonelt å si at Gud ikke eksisterer som det er å si at han eksisterer.

Begge deler må regnes som gyldige måter å oppfatte hvordan virkeligheten er inntil man kan finne en måte som utvetydig kan fortelle oss hva virkeligheten egentlig er.

Det du sier, er at mennesker ikke er allvitende, og at man dermed like godt kan finne på et svar som å bruke den kunnskapen vi faktisk har. Det er ikke et holdbart argument. Vi vet ikke alt, men vi vet noe, og da må vi ta utgangspunkt i det.

 

Et enkelt eksempel:

Gud eksisterer ikke, for man kan ikke observere han.

 

Høres korrekt ut, ikke sant? Men det samme kan sies om gamme stråling, atomer og mye annet vi har oppdaget ved hjelp av teknologi.

Det var riktig å avvise eksistensen av disse før man hadde bevis på deres eksistens. Vilkårlige påstander er ikke riktige eller gale; de er vilkårlige, og må avvises på det grunnlaget.

 

Hvilket grunnlag har du egentlig for å si at du eksisterer?

Du svarer på ditt eget spørsmål ved å stille det. Man kan ikke stille spørsmål uten å eksistere.

[Zethyr]

klippe fine papirbiter.

At vi ikke kan observere stråling f.eks. er ikke et holdbart argument. Vi kan bevise at det eksisterer. Direkte observasjon er bare én form for bevis.

 

Hvordan ble 'cogito ergo sum' bevist ved hjelp av Gud?

 

Hvorfor skal vi tro på Gud, og ikke alle andre alternativer? Bare på grunn av en eventyrbok?

Hvis vi skal følge din tankegang bør vi ta hensyn til at alle Guder kan eksistere, og det blir fort upraktisk i hverdagen din. Eksepel: Ikke tråkk 26 cm unna en snegle; Umhnada den Hellige har sagt til sine disipler at dette er en dødssynd.

Vi skal da respektere alle religioner? Du banner f.eks. ikke i kirken, og du napper ikke burkaen av de som liker å gå med det.

 

Ser du hvor jeg vil hen?

[Feynman]

Høres korrekt ut, ikke sant? Men det samme kan sies om gamme stråling, atomer og mye annet vi har oppdaget ved hjelp av teknologi.

Det var riktig å avvise eksistensen av disse før man hadde bevis på deres eksistens. Vilkårlige påstander er ikke riktige eller gale; de er vilkårlige, og må avvises på det grunnlaget.

Ordet avvise faller meg tungt for brystet. Mener du virkelig at fysikere kommer med vilkårlige påstander?

[PelsJakob]

Ordet avvise faller meg tungt for brystet. Mener du virkelig at fysikere kommer med vilkårlige påstander?

Fysikere kan vel også komme med vilkårlige påstander, men jeg regner med at de fleste forsøker å grunngi påstandene sine.

 

Med at vilkårlige påstander skal avvises, mener jeg at man ikke skal vurdere riktigheten av en påstand før det finnes argumenter for den. For eksempel gidder ikke jeg å bry meg om spørsmålet om det finnes grønne menn på Mars før noen kommer med et gyldig argument for eksistensen av disse. Det samme gjelder Guds eksistens.