Hvordan dimme fra militæret?

[kkt1986]

Ja, siviltjeneste er ett bra alternativ for folk som er allergisk mot uniform, absolutt. I mine øyne ikke like givende som verneplikten, men bedre enn at de nekter å gjøre den pliktpålagte tjenesten sin

 

Og til de som absluut ikke vil inn, men som allikevel er/blir innkalt:

 

ikke møt opp på innrykk og tenk at dette er verdens verste ting, og at du hater alt ved det før du har prøvd det. Tenk på mulighetene det gir deg til å bli kjent med nye mennesker, komme i litt bedre form dersom det trengs, og at du kommer til å få oppleve mange morsomme historier som du kommer til å huske resten av livet.

 

Jeg gjorde dette, og selv om jeg kanskje ikke fysisk var/er drømmesoldaten, fikk jeg uansett ett fantastisk år preget av stort nytt sosialt nettverk, mange morsomme historier om hendelser og ikke minst folk (utrolig mange "originaler" ) og en svært tilfredstillende følelse når jeg dimiterte 11 mnd. senere. Selvsagt var det perioder preget av "hat", men slikt vokser man av. Om man gjennomfører eller ei, og hvordan man opplever tiden man er inne, avhenger kun av en ting, og det er din egen innstilling.

9312476[/snapback]

Igjen: Disse erfaringene kan man like gjerne få på folkehøyskoler. Så hvorfor er militæret en "plikt" mens folkehøyskoler koster et titalls antall tusen kroner? Verdt å merke seg at de som velger folkehøyskole IKKE dermed blir fritatt fra militærtjeneste også...

 

Jeg vil heller se deg argumentere for hvorfor man bør oppfylle denne "plikten" sin, enn at du vikarierer med historier om alt det du opplever i militæret (....det er ikke like mye fordi du er ung at du får så mange uforglemmelige opplevelser der du er?)

 

Du returnerer stadig til det at det er en "plikt" og derfor bør adlydes. Men i stedet for å forsvare det sier du "pfffffft... det gjør deg vel ingenting når du får oppleve så masse?"

Vel... mange - inkludert meg selv - sitter med både moralske og politiske betenkeligheter med denne "plikten." Man var forpliktet til masse rart før i tida også, uten at vi ville sett på disse pliktene som verken naturlige eller moralske i dag.

 

Martin Luther King Jr. sa at det ikke bare er enhver borgers plikt å adlyde gode/rettferdige ("just") lover, men at det også er vår plikt IKKE å adlyde dårlige/urettferdige ("unjust") lover.

Endret 19. august 2007 av kkt1986

[bjokys]

Folkehøyskole er ikke det samme som militæret. Jeg har gått både på internatskole i videregående i 2 år, samt folkehøyskole ett år, og jeg lærte minimalt av de tingene jeg snakker om i løpet av de tre årene sammenlignet med rekrutten i førstegangstjenesten. Ja, folkehøyskole er både gøy, sosialt, og kanskje lærerikt, men det stilles ikke de samme kravene til deg angående punktlighet, nøyaktighet og utholdenhet.

 

Jeg forsvarer plikten med at det er vedtatt i grunnloven at vi skal ha ett vernepliktig forsvar i landet. Dersom du ønsker å endre det, toppers, sørg for at 2/3 av stortinget stemmer for å gjøre forsvaret helprofesjonelt. men da må folk også regne med at bevilgningene til forsvaret må øke, ettersom ett helprofessjonelt forsvar er dyrere enn ett vernepliktig.

[kkt1986]

Folkehøyskole er ikke det samme som militæret. Jeg har gått både på internatskole i videregående i 2 år, samt folkehøyskole ett år, og jeg lærte minimalt av de tingene jeg snakker om i løpet av de tre årene sammenlignet med rekrutten i førstegangstjenesten. Ja, folkehøyskole er både gøy, sosialt, og kanskje lærerikt, men det stilles ikke de samme kravene til deg angående punktlighet, nøyaktighet og utholdenhet.

Se, DET var noe annet enn "sosialt nettverk, mange morsomme historier om hendelser og ikke minst folk og en svært tilfredstillende følelse" og "mulighetene det gir deg til å bli kjent med nye mennesker, komme i litt bedre form dersom det trengs"

 

Jeg forsvarer plikten med at det er vedtatt i grunnloven at vi skal ha ett vernepliktig forsvar i landet. Dersom du ønsker å endre det, toppers, sørg for at 2/3 av stortinget stemmer for å gjøre forsvaret helprofesjonelt. men da må folk også regne med at bevilgningene til forsvaret må øke, ettersom ett helprofessjonelt forsvar er dyrere enn ett vernepliktig.

9318866[/snapback]

Det er mulig at det kan bli rom for debatt om grunnlovsendringer framover, ettersom grunnloven blir 200 år gammel i 2014. Jeg har allerede sett litt omtale i media, og blant annet ble Stortinget (som tidligere var delt i to kammer) slått sammen - i det stille. Akkurat dette var ikke grunnlovsbestemt, men en ganske grunnleggende endring i det parlamentariske systemet.

 

Men: Det er ikke sikkert mitt mål er å proffesjonalisere "forsvaret," som du kaller det. For når var det vi "forsvarte" oss med militære styrker sist? Det var i alle fall ikke i Afghanistan i det tjueførste århundret. Jeg tror det var i 1945. Men vi er medlemmer i en såkalt "forsvarsallianse" som praktisk talt bare brukes i operasjoner i andre land. Det kan også være andre grunner til å nekte militærtjeneste, som muligens ikke ville kunne være utløsende årsaker for mitt vedkommende, men som jeg er enig i at vi må stille spørsmål ved. For eksempel likestilling og generelt den kjønnskulturen som råder der. Jeg skal ikke driste meg til å påstå noe om dette i norsk militære, for det må jeg innrømme at jeg ikke har førstehåndserfaring med, men militærkulturen er gjerne litt "røff." Det har vært et par saker i det amerikanske militæret med kvinner som har blitt voldtatt og i alle fall i ett tilfelle døde fordi hun var redd for å gå på latrinene. Jeg husker ikke hva hun døde av, men slik var det. Det er også omfattende seksuell trakassering, og såkalte "whistleblowers" blir sett på som forrædere, selv om de selv er ofre. Dette høres ikke ut som hyggelige opplevelser, selv for meg som er mann.

 

Som sagt vet jeg lite om akkurat hvordan kulturen er i norsk militære, men jeg tror det er en rimelig antakelse at den er utpreget "mannlig" og det er et problem nok i seg selv for meg. Jeg er en stille person og liker ikke brautende mannemenn, selv ikke de som kanskje ikke for andre er merkbart verre enn gjennomsnittet.

 

Spørsmålet om allmenn eller proffesjonalisert militære er interessant, men vanskelig å ta stilling til. Men er det allmenn verneplikt, så er det allmenn verneplikt! Det skal ikke være forskjellsbehandling på jenter og gutter. Vi har ikke allmenn verneplikt i dag.

[Heimdall]

Folkehøyskole er ikke det samme som militæret. Jeg har gått både på internatskole i videregående i 2 år, samt folkehøyskole ett år, og jeg lærte minimalt av de tingene jeg snakker om i løpet av de tre årene sammenlignet med rekrutten i førstegangstjenesten. Ja, folkehøyskole er både gøy, sosialt, og kanskje lærerikt, men det stilles ikke de samme kravene til deg angående punktlighet, nøyaktighet og utholdenhet.

Se, DET var noe annet enn "sosialt nettverk, mange morsomme historier om hendelser og ikke minst folk og en svært tilfredstillende følelse" og "mulighetene det gir deg til å bli kjent med nye mennesker, komme i litt bedre form dersom det trengs"

 

Jeg forsvarer plikten med at det er vedtatt i grunnloven at vi skal ha ett vernepliktig forsvar i landet. Dersom du ønsker å endre det, toppers, sørg for at 2/3 av stortinget stemmer for å gjøre forsvaret helprofesjonelt. men da må folk også regne med at bevilgningene til forsvaret må øke, ettersom ett helprofessjonelt forsvar er dyrere enn ett vernepliktig.

9318866[/snapback]

Det er mulig at det kan bli rom for debatt om grunnlovsendringer framover, ettersom grunnloven blir 200 år gammel i 2014. Jeg har allerede sett litt omtale i media, og blant annet ble Stortinget (som tidligere var delt i to kammer) slått sammen - i det stille. Akkurat dette var ikke grunnlovsbestemt, men en ganske grunnleggende endring i det parlamentariske systemet.

 

Men: Det er ikke sikkert mitt mål er å proffesjonalisere "forsvaret," som du kaller det. For når var det vi "forsvarte" oss med militære styrker sist? Det var i alle fall ikke i Afghanistan i det tjueførste århundret. Jeg tror det var i 1945. Men vi er medlemmer i en såkalt "forsvarsallianse" som praktisk talt bare brukes i operasjoner i andre land. Det kan også være andre grunner til å nekte militærtjeneste, som muligens ikke ville kunne være utløsende årsaker for mitt vedkommende, men som jeg er enig i at vi må stille spørsmål ved. For eksempel likestilling og generelt den kjønnskulturen som råder der. Jeg skal ikke driste meg til å påstå noe om dette i norsk militære, for det må jeg innrømme at jeg ikke har førstehåndserfaring med, men militærkulturen er gjerne litt "røff." Det har vært et par saker i det amerikanske militæret med kvinner som har blitt voldtatt og i alle fall i ett tilfelle døde fordi hun var redd for å gå på latrinene. Jeg husker ikke hva hun døde av, men slik var det. Det er også omfattende seksuell trakassering, og såkalte "whistleblowers" blir sett på som forrædere, selv om de selv er ofre. Dette høres ikke ut som hyggelige opplevelser, selv for meg som er mann.

 

Som sagt vet jeg lite om akkurat hvordan kulturen er i norsk militære, men jeg tror det er en rimelig antakelse at den er utpreget "mannlig" og det er et problem nok i seg selv for meg. Jeg er en stille person og liker ikke brautende mannemenn, selv ikke de som kanskje ikke for andre er merkbart verre enn gjennomsnittet.

 

Spørsmålet om allmenn eller proffesjonalisert militære er interessant, men vanskelig å ta stilling til. Men er det allmenn verneplikt, så er det allmenn verneplikt! Det skal ikke være forskjellsbehandling på jenter og gutter. Vi har ikke allmenn verneplikt i dag.

9320364[/snapback]

 

Når var det vi forsvarte oss før 1945 da? Må vel ha vært ganske så mange år ihvertfall. Så det argumentet blir kanskje ikke så holdbart. Vi vet jo fortsatt lite om det å se inn i fremtida. Hvordan er den utenrikspolitiske situasjonen om 15 år? Russland ser jo feks ut til å gå sine egne veier allerede.

 

Røff kultur. Jeg vil si at kulturen i det norske Forsvaret gjenspeiler det norske samfunnet. Tidligere var det slik at de som rykket inn i juli (juli-kontigenten) stort sett kom direkte, eller nesten, fra gymnas/videregående skole, dette var ofte slike som skulle studere etterpå. Mens januar-kontigenten kanskje hadde et mer overvekt av snekkerlærlinger o.l. Men det er jo ikke "bikers" vi snakker om her.

 

Selv er jeg som deg, en temmelig stille person, men hadde ingen problemer med det. Hadde jeg vervet meg i en profesjonell hær hadde det sikkert vært annerledes Men som sagt; det er dine medelever fra skolen som her i troppen din. Noen er greie, andre mindre så...

 

Selv hadde jeg heller ingen stor lyst til å gjennomføre verneplikten, men jeg er for at Norge har et militært forsvar. Derfor ville det, for meg personlig, ha vært temmelig hyklersk å nekte eller å ta siviltjeneste.

[Kalinken]

Når var det vi forsvarte oss før 1945 da?  Må vel ha vært ganske så mange år ihvertfall.  Så det argumentet blir kanskje ikke så holdbart. Vi vet jo fortsatt lite om det å se inn i fremtida. Hvordan er den utenrikspolitiske situasjonen om 15 år? Russland ser jo feks ut til å gå sine egne veier allerede.

9320418[/snapback]

Det er jo ikke snakk om å fjerne militæret. Det tror jeg de fleste er enige om at er naivt og dumdristig. Det er heller snakk om å effektivisere og kutte ned på forsvaret. Trusselen mot Norge er vel ikke akkurat overhengende per dags dato. Forresten sier vel den internasjonale konsensusen at grunnen til at Putin rasler med sablene er for å øke populariteten innenlands, og ikke nødvendigvis et ønske om å starte en ny kald krig.

 

Selv hadde jeg heller ingen stor lyst til å gjennomføre verneplikten, men jeg er for at Norge har et militært forsvar. Derfor ville det, for meg personlig, ha vært temmelig hyklersk å nekte eller å ta siviltjeneste.

9320418[/snapback]

Jeg er for at Norge skal ha et renholdsverk, men føler fortsatt ikke at det er mitt kall å bli søppelmann for det. Det har med hva man passer til og interesserer seg for, ingen som ikke vil skal tvinges inn i militæret.

[kkt1986]

Når var det vi forsvarte oss før 1945 da?  Må vel ha vært ganske så mange år ihvertfall.  Så det argumentet blir kanskje ikke så holdbart. Vi vet jo fortsatt lite om det å se inn i fremtida. Hvordan er den utenrikspolitiske situasjonen om 15 år? Russland ser jo feks ut til å gå sine egne veier allerede.

Poenget var at vi er medlem i en angrepsallianse sammen med bl.a. USA. Denne alliansen er aktiv, men ikke i forsvarskrig.

 

Røff kultur.  Jeg vil si at kulturen i det norske Forsvaret gjenspeiler det norske samfunnet.

Ånei, vi mangler nesten 50% av befolkningen (kvinner). Da er det rart om det kan gjenspeile samfunnet.

 

Selv er jeg som deg, en temmelig stille person, men hadde ingen problemer med det. Hadde jeg vervet meg i en profesjonell hær hadde det sikkert vært annerledes      Men som sagt; det er dine medelever fra skolen som her i troppen din. Noen er greie, andre mindre så...

De aller fleste bekjentskapene jeg fant det verdt å ta med meg fra ungdomsskolen og videregående er jenter.

 

Selv hadde jeg heller ingen stor lyst til å gjennomføre verneplikten, men jeg er for at Norge har et militært forsvar. Derfor ville det, for meg personlig, ha vært temmelig hyklersk å nekte eller å ta siviltjeneste.

9320418[/snapback]

Det er jo viktig at vi har lærere, snekre, politikere og bussjåfører også, men du kan jo ikke ta på deg alle disse jobbene selv.

[HenrikH]

Har skaffet meg ett sånn passe godt medisinsk grunnlag nå. Lurte på om hva jeg skal svare når militæret spør meg "Har du lyst til å gå inn i militæret?". Jeg har jo selvfølgelig ikke lyst, men er det lurt å avsløre det så tydelig? Og hvordan burde jeg gjøre det på testene? Helt vanlig eller gjøre det dårlig med vilje. Har skjønt at hørselstesten ikke er lur å ikke jukse på siden, de sjekker noe med radiobølger og sånt, men hva med resten?

 

Lurte også på når neste sesjonsinntak er.

 

Takk for alle svar

9303049[/snapback]

De kan jo ikke måle om du ser dårlig eller ikke, så der er det godt slingringsmonn for den som vil "jukse." Les de tre første linjene, nøl med den fjerde og gjett vilt på de siste linjene. - Det kan sikkert være lurt å "gjette" bokstaver som ligner på dem du faktisk ser i starten, og så gjøre det dårligere. G blir lett en O, eller en R en K.

 

Men som skrevet tidligere, er det gode muligheter for å komme inn i siviltjenesten istedet. Dersom du er en ærlig fyr, satser du på at det medisinske grunnlaget ditt ordner biffen, og ellers kan du be om siviltjeneste i stedet. Langt triveligere.

 

Rettere sagt: Be om siviltjeneste uansett. Kan du ikke gjøre tjeneste militæret, er du ikke kvalifisert til siviltjeneste uansett (på papiret er siviltjeneste bare en straff for "nektere" og derfor bare tilgjengelig for idealister - i prinsippet), så om du sier du er passifist kan det like gjerne være at du slipper begge deler likevel.

9306122[/snapback]

 

Beklager all siteringen nå :!: . Det "medisinske grunnlaget" mitt er ikke noe ordntlig da, noe jeg bare finner opp som jeg vet vil fungere. Sorry, men siviltjenesten er for meg ikkenoe alternativ. Noen som vet når neste sesjonsinntak er?

9311014[/snapback]

 

Noen som vet?

[Lafs]

Jeg slipper millitæret, enten jeg vil det eller ikke fordi jeg har for dårlig syn! 

3047343[/snapback]

 

Jeg har sinnsykt dårlig syn, dem bare prakket på meg linser/briller, ingen som dimma på det her

Endret 20. august 2007 av Lafs

[frevild]

Bare fordi noe står i grunnloven betyr det ikke at det er rettferdig. Verneplikten er, sånn jeg ser det, en arkaisk bestemmelse fra en tid da kollektivismen var gjeldende.

 

"Da kollektivismen var gjeldende?" Dette er litt vagt - hva mener du?

 

Verneplikten har bred oppslutning på Stortinget såvel som blant folket. Dessuten er det rent fagmilitært nødvendig med verneplikt.

 

Det er det man har skatt til. I tillegg til at hvis jeg dropper militæret sparer jeg staten for penger.

 

Ser ikke helt hvordan skatteplikt gjør verneplikten overflødig.. Dersom du mener at vi kunne bruke skattepengene på et profesjonelt forsvar, er jeg redd du ikke er klar over hvor dyrt og ineffektivt det ville være.

 

For øvrig er det sant at du sparer samfunnet for penger ved å droppe militæret. Men dette blir en litt forkjært tankegang. Det er selvsagt ønskelig for samfunnet å spare penger; men når vi nå har verneplikt, er det nettopp fordi det er MER ønskelig for samfunnet å ha folk i uniform. Tanken er mao. at disse pengene er noe som man skal bruke. Man gjør derfor samfunnet ingen tjeneste dersom man unndrar seg verneplikten, tvert imot.

 

Ingen av disse erfaringene er begrenset til førstegangstjenesten.

 

På mange måter er erfaringene man får i militæret vanskelig å få andre steder. Viktigere er det imidlertid at mange ellers ville gå glipp av de erfaringene som førstegangstjenesten gir. Jeg kan nok love deg at forsvaret har gitt mang en vernepliktig en ganske nødvendig oppstrammer.

 

Har du vært inne selv, forresten? Hvis ikke burde du kanskje ikke uttale deg så mye om hva slags erfaringer man får gjennom verneplikten? Det er så rart med det, de som argumenterer sterkest mot verneplikten, har ofte et veldig spinkelt erfaringsgrunnlag å bygge kritikken sin på.

[frevild]

Igjen: Disse erfaringene kan man like gjerne få på folkehøyskoler. Så hvorfor er militæret en "plikt" mens folkehøyskoler koster et titalls antall tusen kroner? Verdt å merke seg at de som velger folkehøyskole IKKE dermed blir fritatt fra militærtjeneste også...

 

Jeg vil heller se deg argumentere for hvorfor man bør oppfylle denne "plikten" sin, enn at du vikarierer med historier om alt det du opplever i militæret (....det er ikke like mye fordi du er ung at du får så mange uforglemmelige opplevelser der du er?)

 

Du returnerer stadig til det at det er en "plikt" og derfor bør adlydes. Men i stedet for å forsvare det sier du "pfffffft... det gjør deg vel ingenting når du får oppleve så masse?"

Vel... mange - inkludert meg selv - sitter med både moralske og politiske betenkeligheter med denne "plikten." Man var forpliktet til masse rart før i tida også, uten at vi ville sett på disse pliktene som verken naturlige eller moralske i dag.

 

Martin Luther King Jr. sa at det ikke bare er enhver borgers plikt å adlyde gode/rettferdige ("just") lover, men at det også er vår plikt IKKE å adlyde dårlige/urettferdige ("unjust") lover.

9318740[/snapback]

 

Nå har ikke jeg gått på noen folkehøyskole (har du?). Men etter hva jeg forstår, er det visse forskjeller mellom forsvaret og folkehøyskoler. Faktisk er forskjellene så vidt store at jeg ikke ville slå dem i hartkorn slik du gjør.

 

Når det gjelder pliktfølelse, er det noe som heter at man skal kreve sin rett og yte sin plikt. Dessverre ser man så ofte et misforhold mellom disse to - man skal ha og kreve, men pliktene, dem skal man neimen ikke følge.

 

I et hvert samfunn må man imidlertid ha visse regler. Noen gir rettigheter, andre pålegger plikter. Ikke alle vil synes at reglene er like rettferdige. Men all den tid reglene er demokratisk legitime, hvilket de jo er i Norge, har de få ikke stort annet å gjøre enn å respektere de manges mening.

 

Jeg tror derfor sitatet fra M.L.K. er litt på kanten - du kan nok ikke ta det til inntekt for en alminnelig rett til å bryte lover som flertallet har fått igjennom.

 

Dette var litt akademisk/teoretisk/filosofisk om borgernes plikter overfor samfunnet. Nå tror jeg ikke jeg gidder å forsvare verneplikten på et slikt grunnlag. Jeg vil nøye meg med å vise til at man etter min mening har et moralsk ansvar for å forsvare det samfunnet som man er del av, liksom man har et moralsk ansvar til å følge demokratiets regler og til å bruke stemmeretten sin. Og pasifisme er nå engang temmelig ulogisk: Hvis man kan skyte en gærning som vil ellers vil drepe noen gisler, kan man vanskelig la være å gjøre så og unnskylde seg med at livet er hellig. Og et sterkt forsvar vil jo ofte forhindre krig.

 

Uansett, det er mangt og meget i verden som heller bør vurderes rent praktisk. Førstegangstjenesten kan være både spennende og utviklende, og det gir ofte en glede å yte noe tilbake til det samfunnet som man tross alt er en del av. Med andre ord: Det kan være gunstig å la de teoretiske postulatene og resonnementene ligge, og heller prøve virkeligheten litt.

[Kalinken]

"Da kollektivismen var gjeldende?" Dette er litt vagt - hva mener du?

 

Verneplikten har bred oppslutning på Stortinget såvel som blant folket. Dessuten er det rent fagmilitært nødvendig med verneplikt.

9324044[/snapback]

Det jeg mener er at samfunnet generelt har beveget seg bort fra nasjonalfølelsen og "alt for Fedrelandet" og over på globalisering med individet i sentrum. I et samfunn som dyrker individet er det vanskelig å motivere seg til noe som kun gagner samfunnet, mens så mange andre slipper unna. I tillegg er det i disse likestillingsdager direkte hårreisende at gutter, ihvertfall formelt, tvinges inn, mens jenter får det privilegiumet det er å velge. Lovverket sånn som det er idag, er i mine øyne foreldet.

 

Dersom du mener at vi kunne bruke skattepengene på et profesjonelt forsvar, er jeg redd du ikke er klar over hvor dyrt og ineffektivt det ville være.

9324044[/snapback]

Om man ikke skal skifte til et rent profesjonelt forsvar kan man vel bestemme seg for å minske antallet soldater og dermed få mer ressurser til utstyr og trening per soldat?

 

Ingen av disse erfaringene er begrenset til førstegangstjenesten.

Jeg kan nok love deg at forsvaret har gitt mang en vernepliktig en ganske nødvendig oppstrammer.

 

Har du vært inne selv, forresten? Hvis ikke burde du kanskje ikke uttale deg så mye om hva slags erfaringer man får gjennom verneplikten? Det er så rart med det, de som argumenterer sterkest mot verneplikten, har ofte et veldig spinkelt erfaringsgrunnlag å bygge kritikken sin på.

9324044[/snapback]

Jeg er ikke gammel nok til å ha vært på sesjon ennå, så nei, jeg kan ikke si at jeg har vært inne. Sånn sett argumenterer jeg på basis av hva jeg har fått fortalt fra andre om deres erfaring av militæret.

 

Angående "oppstrammeren", jeg kan ihvertfall se på broren min som var innkalt for noen år siden at det ikke er tilfellet for alle, men for all del, det er sikkert både bra og nødvendig for noen. Dette argumentet er dog ikke sterkt nok for å rettferdiggjøre forholdene per idag.

[frevild]

Det jeg mener er at samfunnet generelt har beveget seg bort fra nasjonalfølelsen og "alt for Fedrelandet" og over på globalisering med individet i sentrum. I et samfunn som dyrker individet er det vanskelig å motivere seg til noe som kun gagner samfunnet, mens så mange andre slipper unna. I tillegg er det i disse likestillingsdager direkte hårreisende at gutter, ihvertfall formelt, tvinges inn, mens jenter får det privilegiumet det er å velge. Lovverket sånn som det er idag, er i mine øyne foreldet.

 

Tja, slike "bevegelser" er nå så vanskelig å kartlegge. Klart nok, tidsånden og samfunnet endrer seg, men jeg er sannelig ikke sikker på om du har rett her. På mange måter var samfunnet langt mer liberalistisk før, individets frihet er på flere vis blitt innskrenket. Forresten, dersom Norge skulle havne i en vrien prøvelse, skulle du nok fort se at nasjonalfølelsen kommer på banen fullt og sterkt. Og i den grad du har rett, har jeg uansett vondt for å se at individets frihet/globaliseringen innebærer at vi ikke lenger skal ha et vernepliktsforsvar. Det ville i så fall bety at vi ikke lenger mener at samfunnet er verd å ta ordentlig vare på - og så langt har vi heldigvis ikke kommet.

 

Det der med at jentene slipper, skjønner jeg ikke helt: Mener du at verneplikten ville være ok dersom jentene også måtte inn?

 

Om man ikke skal skifte til et rent profesjonelt forsvar kan man vel bestemme seg for å minske antallet soldater og dermed få mer ressurser til utstyr og trening per soldat?

 

Kanskje det er lurt, kanskje ikke. Det kan ikke vi vite så mye om. Men vi har folk som er eksperter på å vurdere slikt, Forsvarsledelsen gjør nok stort sett alt den kan innenfor rammene sine for å sikre et forsvar med best mulig kvalitet. Dersom forsvaret var bedre tjent med færre soldater med bedre utstyr/mer trening, hadde vi nok hatt et slikt forsvar allerede. Min erfaring er uansett at soldatene har tilstrekkelig godt utstyr, og at treningen holder mål.

 

Jeg er ikke gammel nok til å ha vært på sesjon ennå, så nei, jeg kan ikke si at jeg har vært inne. Sånn sett argumenterer jeg på basis av hva jeg har fått fortalt fra andre om deres erfaring av militæret.

 

Angående "oppstrammeren", jeg kan ihvertfall se på broren min som var innkalt for noen år siden at det ikke er tilfellet for alle, men for all del, det er sikkert både bra og nødvendig for noen. Dette argumentet er dog ikke sterkt nok for å rettferdiggjøre forholdene per idag.

 

Well, jeg for min del tror at forsvarets oppdragende effekt er ganske så gunstig for samfunnet. Men selvsagt, vi har ikke verneplikt for å skape fornuftige, voksne folk, men for å forsvare landet. Men noe annet har jeg da ikke sagt..? Jeg skrev bare at de erfaringene som man får, kan være vanskelige å skaffe andre steder samtidig som de er ganske så kjekke å ha med seg. Det er mao. ingen begrunnelse for verneplikten, men en slags bonus om du vil.

[Kalinken]

Tja, slike "bevegelser" er nå så vanskelig å kartlegge. Klart nok, tidsånden og samfunnet endrer seg, men jeg er sannelig ikke sikker på om du har rett her. På mange måter var samfunnet langt mer liberalistisk før, individets frihet er på flere vis blitt innskrenket. Forresten, dersom Norge skulle havne i en vrien prøvelse, skulle du nok fort se at nasjonalfølelsen kommer på banen fullt og sterkt. Og i den grad du har rett, har jeg uansett vondt for å se at individets frihet/globaliseringen innebærer at vi ikke lenger skal ha et vernepliktsforsvar. Det ville i så fall bety at vi ikke lenger mener at samfunnet er verd å ta ordentlig vare på - og så langt har vi heldigvis ikke kommet.

9324670[/snapback]

Nja. Jeg er ikke helt enig i det resonnementet. Bare fordi jeg mener at man ikke kan tvinge noen inn i militæret betyr ikke det at jeg mener at samfunnet ikke er verdt å ta vare på? Jeg mener at i dagens relativt rolige situasjon er det ingen veldig aktuelle trusler som kan rettferdiggjøre det drastiske tiltaket det er å tvinge folk inn i militæret.

 

Det der med at jentene slipper, skjønner jeg ikke helt: Mener du at verneplikten ville være ok dersom jentene også måtte inn?

9324670[/snapback]

Jeg mener at verneplikten, hvis den skal kunne rettferdiggjøres i et samfunn som streber etter å bli mest mulig likestilt, enten må inkludere jentene eller avskaffes. Helst sistnevnte.

 

Kanskje det er lurt, kanskje ikke. Det kan ikke vi vite så mye om. Men vi har folk som er eksperter på å vurdere slikt, Forsvarsledelsen gjør nok stort sett alt den kan innenfor rammene sine for å sikre et forsvar med best mulig kvalitet. Dersom forsvaret var bedre tjent med færre soldater med bedre utstyr/mer trening, hadde vi nok hatt et slikt forsvar allerede. Min erfaring er uansett at soldatene har tilstrekkelig godt utstyr, og at treningen holder mål.

9324670[/snapback]

Appell til autoritet er vel strengt tatt ikke holdbar argumentasjon?

 

Well, jeg for min del tror at forsvarets oppdragende effekt er ganske så gunstig for samfunnet. Men selvsagt, vi har ikke verneplikt for å skape fornuftige, voksne folk, men for å forsvare landet. Men noe annet har jeg da ikke sagt..? Jeg skrev bare at de erfaringene som man får, kan være vanskelige å skaffe andre steder samtidig som de er ganske så kjekke å ha med seg. Det er mao. ingen begrunnelse for verneplikten, men en slags bonus om du vil.

9324670[/snapback]

Mhm. Det kan være et pluss for dem som melder seg inn i militæret av egen vilje.

[kkt1986]

Nå har ikke jeg gått på noen folkehøyskole (har du?). Men etter hva jeg forstår, er det visse forskjeller mellom forsvaret og folkehøyskoler. Faktisk er forskjellene så vidt store at jeg ikke ville slå dem i hartkorn slik du gjør.

Ulempen med alle sammenligninger er at de framstilles for å vise til likheter, men ignorerer ulikheter. I dette tilfellet svarte jeg på en post som fremstilte fortreffelighetene ved å gå i militæret, og jeg fant alle igjen i mitt eksempel. Selvsagt er det andre ulikheter å vise til, men det faller utenfor poenget mitt. Derfor ba jeg om konkrete eksempler på viktige erfaringer fra militæret som man ikke kan få like enkelt - eller like godt, på samme måte eller "godt nok" - fra like fullgode institusjoner.

 

Når det gjelder pliktfølelse, er det noe som heter at man skal kreve sin rett og yte sin plikt. Dessverre ser man så ofte et misforhold mellom disse to - man skal ha og kreve, men pliktene, dem skal man neimen ikke følge.

 

I et hvert samfunn må man imidlertid ha visse regler. Noen gir rettigheter, andre pålegger plikter. Ikke alle vil synes at reglene er like rettferdige. Men all den tid reglene er demokratisk legitime, hvilket de jo er i Norge, har de få ikke stort annet å gjøre enn å respektere de manges mening.

...Og i vårt land i dag ér det lov å nekte militærtjeneste på ideologisk eller religiøst grunnlag. Reglene er også bare demokratisk legitime til noe annet blir bestemt, og det er nettopp en slik debatt vi fører nå. Vi (som deler perspektiv) ønsker forandring og mener at dagens ordning ikke er grei, og ønsker at det *burde* være annerledes. Vi oppfordrer ingen til lovbrudd, men bruker nettopp debatt for å fremme et nytt standpunkt. At du argumenterer mot meg med at "dette er regelen," blir som å si "reglene bør være som de er, fordi det er slik reglene er."

 

Jeg tror derfor sitatet fra M.L.K. er litt på kanten - du kan nok ikke ta det til inntekt for en alminnelig rett til å bryte lover som flertallet har fått igjennom.

Gjør jeg det? Jeg stilte vel bare spørsmål ved verneplikten som sådan?

 

Og pasifisme er nå engang temmelig ulogisk: Hvis man kan skyte en gærning som vil ellers vil drepe noen gisler, kan man vanskelig la være å gjøre så og unnskylde seg med at livet er hellig. Og et sterkt forsvar vil jo ofte forhindre krig.

Det finnes mange eksempler der folk flest setter sine verdier og sitt personlige engasjement høyere enn det rasjonelt og utilitaristisk sett beste. De fleste som dukker opp i debatter som dette er usannsynlige og gjerne absurde. Jeg, som aldri ville tatt i et våpen, ville for eksempel aldri komme opp i det dilemmaet at jeg muligens kunne avverge en katastrofe ved å skyte noen. Selvsagt kan jeg helgardere meg og utruste meg med våpen til enhver tid, i tilfelle jeg skulle komme i en slik situasjon, men det er såpass absurd at jeg vurderer behovet for allmenn våpenkontroll som viktigere.

 

Som passifist feier jeg for egen dør, men jeg er også en del av en organisme (samfunnet) samtidig som jeg er en uavhengig person med egen fri vilje og en viss autonomitet, i likhet med mine medmennesker. Allmennpreventive hensyn angår både meg selv og andre og må anvendes både på meg selv og andre. Oppsummert er dette bare vanlig argumentasjon for våpenkontroll (en mer tilstedeværende debatt i USA enn her hjemme), trukket litt lengre.

 

Organisert militærmakt fører dessuten til at i utgangspunktet uskyldige, men "lojale," soldater på begge sider blir satt opp mot hverandre. Min fiende er ikke den enkelte soldat i fiendens militære apparat, og jeg er ikke deres fiende. Vi er brikker i et stormaktsspill der jeg kan være uenig med både min egen og "fiendens" hersker og øverstkommanderende.

 

Gi meg et realistisk eksempel der jeg som passifist kommer til kort og der jeg ikke kan argumentere mot deg med at de allmenngyldige normer som jeg retter meg etter (som passifist) oftere forebygger slike situasjoner enn at de skaper dem, så skal jeg seriøst revurdere min posisjon som passifist.

 

Uansett, det er mangt og meget i verden som heller bør vurderes rent praktisk. Førstegangstjenesten kan være både spennende og utviklende, og det gir ofte en glede å yte noe tilbake til det samfunnet som man tross alt er en del av. Med andre ord: Det kan være gunstig å la de teoretiske postulatene og resonnementene ligge, og heller prøve virkeligheten litt.

9324265[/snapback]

Og igjen kan jeg sammenligne med andre institusjoner. "Spennende og utviklende," "glede av å yte noe tilbake til samfunnet," "prøve virkeligheten." Dette fikk jeg gjennom siviltjenesten, og nå som student. Forklar meg hvordan militærtjenesten gir en smakebit (bedre enn siviltjenesten gir) på den "virkeligheten" som jeg går tilbake til etterpå? Jeg har ikke akkurat noe inntrykk av at den jevne førstegangsavtjenende får anledning til å "yte" så mye tilbake til samfunnet, og i alle fall ikke mer enn jeg gjorde som sivilarbeider.

 

Fikk du anledning til å skyte en terrorist i løpet av tjenestetida di?

Endret 22. august 2007 av kkt1986

[frevild]

Nja. Jeg er ikke helt enig i det resonnementet. Bare fordi jeg mener at man ikke kan tvinge noen inn i militæret betyr ikke det at jeg mener at samfunnet ikke er verdt å ta vare på? Jeg mener at i dagens relativt rolige situasjon er det ingen veldig aktuelle trusler som kan rettferdiggjøre det drastiske tiltaket det er å tvinge folk inn i militæret.

 

Akk ja.

 

Merk at jeg skrev verd å ta ordentlig vare på. Poenget var imidlertid uansett 1) at verneplikten er nødvendig for å sikre Norges forsvarsevne, 2) at det å redusere forsvarsevnen ikke er å ta godt vare på samfunnet. Dersom det du betegner som "kollektivisme" skulle bety at vi ikke lenger skal ha verneplikt, skulle det altså samtidig bety at vi ikke lenger gidder å ta ordentlig vare på samfunnet.

 

Når det gjelder din siste setning, vil jeg minne om at forsvaret er et ganske "tregt" system. Det er faktisk ikke gjort i en håndvending å ruste opp. Den sikkerhetspolitiske situasjonen endrer seg derimot gjerne meget raskt. Det blir som med brannvesenet - man stenger ikke brannstasjonen bare fordi det ikke har vært noen branner den siste måneden.

 

Jeg mener at verneplikten, hvis den skal kunne rettferdiggjøres i et samfunn som streber etter å bli mest mulig likestilt, enten må inkludere jentene eller avskaffes. Helst sistnevnte.

 

Med andre ord er tanken at du godt kan akseptere verneplikten, men bare så lenge jentene også avtjener. Greit nok, men da virker argumentasjonen din litt merkelig. Man skulle jo tro at du enten var prinsipielt for eller imot verneplikten som sådan, uavhengig av hvordan likestillingen er på dette området. For øvrig er det ikke noen god idé å tilstrebe et mest mulig likestilt samfunn, det er faktisk ganske så tåpelig.

 

Appell til autoritet er vel strengt tatt ikke holdbar argumentasjon?

 

Her hopper du elegant over det jeg har skrevet. Du nøyer deg med å vise til en fiks "regel" om "appeal to authority." Dersom du leser mer om hva denne regelen gjelder, og sammenholder det med det jeg skrev, ser du nok at du bommer litt her.

 

Istedet for å lete rundt på nettet etter argumentasjonsregler, og så bruke dem så ukritisk og feilaktig, burde du heller argumentere selv. Da kommer du langt lenger.

 

Mhm. Det kan være et pluss for dem som melder seg inn i militæret av egen vilje.

 

Njaa. De som går frivillig inn i militæret, er nok generelt ikke av den typen som behøver en oppstrammer. Det er derimot de som levd en litt for beskyttet tilværelse hos mamman og pappan sin. Så det er jo først og fremst disse, og minst av alle de frivillige, som kan ha nytte av en evt. oppstrammer.

[frevild]

Ulempen med alle sammenligninger er at de framstilles for å vise til likheter, men ignorerer ulikheter. I dette tilfellet svarte jeg på en post som fremstilte fortreffelighetene ved å gå i militæret, og jeg fant alle igjen i mitt eksempel. Selvsagt er det andre ulikheter å vise til, men det faller utenfor poenget mitt. Derfor ba jeg om konkrete eksempler på viktige erfaringer fra militæret som man ikke kan få like enkelt - eller like godt, på samme måte eller "godt nok" - fra like fullgode institusjoner.

 

 

Ut fra det du skrev ("Disse erfaringene kan man like gjerne få på folkehøyskoler. Så hvorfor er militæret en "plikt" mens folkehøyskoler koster et titalls antall tusen kroner?") virket det nå som om du forsøkte å overbevise om at forsvaret og fhs. var sammenlignbare hva gjaldt de erfaringer man får.

 

Dersom du mener at tjeneste/fhs er så vidt forskjellige - og dermed også de erfaringer man får - at det ikke er noen større vits i å sammenligne dem, er vi enige.

 

...Og i vårt land i dag ér det lov å nekte militærtjeneste på ideologisk eller religiøst grunnlag. Reglene er også bare demokratisk legitime til noe annet blir bestemt, og det er nettopp en slik debatt vi fører nå. Vi (som deler perspektiv) ønsker forandring og mener at dagens ordning ikke er grei, og ønsker at det *burde* være annerledes. Vi oppfordrer ingen til lovbrudd, men bruker nettopp debatt for å fremme et nytt standpunkt. At du argumenterer mot meg med at "dette er regelen," blir som å si "reglene bør være som de er, fordi det er slik reglene er."

 

Det er sant at man kan slippe militærtjeneste pga. overbevisning. Nå har jeg da heller ikke hevdet noe annet, eller angrepet dette? At den enkelte sivilarbeider nok som oftest bygger sin overbevisning på et noe vaklende resonnement, eller endog lyver (kanskje også for seg selv?), er da en helt annen sak.

 

Grunnen til at jeg bragte dette opp, var som du vel forstår 1) at du etterlyste argumenter for verneplikt, og 2) at du viste til et sitat om at man har rett til å bryte urettferdige lover. Da faller det ganske naturlig å forklare hvorfor verneplikten skal følges og ikke brytes.

 

Derimot har jeg selvsagt ikke sagt at man ikke kan mene plikten er urettferdig. Slik er det jo med alle lover og regler. Da får man man bruke stemmeretten sin til å få reglene endret. Men inntil det skjer, har man å respektere dem.

 

Gjør jeg det? Jeg stilte vel bare spørsmål ved verneplikten som sådan?

 

Det er nå det sitatet gir uttrykk for.

 

Det finnes mange eksempler der folk flest setter sine verdier og sitt personlige engasjement høyere enn det rasjonelt og utilitaristisk sett beste. De fleste som dukker opp i debatter som dette er usannsynlige og gjerne absurde. Jeg, som aldri ville tatt i et våpen, ville for eksempel aldri komme opp i det dilemmaet at jeg muligens kunne avverge en katastrofe ved å skyte noen. Selvsagt kan jeg helgardere meg og utruste meg med våpen til enhver tid, i tilfelle jeg skulle komme i en slik situasjon, men det er såpass absurd at jeg vurderer behovet for allmenn våpenkontroll som viktigere.

 

Dersom folk mener det er galt å være i forsvaret fordi de er imot vold, fordi livet er hellig e.l., er de ulogiske. Nettopp fordi, som sagt, det å bruke vold kan hindre ytterligere voldsbruk - sågar redde liv. Og når folk baserer seg på så bristende logikk, fortjener de liten respekt for sitt syn.

 

Eksemplet mitt er ikke absurd, det er så vidt jeg kan forstå ganske så enkelt å forstå, og attpåtil vanntett. Men jeg ser derimot ikke helt hva du mener med at du skulle ha våpen til enhver tid.

 

Nok et eksempel: Hva hvis en eller annen diktator kom til makten, f.eks. i Tyskland, med planer om verdensherredømme, og han begynte å utrydde millioner av folk? Dersom det lå en bombe under stolen hans, og du tilfeldigvis fikk tak i utløseren - ville du ha latt være å trykke på knappen?

 

Jeg har stilt slike spørsmål til pasifister før, og aldri fått noe ordentlig svar. Enten har de ikke tenkt gjennom sakene ordentlig, eller så liker de bare ikke å bli konfrontert med sin egen inkonsekvens. Eller hva da?

 

For øvrig er jeg helt enig i at det ideelle er at alle er pasifister. Men så lenge noen ikke er det, kan heller ikke vi andre være det - da må vi forbeholde oss retten til å forsvare oss mot dem. Og slik menneskets natur er, vil det nok alltid være slik.

 

Som passifist feier jeg for egen dør, men jeg er også en del av en organisme (samfunnet) samtidig som jeg er en uavhengig person med egen fri vilje og en viss autonomitet, i likhet med mine medmennesker. Allmennpreventive hensyn angår både meg selv og andre og må anvendes både på meg selv og andre. Oppsummert er dette bare vanlig argumentasjon for våpenkontroll (en mer tilstedeværende debatt i USA enn her hjemme), trukket litt lengre.

 

Organisert militærmakt fører dessuten til at i utgangspunktet uskyldige, men "lojale," soldater på begge sider blir satt opp mot hverandre. Min fiende er ikke den enkelte soldat i fiendens militære apparat, og jeg er ikke deres fiende. Vi er brikker i et stormaktsspill der jeg kan være uenig med både min egen og "fiendens" hersker og øverstkommanderende.

 

Ser ikke hva almenpreventive hensyn har her å gjøre. Dersom det er samfunnets vel du tenker på, tror jeg det er best om man viser vilje til å forsvare samfunnet - og ikke til å la det være.

 

Enig i at det nok er forferdelig å måtte ta andres liv, især når fienden bare er en arm sjel som er tvunget ut av herskeren sin. Men det er da revnende irrelevant, det er da ingen som påstår at slikt er gøyalt.

 

Poenget er imidlertid at det kan være nødvendig og riktig å gjøre så.

 

Gi meg et realistisk eksempel der jeg som passifist kommer til kort og der jeg ikke kan argumentere mot deg med at de allmenngyldige normer som jeg retter meg etter (som passifist) oftere forebygger slike situasjoner enn at de skaper dem, så skal jeg seriøst revurdere min posisjon som passifist.

 

Tja, gisseleksemplet har sikkert vært bitter realitet, det. Og diktatoreksemplet er visst heller ikke helt ukjent. Langt mindre er disse eksemplene så aparte at de kan kalles urealistiske.

 

Et litt med dagligdags eksempel, da: Du går tur i skogen en mørk kveld, og hører en jente rope om hjelp. Idet du kommer nærmere, ser du at hun er i ferd med å bli overfalt og voldtatt av fyr. Da du har lest i avisene om at en gal drapsmann og voldtektsmann har herjet i egnen, frykter du at mannen vil drepe jenta etterpå - og deg med, dersom han oppdager deg. Det er ingen andre i nærheten, og du har ikke med deg mobiltelefon. Foran deg på stien ligger en stor trestokk.

 

Hva gjør du:

A) Snur og går tilbake igjen

B) Slår mannen i hodet med stokken og redder jenta og evt. deg selv

C) Annet

 

Og igjen kan jeg sammenligne med andre institusjoner. "Spennende og utviklende," "glede av å yte noe tilbake til samfunnet," "prøve virkeligheten." Dette fikk jeg gjennom siviltjenesten, og nå som student. Forklar meg hvordan militærtjenesten gir en smakebit (bedre enn siviltjenesten gir) på den "virkeligheten" som jeg går tilbake til etterpå? Jeg har ikke akkurat noe inntrykk av at den jevne førstegangsavtjenende får anledning til å "yte" så mye tilbake til samfunnet, og i alle fall ikke mer enn jeg gjorde som sivilarbeider.

 

Tviler ikke på at du gjorde en skikkelig samfunnsinnsats som siv.arb. (men ærlig talt, som student..?!). Du gjorde sikkert mange andre fine erfaringer, også. Det betyr imidlertid ikke at førstegangstjenesten er noe "fattigere" sånn sett. Nå vil jeg imidlertid advare deg mot å vurdere hva slags erfaringer man gjør i forsvaret. Du har jo aldri vært inne.

 

Det jeg ville frem til (og det skulle da være klart nok), er at det virker så underlig at folk driver i det brede og vide og drøfter vernepliktens mer abstrakte, filosofiske sider, mens de helt overser det rent praktiske.

 

Man kan sikkert diskutere lenge og vel om det er moralsk sett riktig å slå en spiker inn i en planke også, men det er så forferdelig uinteressant. Slå for pokker spikeren inn, det er langt mer interessant.

 

Til det siste du skriver her: Da jeg var inne, merket jeg at de fleste i troppen ikke aksepterte tjenesten fordi det var gøyalt (for det er det slett ikke alltid), fordi maten var så god eller fordi de fikk så godt betalt - de aksepterte den først og fremst fordi de kunne gjøre en skikkelig innsats for samfunnet.

 

Fikk du anledning til å skyte en terrorist i løpet av tjenestetida di?

 

Hadde jeg lest dette først, hadde jeg nok ikke tatt meg bryet med å svare.

 

Når du utviser slik fremragende kløkt og refleksjon, er det ingen grunn til å tillegge dine utspill noen som helst verdi.

[Kalinken]

Merk at jeg skrev verd å ta ordentlig vare på. Poenget var imidlertid uansett 1) at verneplikten er nødvendig for å sikre Norges forsvarsevne, 2) at det å redusere forsvarsevnen ikke er å ta godt vare på samfunnet. Dersom det du betegner som "kollektivisme" skulle bety at vi ikke lenger skal ha verneplikt, skulle det altså samtidig bety at vi ikke lenger gidder å ta ordentlig vare på samfunnet.måneden.

9337061[/snapback]

Kollektivisme betyr at vi ikke kan ha verneplikt lenger? Jeg har da aldri påstått det. Les gjennom innleggene mine en gang til, du. Og bruken av begrepet kollektivisme er såvidt jeg vet helt korrekt, så du kan droppe anførselstegnene.

 

Og det har ikke noe om å "ta vare på samfunnet" å gjøre. Dette handler om å gjøre en risikovurdering og å tilpasse seg deretter. Jeg tror vi kan være enige om at den største risikoen på norsk jord nå for tiden er terroranslag, og da hadde nok de fleste plukket en gruppe spesialsoldater med det beste utstyret tilgjengelig, framfor en bøling med dvaske heimevernsoldater.

 

Når det gjelder din siste setning, vil jeg minne om at forsvaret er et ganske "tregt" system. Det er faktisk ikke gjort i en håndvending å ruste opp. Den sikkerhetspolitiske situasjonen endrer seg derimot gjerne meget raskt. Det blir som med brannvesenet - man stenger ikke brannstasjonen bare fordi det ikke har vært noen branner den siste måneden.

9337061[/snapback]

Hvis dette eksempelet skulle ha hatt noe som helst relevans måtte du ha snakket om å nedbemanne brannstasjonen. Jeg har aldri sagt noe som helst om å legge ned forsvaret.

 

Med andre ord er tanken at du godt kan akseptere verneplikten, men bare så lenge jentene også avtjener. Greit nok, men da virker argumentasjonen din litt merkelig. Man skulle jo tro at du enten var prinsipielt for eller imot verneplikten som sådan, uavhengig av hvordan likestillingen er på dette området. For øvrig er det ikke noen god idé å tilstrebe et mest mulig likestilt samfunn, det er faktisk ganske så tåpelig.

9337061[/snapback]

Nei. Jeg mener at verneplikten er latterlig og burde avskaffes så fort som mulig, og at det faktum at jenter slipper unna gjør den ekstra latterlig. Jeg innser allikevel at det kanskje ikke er mulig å gjennomføre med det første, og da mener jeg at likestilling på dette området er et krav for at praksisen skal kunne opprettholdes, noe jeg strengt tatt ikke synes den burde. Man trenger ikke være prinsipprytter heller.

 

Er det klart nok?

 

Appell til autoritet er vel strengt tatt ikke holdbar argumentasjon?

 

Her hopper du elegant over det jeg har skrevet. Du nøyer deg med å vise til en fiks "regel" om "appeal to authority." Dersom du leser mer om hva denne regelen gjelder, og sammenholder det med det jeg skrev, ser du nok at du bommer litt her.

 

Istedet for å lete rundt på nettet etter argumentasjonsregler, og så bruke dem så ukritisk og feilaktig, burde du heller argumentere selv. Da kommer du langt lenger.

9337061[/snapback]

Du bruker "Forvarsledelsen vet nok bedre enn oss" som et argument for å ikke gjøre en forandring. Forklar meg hvorfor dette ikke er appell til autoritet. Nå er jeg spent.

[frevild]

Kollektivisme betyr at vi ikke kan ha verneplikt lenger? Jeg har da aldri påstått det. Les gjennom innleggene mine en gang til, du. Og bruken av begrepet kollektivisme er såvidt jeg vet helt korrekt, så du kan droppe anførselstegnene.

 

Og det har ikke noe om å "ta vare på samfunnet" å gjøre. Dette handler om å gjøre en risikovurdering og å tilpasse seg deretter. Jeg tror vi kan være enige om at den største risikoen på norsk jord nå for tiden er terroranslag, og da hadde nok de fleste plukket en gruppe spesialsoldater med det beste utstyret tilgjengelig, framfor en bøling med dvaske heimevernsoldater.

 

Dette begynner å dra seg ut i karikaturen, Kalinken. Resonnementet mitt er klart nok.

 

For ordens skyld: At den s.k. kollektivismen (som er et kunstig og i mine øyne svært upresist og meget upraktisk begrep) er et argument mot verneplikten, er ikke noe jeg hevder. Det var du som skrev

 

"Verneplikten er, sånn jeg ser det, en arkaisk bestemmelse fra en tid da kollektivismen var gjeldende"; "I et samfunn som dyrker individet er det vanskelig å motivere seg til noe som kun gagner samfunnet ... Lovverket sånn som det er idag, er i mine øyne foreldet."

 

Kanskje du burde lese innleggene dine en gang til selv?

 

Hva gjelder sikkerhetssituasjonen er det lite interessant å høre hva lekmenn mener.

 

Hvis dette eksempelet skulle ha hatt noe som helst relevans måtte du ha snakket om  å nedbemanne brannstasjonen. Jeg har aldri sagt noe som helst om å legge ned forsvaret.

 

Å legge ned er prinsipielt sett det samme som å nedbemanne, bare i større grad. Derfor står lignelsen seg. Dette er ikke så vanskelig.

 

Nei. Jeg mener at verneplikten er latterlig og burde avskaffes så fort som mulig, og at det faktum at jenter slipper unna gjør den ekstra latterlig. Jeg innser allikevel at det kanskje ikke er mulig å gjennomføre med det første, og da mener jeg at likestilling på dette området er et krav for at praksisen skal kunne opprettholdes, noe jeg strengt tatt ikke synes den burde. Man trenger ikke være prinsipprytter heller.

 

Er det klart nok?

 

Ok, det får bli din mening, men da kunne du si det først som sist. Men å avskaffe verneplikten er nok et litt for uforsvarlig alternativ, vil jeg tro. Om den så skal være for jenter også, blir slik jeg ser det et annet, eget spørsmål.

 

Du bruker "Forvarsledelsen vet nok bedre enn oss" som et argument for å ikke gjøre en forandring. Forklar meg hvorfor dette ikke er appell til autoritet. Nå er jeg spent.

 

Den derre argumentasjonsregelen din gjelder påstander som logisk sett er enten sanne eller usanne.

 

Hadde jeg sagt at "ditt skisserte forsvar er dårligere enn det vi har, fordi det er utarbeidet av Forsvarsledelsen, og Forsvarsledelsen vet bedre enn oss," hadde du hatt et poeng: Det er jo ikke logisk nødvendig at påstanden er korrekt, det kan teoretisk tenkes at du faktisk vet bedre enn fagmilitære.

 

Men at man "appellerer til autoritet" betyr derimot ikke at utsagnet er logisk galt. Og i dette tilfellet ville det nok vært bare marginale sjanser for at det var det.

 

Så noe godt poeng hadde du altså ikke hatt.

 

Uansett så har du nok ikke noe poeng overhodet her, er jeg redd, siden jeg tok med reservasjonen "vet nok bedre" - jeg har altså ikke sagt at Forsvarsledelsen alltid og betingelsesløst har rett, jeg har tatt høyde for den bittelille muligheten for at vi vet bedre.

[Kalinken]

Frevild.

 

Jeg ser at jeg ikke kommer noen vei med å diskutere med deg, derfor velger jeg å avslutte diskusjonen her og nå. Ha en fin dag.

[Robocoop]

Mistrives du bør du dimme. De som er inne og blir værende er ikke et representativt snitt av norske menn/gutter lenger. Det er en konservativ gjeng for å sette det på spissen. For det meste machotyper. Alle med mer normale verdier forsvinner etterhvert.

 

Sånn opplevde i hvertfall jeg det, selv om jeg fullførte.

 

I tillegg er det underlig overvekt av bygde og småbyungdom.