Overbevis meg: I have an absentee ballot!

[Gjest medlem-23990]

Jeg lurer da hvor du har fatt vite at det ikke var kontakt mellom Frankrike og Irak. Du prover her a tilbakevise det Scotsman sier, men rene pastander fra din side. 

Nei, jeg kan nok ikke gi noen konkrete kilder som beviser det jeg sier. Men enhver som har fulgt med på Irak-konflikten vil nok gi seg til kjenne med det jeg skrev. Det er et generelt inntrykk som sitter igjen etter å ha lest en del om situasjonen mellom landene siden den første Golf-krigen.

Selv om det finnes dokumenter fra Irak som sier det motsatte? OK.

[Cera]

Hvor troverdig er: "from his intelligence corps " og " met with a "French parliamentarian"". Dette er ikke dokumentasjon, men spekulasjoner evt fabrikerte data.

[SkyMarshall Arts]

Det er rett og slett DEILIG å se en Bush -tilhenger i aksjon.

Er ikke ofte det her - i Norge er det jo "inn" å prate negativt om Bush.

Her får man iallefall slengt velformulerte fakta midt i trynet.

Deilig - men jeg melder meg ut og holder meg til observering.

 

Stå på du Seixon

[Feynman]

Selv om det finnes dokumenter fra Irak som sier det motsatte? OK.

Tja, det finnes så mangt som er "dokumentert". At det stemmer er en annen sak. Michael Moore har dokumentert det meste av sine påstander, du vet jo selv hvor mye av det du tror på.

[Cera]

2. Saddam var ikke en trussel for verden, og det sa man heller ikke.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/09/25/349687.html

[Cera]

Hadde Clinton uenigheter med Europa/Russland? Ja. Invaderte og overtok han land uten engang å kunne komme opp med en legitim grunn for invasjonen? La oss se uenighet vs. invasjon.....hmmm..

Clinton løy om sitt personlige liv. Bush invaderte et land utifra spekulasjoner.

Det var en legitim grunn for a invadere Irak i 1998, men Clinton gjorde det ikke. Hvorfor? Nja, har kanskje med a gjore at han ville heller vaere populaer enn a gjore det som var riktig, osv, osv. Hvem vet noyaktig, det vet bare Clinton. Han bombet Irak uten samtykke fra andre (FN)

De militære luftoperasjoner under Clinton var et resultat av brudd på resulosjon 687, og i samsvar med res. 678.

[JBlack]

2. Saddam var ikke en trussel for verden, og det sa man heller ikke.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/09/25/349687.html

Hva Ritter har sagt om faren Saddam utgjorde:

I have never given Iraq a clean bill of health! Never! Never! I've said that no one has backed up any allegations that Iraq has reconstituted WMD capability with anything that remotely resembles substantive fact.

 

Ritters motiv:

It appeared to be a prison for children - toddlers up to pre-adolescents - whose only crime was to be the offspring of those who have spoken out politically against the regime of Saddam Hussein. It was a horrific scene. Actually I'm not going to describe what I saw there because what I saw was so horrible that it can be used by those who would want to promote war with Iraq, and right now I'm waging peace.

Mine uthevninger i begge tilfelle.

 

http://www.time.com/time/nation/article/0,...,351165,00.html

 

 

Ritter hevder altså ikke at Irak var rent, han hevder bare at det ikke er bevist at Saddam hadde masseødeleggelsesvåpen, og at Ritter selv mener det er lite sansynlig at Saddam hadde noe slikt.

 

Han gir også klart utrykk for at hans motiv er å spre den typen informasjon som kan motvirke krigen. All respekt til en mann som er åpen og ærlig om sine motiv, men jeg foretrekker å gjøre meg opp en mening basert på begge sider av saken.

[Cera]

Hvorfor trekker du en tidligere FN-inspektør i denne debatten..? Spørsmålet var om det ble hevdet at fra de alliertes side at Irak var en trussel mot verden.

[JBlack]

Hvorfor trekker du en tidligere FN-inspektør i denne debatten..? Spørsmålet var om det ble hevdet at fra de alliertes side at Irak var en trussel mot verden.

Rettelse: Du trakk vedkommende inn i debatten ved å henvise til en artikkel som omhandlet han.

[Cera]

Sentrale element i artikkelen jeg viste til:

 

"I GÅR LA BRITISKE myndigheter fram et 50 siders dokument som skal fortelle verden at Saddam Hussein er en trussel som må stoppes."

 

". Visepresident Dick Cheney mener Irak kan være to år unna å lage en atombombe."

 

"Forsvarsminister Donald Rumsfeld har flere ganger sagt at USA vil legge fram bevis på at Irak og Saddam Hussein er en trussel"

[JBlack]

Seixons påstand:

2. Saddam var ikke en trussel for verden, og det sa man heller ikke.

 

"I GÅR LA BRITISKE myndigheter fram et 50 siders dokument som skal fortelle verden at Saddam Hussein er en trussel som må stoppes."

En subjektiv påstand fra artikkelforfatteren.

 

". Visepresident Dick Cheney mener Irak kan være to år unna å lage en atombombe."

Omhandler en mulig fremtidig trussel.

 

 

"Forsvarsminister Donald Rumsfeld har flere ganger sagt at USA vil legge fram bevis på at Irak og Saddam Hussein er en trussel"

En subjektiv tolkning av hva Rumsfeld har sagt, og dermed unøyaktig. Trussel for hvem? Trussel nå eller i fremtiden?

 

 

Trusselbildet som ble presentert var muligheten for at Saddam skulle utvikle atomvåpen i fremtiden, og redselen for at den (eller en skitten bombe, eller andre ABC-våpen) skulle bli brukt mot USA i en terroristaksjon.

 

Å få dette til å bli 'en trussel mot verden', kan man bare gjøre ved å overse/glemme detaljene og gjengi Bush/Cheney unøyaktig og feilaktig.

[Cera]

" Han utgjorde en stor og økende trussel. Det var på tide å ta seg av denne trusselen, sier hun til Fox News. "

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=249268

 

Sadam Hussein en trussel mot sivilisasjonen:

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=5867225

 

" He made it abundantly clear that Saddam Hussein's Iraq is a threat to the world, one that must be dealt with."

 

http://www.rnw.nl/hotspots/html/us020912.html

 

"Bush told the UN that Iraq is a threat to the world's safety and must be stopped."

 

http://www.cbc.ca/cgi-bin/newsworld/viewer...chive.ssi&SC=NL

Endret 26. oktober 2004 av Cera

[Nimzo]

Det sjokkerer meg hva visse Bush-elskere får seg selv til å si i denne tråden. Man prøver å forandre på historien ang Irak-krigen. Det vil dere aldri klare.

 

Krigen i irak er et skoleeksempel på amerikansk aggresjon. Dessverre er ikke USA et diktatur, så man må få en folkevalgt kongress med seg på en eventuell krig. Dette løste Bush&Co ved å bevisst lyge og mislede det amerikanske folk.

[T.F.T]

Det er rett og slett DEILIG å se en Bush -tilhenger i aksjon.

Er ikke ofte det her - i Norge er det jo "inn" å prate negativt om Bush.

Her får man iallefall slengt velformulerte fakta midt i trynet.

Deilig - men jeg melder meg ut og holder meg til observering.

 

Stå på du Seixon

Jeg er helt enig i det du sier, dog jeg må rette på at Seixon er Bush tilhenger, det er han ikke.

 

Men, desto bedre er det at han slår tilbake på Bush-haterne.

[Dorian Gray]

Det er rett og slett DEILIG å se en Bush -tilhenger i aksjon.

Er ikke ofte det her - i Norge er det jo "inn" å prate negativt om Bush.

Her får man iallefall slengt velformulerte fakta midt i trynet.

Deilig - men jeg melder meg ut og holder meg til observering.

 

Stå på du Seixon 

Jeg er helt enig i det du sier, dog jeg må rette på at Seixon er Bush tilhenger, det er han ikke.

 

Men, desto bedre er det at han slår tilbake på Bush-haterne.

Jepp, han er utrolig informert og intelligent i innleggene sine.

Det overasker meg at han fortsatt orker å slå ned på de samme gamle løgnene folk her på forumet kommer med.

[PelsJakob]

Dessverre er ikke USA et diktatur,

Dessverre?

 

så man må få en folkevalgt kongress med seg på en eventuell krig. Dette løste Bush&Co ved å bevisst lyge og mislede det amerikanske folk.

Kan du bevise at Bush løy?

[Zlash]

Personlig er jeg imot begge kandidatene. Jeg skjønner ikke hvorfor jeg svarer i denne tråden etter all flaming....... Men jeg vil vaffal at seixion skal svare på følgende spørsmål.

 

Fortsettelse og begrunnelsen for spørsmålene kommer etterpå.

 

1. Var bevegelsene i IRAK godt planlagt, med en klar beskjed om hva som skulle gjøres. Og var dette begrunnet og forstått av det amerikanske folk?

 

2. Var det smart/riktig å gå til krig uten støtte fra FN og mange av de allierte? Og er det riktig at et land skal kunne klare å gjøre dette, uten fare for represalier?

 

Ettersom denne tråden har havnet mer på: "Hvorfor skal jeg stemme Kerry" og ikke er en diskusjon om forskjellene imellom de to politikerne så vil jeg gjerne vite litt om dette.

 

Hvorfor skal jeg stemme på Bush? Hva slags planer har bush på fremtiden? Hva verdsetter han og hva ønsker han å forandre? Og hvordan skal han klare dette?

 

Husk det er alltid lettere å motbevise og sette tvil på andres meninger enn å bevise noe på egen hånd.....

Endret 26. oktober 2004 av Zlash

[Nimzo]

Dessverre er ikke USA et diktatur,

Dessverre?

Ja, desverre for Bush. Hadde vært mye greiere for ham om han slapp å overbevise kongressen hver gang han skal til krig, og alle spørsmålene etter krigen.

[Gjest medlem-23990]

Hvor troverdig er: "from his intelligence corps " og " met with a "French parliamentarian"". Dette er ikke dokumentasjon, men spekulasjoner evt fabrikerte data.

Egentlig sa er det dokumenter som sier dette, og det er flere andre som hevder dette, og jeg har ikke sett at de franske tilbakeviser dette. Du sitter a spekulerer at dokumentene er fabrikerte.

At det stemmer er en annen sak. Michael Moore har dokumentert det meste av sine påstander, du vet jo selv hvor mye av det du tror på.

Heh, bortsett fra at det meste av dokumentasjonen Moore gir motbeviser akkurat det han sier.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/09/25/349687.html

Star ingenting der om at man kalte Saddam en fare for verden...

De militære luftoperasjoner under Clinton var et resultat av brudd på resulosjon 687, og i samsvar med res. 678.

Greit, da kunne USA bruke de samme resolusjonene for a grunnlegge krigen i 2003. Takk.

(PS. det er desverre feilaktig, i begge tilfeller)

 

Spørsmålet var om det ble hevdet at fra de alliertes side at Irak var en trussel mot verden.

Ja, og du har fremdeles ikke lagt frem noe.

 

Cera, hva med a faktisk komme med en sitat fra Bush, Cheney, etc som beviser det du prover a pasta? Det hjelper ikke a komme med sitater fra journalister og andre personer som pastar at Bush sa det og det: vis direkte til utsagn til Bush hvis du skal bevise det.

 

Det er akkurat dette jeg mener med at media har rundlurt alle av dere.

 

Det sjokkerer meg hva visse Bush-elskere får seg selv til å si i denne tråden. Man prøver å forandre på historien ang Irak-krigen. Det vil dere aldri klare.

Aja, sa na er vi Bush-elskere, veldig objektivt. Forandre historien ang Irak-krigen? Ehm, nei, det er det faktisk dere som prover a gjore. Vennligst oppgi noen argument for det du sier, isteden for a bare kaste stein som en liten drittunge.

 

1. Var krigen i Irak fullstendig rettferdigjort?

Syns dette ble et litt uklart sporsmal. Dessuten tror jeg ikke vi kan svare pa dette inntil det har gatt en del ar. Men jeg syns fjernelsen av Saddam Hussein, og muligheten til et demokratisk Irak rettferdiggjor denne krigen, i og med hva dette betyr for regionen og eventuelt for a svekke rottene til terrorisme sadan.

 

2. Var bevegelsene i IRAK godt planlagt, med en klar beskjed om hva som skulle gjøres. Og var dette begrunnet og forstått av det amerikanske folk?

Det har nok blitt utviklet planer om hvordan man skulle invadere Irak i lengre tid. Saddam Hussein skulle avsettes, og regimet hans dismonteres. Desverre var ikke Bush-regjeringen flinke nok til a fa det amerikanske folket til a forsta akkurat hvorfor man gjor dette.

 

3. Kunne blod og pengene brukt i Irak hatt bedre nytte andre steder?

Det blir litt vanskelig a si om man burde heller redde folket i Nord Korea eller Irak. Hvordan skal man velge noe slikt? Det er som a velge mellom a redde din mor eller din far nar du kan bare redde en av dem. Men hvis vi ser pa omstendighetene, sa ville Nord Korea og Iran vaert en mye vanskeligere oppgave enn a befri Irak, og dermed ville det kostet langt flere amerikanske/andre liv, og langt mer penger. Ogsa har vi Afrika, osv... Forskjellen er at med Irak, sa hadde man et regime som stridte imot FN-bestemmelser, og faktisk en FN-vapenhvile. Det kan ikke sies for noen andre land i verden.

 

4. Var det smart/riktig å gå til krig uten støtte fra FN og mange av de allierte? Og er det riktig at et land skal kunne klare å gjøre dette, uten fare for represalier?

Det var helt riktig av USA, i denne tilfellen og under de omstendighetene som var, a utfore denne krigen uten stotte fra FN og en del av de storre allierte. Dette skjedde for sa vidt med Kosovo ogsa, men da hadde man bredere stotte innen Europa grunnet at Kosovo ligger i Europa, og den eneste med motstridende egeninteresser (Russland) var imot dette. I Irak-krigen, hadde Frankrike, Russland, og Kina, blant andre, egeninteresser som stridte med a avsette Saddam Hussein.

Resolusjon 1441 ble vedtatt av FN i november 2002, og med denne var det svaert tydelig at Irak hadde en siste sjans a samarbeide, eller "serious consequences". Nar Blix rapporterte 27. januar 2003 at Irak hadde faktisk brutt 1441 (pa alle 3 mater i punkt 4 av resolusjonen), sa begynte USA a gjore seg klar til krig (ogsa for dette, fordi det ble klart i desember 2002 at Irak hadde brutt resolusjonen). USA gikk til FN og ba FN gjore det de lovet i 1441, administrere "serious consequences". Men desverre nektet land som Frankrike a ga med pa dette. USA mente at "serious consequences" mente militaer maktbruk, mens de andre mente at det burde vaere noe annet. Nar de andre landene i FN brukte over en maned uten a komme frem til noen "serious consequences", sa la USA frem et forslag om at Irak skulle fa ENDA EN SJANSE... Men denne nektet Frankrike a ga med pa, lovde for den ble stemt over at de skulle legge ned veto, noe som svaert sjeldent gjores (USA sier aldri pa forhand om de skal legge ned veto).

Det er ikke et sammentreff at USA gikk til krig en uke senere.

 

I denne tilfellen, med disse omstendigheter, var det fullt rett av USA a gjore det de gjorde. Men dette skal ikke kunne generaliseres for bruk i alle sammenhenger, omstendigheter, osv.

 

Europeiske land syns det er bare OK a gjore noe uten et FN-vedtak nar det rammer Europa, desverre.

 

5. Har Bush og administrajonen vært helt troverdige og ærlige om deres handlinger etter 9/11?

Desverre gar ikke dette an i politikk. Det er nok en del ting som de har skjult, ikke sagt, sagt feil, osv, osv. Vet ikke helt hva du sikter til her, men krigen mot Taliban var allerede planlagt for 9/11, det sies at denne skulle ha blitt utfort i oktober 2001, i allianse med Russland...

Angaende Irak, sa hadde man et regime som ikke hadde vedtatt a rette seg etter resolusjon 1284 (1999), og etter 9/11, begynte man a tenke i andre baner enn for. Jeg kan selvfolgelig ikke si at Bush og administrasjonen har vaert helt troverdige og aerlige om alt: det vet jo bare de, for det meste. Sa hvis du vil sporre litt mer nyanserte sporsmal innenfor dette, hadde det kanskje vaert mer hjelpsomt for deg.

 

Hvorfor skal jeg stemme på Bush? Hva slags planer har bush på fremtiden? Hva verdsetter han og hva ønsker han å forandre? Og hvordan skal han klare dette?

Bush vil gjennomfore Irak-prosjektet helt og fullstendig, uten a lope vekk, uten a overgi alt til FN (som vi ser i Kosovo, ville vaert en katastrofe) og jeg ser for meg at dette er kanskje bare forste del av en plan for a prove a starte en demokratisk brann i regionen. Tror kanskje man tenker pa a hjelpe opposisjonskrefter innen Iran for a styrte regimet der, men det er bare spekulasjoner.

Tror ikke jeg trenger ga inn pa innenrikspolitikk siden dette er veldig kjedelig for nordmenn.

[Nimzo]

Aja, sa na er vi Bush-elskere, veldig objektivt. Forandre historien ang Irak-krigen? Ehm, nei, det er det faktisk dere som prover a gjore. Vennligst oppgi noen argument for det du sier, isteden for a bare kaste stein som en liten drittunge.

Du sier jo til stadighet Bush-hatere.. det var derfor jeg valgte å bruke det ordet.

 

Når det gjelder å komme med argumenter, så har jeg gjort det hele veien.

 

Før krigen var Saddam en stor trussel, derfor gikk man til krig. Når du i ettertid sier at: "hæ? Saddam stor trussel?? Det sa aldri Bush! Løgn! Kom med bevis!", så er det et forsøk på å forandre historien.