Michael Moores løgner

[TJ]

Hei,

 

Skal holde foredrag i klassen om løynene i Farenheit 9/11. Vet det står endel om det andre plasser på forumet, men jeg har ikke tid til å gå gjennom alle løynene, så jeg er kun interessert i de dere mener er viktigst!

 

I denne tråden er det kun lov å poste noe som kan være til hjelp i henhold til det som står over. Mener du at Moore slettes ikke har fart med en eneste løyn i denne filmen, så send meg heller en PM om det, istedenfor å spamme tråden

 

Takk for all hjelp

[sluffy]

JEG skal ikke si at han ikke har løyet, men det er faktisk forskjell på å dikte opp ting (lyge), og å bruke statistikk til sin fordel. Problemet er vel at tilnæmet alle med litt politisk makt (han kan påvirke folk) utnytter dette, ikke bare Moore, men også Moores motparter.

[alexf]

Dude, og hva så?

 

Å be Michael Moore redegjøre for hva som er galt med USA er som å leie en elefant med adferdsproblemer gjennom en porselensbutikk. Det har sin virkning.

 

Tråden.

Artikkelen.

[Dorian Gray]

www.bowlingfortruth.com

http://slate.msn.com/id/2102723/#ContinueArticle

[Juleniss1]

Du skal nok ikke lete lenge for å finne diverse sider om dette. Men du må tenke på at nesten alle disse sidene egentlig ikke er noe bedre enn Moore. Bare andre veien.

[Gjest medlem-23990]

Vet ikke hva slags form for foredrag du skal ha, sa det blir litt vanskelig a gi tips. Du vil ikke klare a overbevise noen om du ikke kan vise de direkte sitater og dokumentasjon pa det Moore sa i filmen, og det som er virkeligheten.

 

Du kan vel laste ned denne:

http://www.davekopel.org/terror/59Deceits.pdf

 

Du kan jo begynne med at Moore forfalsket en avisartikkel i filmen hans. Vel, det vil si, han fremstilte artikkelen som en nyhetsartikkel, isteden for det den egentlig var, et meningsbrev, illustrert her:

http://moorewatch.com/index.php/weblog/just_the_fax_maam/

Der kan du se bildet av artikkelen som Moore viser i filmen, og meningsbrevet som publisert i avisen i virkeligheten.

 

Du kan vel bare plukke det du vil fra den PDFen jeg linket til...

 

Grunnleggende er at Moore tar utsagn ut av sammenheng, i tillegg til de fakta han faktisk har i filmen, er ogsa tatt ut av sammenheng. Som f.eks nar Bush sier:

I call you the haves and the have-mores. Some call you the elite; I call you my base.

Sa far Moore det til a virke som han snakker for sine stottere, rike folk, liksom. Men hvis man finner sammenhengen, bare kodder han pa en middag der han var sammen med Al Gore for a fa inn $1,6M til helsestotte til fattige......

 

Ogsa overdriver Moore Bush sin "ferie" tid noe kollosalt... som du kan lese om i den linken. Ikke bare det, men han hevder i filmen:

George Bush spent the rest of the August at the ranch

Men, det gjorde han ikke... Etter tidspunktet Moore snakker om, var Bush i Pennsylvania, Ohio, og diverse steder i Texas. Ogsa sier Moore:

It was a summer to remember. And when it was over, he left Texas for his second favorite place."

Ogsa viser han Bush i Florida. Men... Bush var i Washington DC 31. august... og gav denne talen: http://www.whitehouse.gov/news/releases/20...20010831-3.html

Heh.

 

Her har altsa Moore loyet om veldig enkle og uvesentlige ting.

 

Og Moore prover a si at krigen i Afghanistan kun handlet om a bygge en oljeledning. Problemer med hans forklaring:

1. Selskapet han snakker om i filmen la opp prosjektet han snakker om i 1998.

2. Enron, sier han, skulle fa noe ut av den, det er ogsa en logn siden Enron ikke var med pa planen i det hele tatt.

3. Filmen viser oljeledning planer som ikke har noe a gjore med verken Unocal sine tidligere planer, eller noe andre kjente planer.

4. Afghanistans president var IKKE en radgiver for Unocal, og om han hadde vaert det, hadde ikke dette vaert noe mystisk: hvem far man rad av nar man skal bygge en oljeledning i et fremmed land? Jo, kanskje en leder av det landet...

5. Han far deg til a tro at oljeledningen er bygd eller blir bygd. Det har ikke skjedd, det er enda ikke bygd noen oljeledning gjennom Afghanistan, og det er ingen selskap som har sagt seg frivillig til a gjore det.

Ogsa sier Moore at Taliban var onsket velkommen til Washington DC av Bush adminstrasjonen. Ikke sa veldig nei, de hadde kommet for a snakke om bin Laden og muligens fa sanksjoner loftet mot landet deres: USA sa nei siden de ikke var enige om a utlevere/isolere bin Laden. Tenk det, Bush provde diplomati med Taliban.

 

En ganske tung sitat som Moore tar ut av sammenheng er nar Condi Rice sier pa filmen:

Oh, indeed there is a tie between Iraq and what happened on 9/11

 

Selvsagt er dette tatt ut av sammenheng, og hun sa, i sin helhet:

Oh, indeed there is a tie between Iraq and what happened on 9/11. It’s not that Saddam Hussein was somehow himself and his regime involved in 9/11, but, if you think about what caused 9/11, it is the rise of ideologies of hatred that lead people to drive airplanes into buildings in New York.

Moore har "merkelig" nok latt ut den 2. setningen her... Lurer pa hvorfor. :!:

 

Ogsa gir Moore en oppramsing av landene i Koalisjonen. Men han nevner bare 6 land som er i den, alle sma uvesentlige land, og et land som ikke er i den engang. Dette blir en logn, siden nar man gjor et opprop, skal man ha med alle. Han utelot UK, Spania, Polen, Australia, Italia, osv. Han latterliggjor Koalisjonen ved a utelate alle de vesentlige landene som var med i den. Hva er poenget med det? For norske seere, vil det kanskje vaere interessant a vite, om de ikke vet, at Danmark var med i Koalisjonen, som selvfolgelig ikke Moore viser noe om i sitt "opprop".

 

Enda en ting er nar Moore gar rundt og spor representanter i kongressen til a sende barna sine til Irak. Ikke bare er dette idiotisk, siden deres barn er myndige og ma ta en slik bestemmelse for seg selv, men Moore filmer en person som ser ut til a fa sjokk av sporsmalet. Hvorfor ser han helt rart pa Moore? Vel, du far ikke vite det i filmen, men mannen har faktisk ingen barn. Men i filmen, ser det ut som han syns forslaget til Moore er helt pa jordet "hvorfor skal jeg sende barnet mitt til Irak" liksom.

 

Moore prover a sette sammen forskjellige fakta angaende Bush og saudi arabere, og bin Laden familien. Men hvis man tar hver bit for seg, ser man at de egentlig ikke har noe med hverandre a gjore.

 

Bush var leder at et selskap som het CaterAir. Dette var et datterselskap av Carlyle Group. Bin Laden familien investerte i Carlyle. Dermed hevder Moore en forbindelse mellom Bush og bin Laden familien.

 

Ja, da har bin Laden familien ogsa en forbindelse til alle ledere av alle datterselskap av Carlyle Group fra den tiden.

 

Tror man ser hvor dette gar hen...

 

Haper det hjelper litt.

Endret 19. oktober 2004 av medlem-23990

[TJ]

Haper det hjelper litt.

Dette hjalp mer enn litt! Takk skal du ha

[TJ]

Du skal nok ikke lete lenge for å finne diverse sider om dette. Men du må tenke på at nesten alle disse sidene egentlig ikke er noe bedre enn Moore. Bare andre veien.

Jeg er klar over det, og vil vurdere kildene mine nøye

[blacktower]

Du skal nok ikke lete lenge for å finne diverse sider om dette. Men du må tenke på at nesten alle disse sidene egentlig ikke er noe bedre enn Moore. Bare andre veien.

Sannhet er ikke bedre enn løgn og bevisst villedning? Hvor sikker er du i din sak når du sier at "alle disse sidene" ikke er noe bedre enn Moore? Er det fordi de er drevet av republikanere? (noen av dem er) Er det utenkelig at noen av sidene søker å formidle objektive fakta, fremfor det som Moore driver med? (hans selverklærte mål er å hindre Bush fra å bli gjenvalgt, uansett hva som måtte være sant eller ikke)

 

På denne siden finner du lenker til edruelige omtaler av Moore:

http://www.monticello.no/aktuelt/moore.html

 

En "debunking" på filmen på norsk:

http://www.monticello.no/aktuelt/moore911.html

 

Tror forfatteren er libertarianer (og således lite vennlig innstilt til Bush), så det holder ikke med "nok en rabiat republikaner". Hvem som er kilden er uansett mindre viktig enn hva den sier.

[sumptrollet]

http://www.finn59fel.com/

 

Fra et nettsted som selv hevder å være "venstresidas ukeavis" http://www.nytid.no/index.php?sk=&id=1405

Eller bruk søkefunksjonen på nytid.no og søk etter "moore".

Endret 20. oktober 2004 av sumptrollet

[Feynman]

En ganske tung sitat som Moore tar ut av sammenheng er nar Condi Rice sier pa filmen:

Oh, indeed there is a tie between Iraq and what happened on 9/11

 

Selvsagt er dette tatt ut av sammenheng, og hun sa, i sin helhet:

Oh, indeed there is a tie between Iraq and what happened on 9/11. It’s not that Saddam Hussein was somehow himself and his regime involved in 9/11, but, if you think about what caused 9/11, it is the rise of ideologies of hatred that lead people to drive airplanes into buildings in New York.

Moore har "merkelig" nok latt ut den 2. setningen her... Lurer pa hvorfor. :!:

Kaprerne kom fra Saudi-Arabia så det er i så fall der hatet kommer fra. I Irak er det Saddam som er sjefsterroristen og han har ikke latt andre komme til. Utsagnet, selv i sin helhet, viser at Bush-administrasjonen ønsket å koble Irak til 9/11.

 

On-topic: Skjønner ikke hvorfor folk skal være så opptatt over om personen lyver eller ikke. To temaer som er langt mer interessante er om påstandene i filmen er sanne (kan ikke avfeies med at det finnes noen usannheter i filmen) og trender innen media og hvordan dette har påvirket Moore og motstanderne hans (særlig amerikanske medier, men også norske).

[Vice]

En ganske tung sitat som Moore tar ut av sammenheng er nar Condi Rice sier pa filmen:

Oh, indeed there is a tie between Iraq and what happened on 9/11

 

Selvsagt er dette tatt ut av sammenheng, og hun sa, i sin helhet:

Oh, indeed there is a tie between Iraq and what happened on 9/11. It’s not that Saddam Hussein was somehow himself and his regime involved in 9/11, but, if you think about what caused 9/11, it is the rise of ideologies of hatred that lead people to drive airplanes into buildings in New York.

Moore har "merkelig" nok latt ut den 2. setningen her... Lurer pa hvorfor. :!:

 

Etter min mening burde hele utsagnet vært med, bare for å vise den generelle mangel på troverdige argumenter og en latterlig argumentasjon(fra C.R), men stående alene blir selvfølgelig utsagnet mer "salgbart".

 

OnT:

Uansett tror jeg det er vanskelig å komme med et foredrag om hvem som faktisk lyver/ikke lyver. Det som blir gjort fra alle sider er å ta sannheter ut av sammenhengen og dermed skape et uriktig bilde av virkeligheten. Å komme med "uvesentlige løgner" som bilder av oljeledninger etc. blir nok ikke det mest interessante å lese/høre på.

Endret 20. oktober 2004 av Vice

[OeO]

Les pro Mikkel, les anti mikkel artiklene og legg deg midt i mellom. Der finnes som regel sannheten. Fjern ytterpunktene.

[JBlack]

Jeg vil anbefale deg å strukturere det litt basert på de villedningsteknikker som Moore benytter, og så bruke de konkrete tingene som eksempler på dette.

 

For eksempel ting tatt ut av sin sammenheng, der Moore bruker deler av sitat der de oppklarende delene er utelatt. For eksempel sitater tatt ut ev helheten.

 

Og ting satt inn i feil sammenhen, slik som traileren til F)11 som avslutter med det nå velkjente golfslaget til Bush, der den hendelsen som Bush omtaler ikke har med 9/11 å gjøre men en helt annen hendelse. Og kryssklippingen i Bowling for Columbine der NRA-sjefens tale, som ble holdt på et helt annet tidspunkt, ble linket opp mot hendelsene i Columbine.

 

Det interresante med disse metodene er at de er ikke direkte løgner. Det er bare halvsannheter presentert for å gi et falskt inntrykk av virkeligheten. Moore søker bevisst å lure de som er hans tilhengere, ved å få dem til å tro på noe som ikke er riktig.

 

Jeg pleier å si at tittelen på boka 'stupid white men' i stor grad henspiller på en gruppe av bokas lesere.

[Feynman]

Og ting satt inn i feil sammenhen, slik som traileren til F)11 som avslutter med det nå velkjente golfslaget til Bush, der den hendelsen som Bush omtaler ikke har med 9/11 å gjøre men en helt annen hendelse. Og kryssklippingen i Bowling for Columbine der NRA-sjefens tale, som ble holdt på et helt annet tidspunkt, ble linket opp mot hendelsene i Columbine.

Det er likefullt gode eksempler på henholdsvis Bushs evne til å tale overbevisende om ting han ikke bryr seg om og NRAs følelseskalde retorikk. Ser ingen grunn til at tingene skal ha sammenheng bare fordi det ligger nært i filmen. Billige triks er det, men kan man beskylde han for å lure folk når det tydligvis ikke er mange som bryr seg (da mener jeg bryr seg om hvor opptakene kommer fra, ikke bry seg om politikernes syn).

[T.F.T]

Løgn nummer 45:

 

The only Iraqi casualties whick Moore shows are civilians, although military casualties far outnumbered civilians

 

Jeg trodde da virkelig det var flere skadde og drepte sivile personer i Irak enn det var soldater.

 

 

EDIT: var, ikke er

Endret 20. oktober 2004 av T.F.T

[TJ]

Takk til alle sammen som har bidratt! Foredraget mitt har blitt holdt og takket være dere, så høynet kvalitetsnivået seg et par hakk

[Juleniss1]

Sannhet er ikke bedre enn løgn og bevisst villedning? Hvor sikker er du i din sak når du sier at "alle disse sidene" ikke er noe bedre enn Moore? Er det fordi de er drevet av republikanere? (noen av dem er) Er det utenkelig at noen av sidene søker å formidle objektive fakta, fremfor det som Moore driver med? (hans selverklærte mål er å hindre Bush fra å bli gjenvalgt, uansett hva som måtte være sant eller ikke)

Hvis du leser hva jeg skriver sier jeg "nesten". Du har visst og en tendens til å "glemme" ord .Og nei, jeg kan ikke vite dette sikkert. Jeg skrev _nesten_ fordi det er nok faktisk noen som er saklige og objektive. men de fleste av disse sidene er akkurat som Moore, bare omvendt. De fleste er så usaklig og angriper Moore på absolutt alt de klarer. Det blir bare latterlig og dumt, og ikke noe bedre enn Moore selv.

 

Og ja.. det er pga de fæle republikanerne

[Gjest medlem-23990]

Løgn nummer 45:

 

The only Iraqi casualties whick Moore shows are civilians, although military casualties far outnumbered civilians

 

Jeg trodde da virkelig det var flere skadde og drepte sivile personer i Irak enn det er soldater.

 

Da tok du nok grundig feil.

Det er veldig vanskelig a vite hvor mange irakiske soldater gikk i bakken, men det er iallfall naermere 40.000 vil jeg tenke meg, hvis ikke langt mer.

 

Det er likefullt gode eksempler på henholdsvis Bushs evne til å tale overbevisende om ting han ikke bryr seg om og NRAs følelseskalde retorikk.

 

Aja, som dette f.eks:

So, we have the same right as all other citizens to be here. To help shoulder the grief and share our sorrow and to offer our respectful, reassured voice to the national discourse that has erupted around this tragedy.

 

Yep, veldig kaldt det ja...

 

Kaprerne kom fra Saudi-Arabia så det er i så fall der hatet kommer fra. I Irak er det Saddam som er sjefsterroristen og han har ikke latt andre komme til. Utsagnet, selv i sin helhet, viser at Bush-administrasjonen ønsket å koble Irak til 9/11.

Ja, det onsket a koble det at oppressive regimer som Saddam sitt var en grunn til at terrorisme er et problem, og at regimer som Saddams stottet terrorisme, og regimer som Saddams skjuler og hjelper terrorister.

 

http://www.finn59fel.com/

Hehe, David Kopel burde snakke med disse folkene siden de stjeler hele siden hans og oversetter den til svensk... Men kanskje de har fatt tillatelse, hvem vet.

[Thlom]

Ja, det onsket a koble det at oppressive regimer som Saddam sitt var en grunn til at terrorisme er et problem, og at regimer som Saddams stottet terrorisme, og regimer som Saddams skjuler og hjelper terrorister.

jaha?