Hvilket språk er å anbefale til en "newbie"?

[iobas]

det er vel ikke noe å bry seg om. hvis du virkelig har lyst til å lære deg programmering bryr man seg lite om hva andre sier, spesielt folk som har hardware specs i signaturen sin. dette forumet er vel heller ikke ideelt for å lære heller. de fleste kan ikke så mye mer enn hello world. søk heller litt rundt på språk du syns virker spennende for å få litt info og kjøp deg en bok når du har bestemt deg

Endret 18. oktober 2004 av iobas

[søppel]

..takk for motivasjonen..

Et spark i ræva er ofte veldig god motivasjon - man bør ta det som "skjedde" først og etterpå til ettertanke. Spess når det ikke er det første som skjer når man spør; da er det sansynligvis ikke urimelig heller.

 

Hello World er i det minste milevis forran urealistiske ambisjoner om å lage OS o.l. Da har man funnet ut:

 

* Hvordan man bruker en kompiler (hvis språket er "kompiler-basert").

* Hvordan enkel I/O fungerer.

 

Det er tåpelig å begynne på noe annet. Forumet er ikke en bok - eller en tutorial, så er forøvrig enig i at det ikke er et "lærested", det er et sted man spør etter henvisninger til resurser; og det fikk du svar på - uten at det var godt nok (og uten noen "begrunnelse" eller forklaringer rundt "negative erfaringer til nå", egentlig) .... hvor sitter da feilen?

 

Edit:

..henvisninger til resurser..

..og andre, gjerne mer konkrete spm.

Endret 18. oktober 2004 av søppel

[Terrasque]

Jeg ville sagt python :-)

http://www.ibiblio.org/obp/thinkCSpy/

Som jeg tidligere har nevnt. Python er ganske greitt som start-språk siden det er gratis, veldig lett å skrive i, og det finnes mye dokumentasjon. Videre lærer det deg gode vaner, og gjør det lettere å skifte til andre språk som C/C++ og java senere.

 

For enkle spill kan du se på http://www.pygame.org/

 

Å lage OS eller store spill (som quake og warcraft) er flere års med arbeid, selv for en gjeng med eksepsjonelt gode kodere.

 

Har du hørt uttrykket "å lære og krype før du kan gå"? Dette gjelder spesielt i programmering. Og det du vil er som å ta trippel baklengs salto. Du vil trenge MYE trening før du i det hele tatt har mulighet til å klare noe slikt.

[krister461]

DiskSpace10GB, tror du bør finne deg en annen hobby enn programmering, og internett generelt. Baserer dette utsagnet av inntrykket jeg får av deg i dine innlegg. Hva med friluftsliv, lære deg å spille gitar, få deg et clue, e.l.?

Jo, tusen takk for motivasjonen til å fortsette med å prøve å lære meg programering...

Problemet er vel at det ikke ser ut som om du prøver i det hele tatt...bare poster massevis av poster her i forumet og klager over at du ikke finner tutorials på java, og at vb er for gui-basert osv...samtidig som du først sier at du skal lage spill, og nå plutselig operativsystem...

 

 

uansett hva du skal lage så er det viktig å kunne grunnleggende programmering...datastrukturer, valg- og løkkesetninger er rimelig like i de forskjellige språkene...så det viktigste er bare å begynne!

 

Klarer du hello world så har du det viktigste på plass...derifra er det bare å forsøke seg frem!

 

 

om du går på java.sun.com som jeg tidligere har vist til så finner du en seksjon som heter "learning" nede til venstre...en av linkene viser til tutorials som igjen linker til massevis av tutorials, f.eks. hello world!!

 

lykke til!

[søppel]

Ja, hør på hva folk sier; Terrasque og denne karen her:

http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html

 

Legg merke til "If you don't have functional English, learn it.", har mistanke om at mange nybegynnere er "late"; gidder rett og slett ikke lese engelsk.

* "Becoming a hacker will take intelligence, practice, dedication, and hard work." Dette nevnes på delen om holdninger!

Endret 18. oktober 2004 av søppel

[abcd423417984]

dette forumet er vel heller ikke ideelt for å lære heller. de fleste kan ikke så mye mer enn hello world.

Det er ikke helt korrekt. Opptil flere av de som har svart på denne tråden vet rimlig mye.

[iobas]

se på kvaliteten på spørsmålene i de fleste kategoriene. ikke mange som er stort mer avansert enn hello world, og svarene pleier også å holde samme kvalitet. så jeg vil si det er helt korrekt. hvis jeg skulle lært meg noe ville jeg aldri satset på å bruke dette som lærested, men heller en bok.

[søppel]

Hva er det du prøver å si som er så forskjellig (bedre, kvalitetsmessig?) fra det som allerede er nevnt egentlig, iobas?

 

Edit:

Forøvrig enig at det er bortkastet tid å surre rundt her, når man er henvist til resurser der man finner svar.

Endret 18. oktober 2004 av søppel

[Saftis]

Tror du må ha litt mer motivasjon og pågangsvilje for å klare å komme deg over inngangsterskelen, Diskspace10GB.

 

Er enig i det folk sier om at Java GUI kan være litt uintuitivt med mindre du "jukser" med en grafisk editor e.l, men folk før deg har jo klart å lære seg det.

Ellers er nok Java av de enklere objektorienterte språkene å hoppe inn i for nybegynnere. Har bare prøvd C# et par timer, så det kan jeg egentlig ikke vurdere.

En kjapp måte å lære Java på, som sikrer at du ikke går glipp av hovedpoeng i objektorientering, er å følge undervisningen som blir gitt i det f.eks. her i Trondheim: http://tdt4100.idi.ntnu.no/oving/index.php?parallell=4 .

 

Når det gjelder kommersielle spill, er det vel egentlig bare C++ som gjelder ennå, men har styggere syntax enn Java. Å lage noe i nærheten av et kommersielt spill krever uansett en del fartstid og kunnskaper i andre deler enn ren syntax, f.eks. matematisk modellering og optimalisering av algoritmer.

 

Med Java burde du være i stand til å lage et spill av typen "kortspill" i løpet av 10-15 dager.

 

Men som andre har sagt her, du lærer ikke noe med mindre du gidder å gjøre en innsats selv.

 

Selv har jeg hatt en rotete vei inn, fra basic, turbopascal, php, matlab, java, jsp, c, prolog og håper nå å begynne på C++ og C# etter jul.

 

Til han som foreslo LISP: håper du kødda.

Endret 18. oktober 2004 av Saftis

[iobas]

jeg har ikke sagt at det jeg prøver å si er noe bedre søppel. eneste jeg sa var at hvis han ville lære seg programmering burde han kjøpe seg en bok istedetfor å håpe å lære det her, fordi veldig mange kan ikke programmere her og kommer med helt gale svar. det var tydeligvis ikke invictus enig i, og det er greit for meg. jeg sa bare min personlige mening.

[søppel]

Ser ikke noe galt i å begynne med Lisp .. det er ofte det første språket man lærer:

http://mitpress.mit.edu/sicp/

 

(riktignok Scheme, om det er en del av Lisp-familien kan kanskje diskuteres, men det er nå så -- man bruker bare en liten del av begge språkene i starten uansett)

 

Edit:

Veldig, veldig varierende hva folk synes om denne:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...2565803-2815958

 

Uansett, lett på rævva og finn ut av ting selv - kom så med konstruktiv kritikk og spørsmål; vis at en har gjordt et ordentlig forsøk.

Endret 18. oktober 2004 av søppel

[abcd423417984]

jeg har ikke sagt at det jeg prøver å si er noe bedre søppel. eneste jeg sa var at hvis han ville lære seg programmering burde han kjøpe seg en bok istedetfor å håpe å lære det her, fordi veldig mange kan ikke programmere her og kommer med helt gale svar. det var tydeligvis ikke invictus enig i, og det er greit for meg. jeg sa bare min personlige mening.

 

det har jeg aldri sagt. jeg bare protesterte da du sa folk her ikke kunne mer enn hello world, fordi jeg vet om opptil flere her som har et kunnskapsnivå som kan matche et hvilket som helst annet programmeringsforum. det er alikevel ikke gitt at disse gidder å bruke tid på å svare folk som gir blanke f og som ikke gidder å samarbeide whatsoever.

 

Når det gjelder kommersielle spill, er det vel egentlig bare C++ som gjelder ennå, men har styggere syntax enn Java. Å lage noe i nærheten av et kommersielt spill krever uansett en del fartstid og kunnskaper i andre deler enn ren syntax, f.eks. matematisk modellering og optimalisering av algoritmer.

smak & behag. personlig ville jeg aldri erstattet C++ til fordel for java, blant annet pga at jeg mener det stikk motsatte (dvs at java har stygg/rotete syntax). det er uansett sant som du sier at C++ er overlegent da det gjelder dataspill. alikevel vil jeg ikke avskrive C# da det i programmeringsmiljøer (bl.a. gamedev.net) har blitt nevnt at den prosentmessige ytelsesforskjellen på et spill skrevet i C# og .NET ikke nødvendigvis er så MYE høyere (sier IKKE at den er ubetydelig) enn C++, og vil synke enda mer ettersom .NET modnes.

 

Personlig ville jeg kanskje startet med C# for å lage enkle spill (ingen her kan med hånden på hjertet si at det er vanskelig å lage GUI med .NET), også kanskje etterhvert gått over til C++ hvis ønsket om å lage mer avanserte spill er der. syntaxen er ganske lik, og med solide grunnkunnskaper om C# så vil man antagligvis kunne nok om datastrukturer, algoritmer o.l. til å kunne sakte men sikkert gå over til C++.

 

Er du fremdeles interessert i å lære spill så kan du jo sjekke ut et par av mine favorittadresser;

 

www.gamedev.net

www.gametutorials.com

www.flipcode.com

 

Men hvis det plutselig er OS det er snakk om så dropp alt som har blitt sagt her og les om assembly, C, og C++. Forøvrig tror jeg ikke du vil få noe hjelp til å kode et OS her.

 

Uansett hva du velger så er det ingen snarvei til å lære programmering. Det er hardt arbeid, lesing, og veldig tidkrevende.

Endret 18. oktober 2004 av invictus

[drall]

Anbefaler ikke å benytte tutorials til alt mulig. Mye av det å være en god programmerer består i å finne gode løsninger på vanskelige problemer, dette lærer du ikke av å bruke andres kode. Tenk heller lenge og grundig på problemet før du søker råd.

[akristina92]

Ok.

Jeg forventer ikke å lære programmering her fra.

Men jeg lurer bare på hva som er forskjellen mellom de forskjellige programmene, hvorfor dere vil anbefale de osv.

[søppel]

Ville ikke brydd meg så fryktelig mye om forskjellene i detaljer akkurat nå.

 

De fleste forslagene her er modne og gode språk, velg et og prøv deg frem. Det er ikke så stor forskjell mellom språkene; ikke før du begynner å gå i detaljer - noe som er unødvendig nå.

Endret 19. oktober 2004 av søppel

[Oracel]

Synes mange av innleggene her tjener mer til forvirring enn noe annet nå. Stiller meg også svært undrende til at noen presterer å si at Java har en stygg/rotete syntax (vel en subjektiv mening, men husk at bordet fanger; man bør være ansvarsbevisst når det gjelder slike hårreisende påstander), for deretter å anbefale C#? Har folk glemt at Java's syntax er en forenklet og forbedret variant av C++'s syntax?

 

For de som ikke er klar over dette; Java og C# har en mildest talt lik syntax. De fungerer begge også over samme prinsipp med "JIT"-kompilering av bytecode (Java), MSIL (Microsoft), eller CIL (Mono) gjennom en JVM (Java) eller CLR (C#/.Net). (JIT-kompilering er en overlegen form for kompilering som blant annet tillater ekte plattform-uavhengighet, i tillegg til en drøss andre fordeler)

 

Forøvrig er C#'s API litt mer inkonsistent og forvirrende enn Java's, spesielt når det gjelder håndtering av f.eks. diverse collections. F.eks. blir en hashtabell behandlet/abstrahert som et assosiativt fleksibelt array i C#, mens Java benytter konsise tilgangsmetoder. Collections og hashtabeller er bare ett av flere eksempel.

 

I tillegg er det vel mulig at C# tidvis kan kjøre ganske raskt, men jeg vil påpeke at det er gjort plenty av pålitelige benchmarks som viser at Java's ytelse ikke ligger tilbake for C++ (Hæ? Litt ryggdekning her (legg merke til at JVM's startup-tid er tatt med i beregningen), her, En artikkel som diskuterer den første linken, med linker til flere artikler, oppmerksomhet på Slashdot, flere benchmarks med sammenligning av flere JVM's, legg merke til at Sun's er tregest! (ref. første link)). Java er langt forbi barnesykdommene nå, men det er fortsatt de som klynger seg fast til det faktum at Java i sine yngre dager gikk ganske treigt, og det er jeg enig i.

 

I siste versjon, Java 5, så har man introdusert generics (dog bakoverkompatibelt, så ingen ytelsesøkende ferdig type-sjekket bytecode ennå) som nok vil øke ytelsen ytterligere så snart man kvitter seg med legacy-kode for å støtte gamle java-programmer.

 

C# kommer nok til å erstatte Java med tid og stunder, men dette ligger fortsatt langt frem i tid. Inntil videre vil jeg anbefale de som vil lære et konsistent objektorientert språk å satse på Java, da overgangen til C# fra Java er mildt sagt smertefri.

Endret 27. oktober 2004 av Oracel

[solar_panel+]

Jeg tror du skulle ha fått nok av gode råd etterhvert, så du må nesten bare prøve deg frem. Folk vil gjerne promotere "sin" favoritt her, så et entydig svar vil du ikke få.

 

Jeg ville gått rett på en av de "store". Dersom du skal programmere spill og du takler utfordringen, velg C++. Dersom dette er for vanskelig gå for Java eller C#.

 

I tillegg til er språk må du lære deg programmeringsteknikker. En for-løkke er stort sett lik i de fleste "nye" språk, poenget er å vite når du skal bruke den. Kjedetliste, tabell, rekursjon, switch, while/do-while, OOP etc er teori du må kunne. Kan du C++ er det snakk om få dager å "lære" java (Mestre er noe helt annet)

 

Tutorials er vel og bra, men du må ikke undervurdere bøker. Skal du lære dette må du satse litt. Sjekk ut amazon (både .co.uk og .com) og sjekk hvilke bøker som anbefales av andre, og under hvilke forhold. Det finnes ingen "perfekt bok" heller du må satse på 2-3 stk minst bare for å komme skikkelig i gang.

 

Microsoft gir bort light versjoner av Visual Studio (de gir bort betaversjoner av VS.NET2005 også (du betaler frakt, ca 40-50 kr) link)

Ellers er Eclipse gratis (java, har plugin for c++)

 

Men jeg tror du bare er nødt til å ta et valg og/eller prøve deg litt frem.

 

Sp+

[Jaffe]

Svensk er jo et rimelig bra språk å begynne med, men verbene kan være litt vriene. Dansk er et godt alternativ, men da bør man ha en "Potet i halsen" stemme!

[søppel]

Husk at hverken svensk eller dansk fungerer på (eller når man skal kommunisere med):

ABIT NF7-S v2.0 | AMD Athlon XP 3000+ 400Mhz bus | Thermaltake Silent Boost

2x TwinMOS 512MB RAM | 160GB SATA | PowerColor Radeon 9800PRO @ XT

..eller..

Siemens CX65

 

Hørt om barn som blir født isolert for at forskere skal finne ut hvilket språk de utvikler "av seg selv"? Kanskje dét er det ultimate språket.

[Jaffe]

Husk at hverken svensk eller dansk fungerer på (eller når man skal kommunisere med):

ABIT NF7-S v2.0 | AMD Athlon XP 3000+ 400Mhz bus | Thermaltake Silent Boost

2x TwinMOS 512MB RAM | 160GB SATA | PowerColor Radeon 9800PRO @ XT

..eller..

Siemens CX65

 

Hørt om barn som blir født isolert for at forskere skal finne ut hvilket språk de utvikler "av seg selv"? Kanskje dét er det ultimate språket.

Kanskje.. En teori er jo også at de blir påvirket av miljøet. Jeg for min del tror at komponentene du listet opp kan kommunisere med dansk eller svensk uten en fettspiss på lur. Vandrende koteletter er heller intet unntak!