Økonomiske sanksjoner mot Israel

[PelsJakob]

Senest i går:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/10/24/412252.html

To væpnede palestinere ble i natt drept i et israelsk rakettangrep mot flyktningleiren Khan Yunis sør på Gazastripen. [...] Ifølge kildene skal de drepte ha tilhørt gruppen Islamsk hellig krig (Jihad).

Jeg ser ikke noen problemer med at terrorister likvideres. Terrorismen må knuses, og det ser det nå ut til at Israel har innsett. Forhåpentligvis klarer ikke verdenssamfunnet å påvirke Israel i feil retning igjen.

[Cera]

Selv om vi har ulik rettsoppfatning antar jeg at du innrømmer at Israel angriper flyktningleirer?

[PelsJakob]

Selv om vi har ulik rettsoppfatning antar jeg at du innrømmer at Israel angriper flyktningleirer?

Jeg innrømmer at Israel angriper terrorister som befinner seg i flyktningleirer, ja.

[dessessop]

Jeg ser fortsatt ikke propagandaen i å fortelle hva som er arabernes mål i konflikten.

 

Fordi dei gjør det uten noken form for argument som støtter deires påstander. Alt dei har er nokre kart som viser området der palestinerene bur.

 

Du har fortsatt ikke gitt noe gyldig eksempel på Israels angivelige statsterrorisme.

 

Ulovlig okupasjon. drap på sivile. undertrykking av palestinere osv.. dette har eg sakt allerde.

 

Eller mer grunnleggende: irrasjonelle ideer.

 

Spørsmålet er då kva ein irrasjonell ide er.

 

Det er ikke antallet som avgjør om hver enkelt av dem har vært legitime. Jeg venter fortsatt på at du skal gi gyldige eksempler på «statsterrorisme» fra Israels side.

 

Det at ein Israelsk dommer sitter å skriver ut godkjeninger på husriving mange mil fra kor det faktisk skjer gjør ikkje rivingen legitim.

[Cera]

Selv om vi har ulik rettsoppfatning antar jeg at du innrømmer at Israel angriper flyktningleirer?

Jeg innrømmer at Israel angriper terrorister som befinner seg i flyktningleirer, ja.

Samt barn ( http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/10/04/410261.html )?

[PelsJakob]

Fordi dei gjør det uten noken form for argument som støtter deires påstander.

Da tror jeg heller at det er du som velger å overse argumentene. Bildene er argumenter i seg selv. De viser at araberne ikke ønsker en stat ved siden av Israel, men istedenfor Israel.

 

Alt dei har er nokre kart som viser området der palestinerene bur.

 

Du har fortsatt ikke gitt noe gyldig eksempel på Israels angivelige statsterrorisme.

Ulovlig okupasjon.

Ulovlig – etter hvilken kodeks? Det er helt legitimt å okkupere fiendens områder når det er nødvendig for å forsvare seg i en krig mot en samlet araberverden.

 

drap på sivile.

Sivile dør i alle militære konflikter. Var de allierte terrorister under andre verdenskrig? Mange sivile liv gikk tapt der.

 

undertrykking av palestinere

Dersom araberne i Israel undertrykkes, hva skjer da med araberne i arabiske land?

 

Spørsmålet er då kva ein irrasjonell ide er.

Ideer som er i strid med virkeligheten.

 

Det at ein Israelsk dommer sitter å skriver ut godkjeninger på husriving mange mil fra kor det faktisk skjer gjør ikkje rivingen legitim.

Nei, ikke i seg selv, men når de kun tillater det når det er ytterst nødvendig, da vil jeg si at det er legitimt.

[PelsJakob]

Samt barn ( http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/10/04/410261.html )?

Som vanlig skriver sosialistmedia at arabere blir drept, uten å skrive noe om hvordan det skjedde. Det er selvsagt alltid kjedelig når uskyldige liv går tapt, men på den annen side er det slikt som skjer i krig. Skylden for dette ligger på aggressoren i konflikten, det vil si araberne.

[DarkSlayer]

mye latterlig som står her i denne tråden, ikke mange av dere som klarer å se lengre enn deres egen nese og sette dere inn i andre sin situasjoner, israelere som palestinere.

 

Fordele skyld og denslags er bare tull. Det som skjer der nede skulle ikke, og skal ikke skje. punktum.

 

mitt forslag (er en drøm ut i løse luften men ok)

 

Hele det som er israel og palestina bør opphøre. Lag en ny stat som inkluderer dem begge (med nytt navn og nytt flagg). Innad i det nye landet så kan man gjerne dele opp i "israel" og "palestina" men at de da er mer et avansert fylke med større selvbestemmelse.

 

Vi må frata Israel og Palestina deres militær makt og alt det der for en stund. NATO (hvem ellers) bør stille med store nok militære styrker for å forsvare landet mot ytre fiender, og sikre ro og orden internt. FN bør bygge opp landet politisk, juridisk, økonomisk osv osv.

 

Penger vil være den viktigste faktoren for å bygge fred. De klarte det i tyskland og japan etter krigen, (delvis balkan i vår tid). Men det må haugevis med penger til for å skape arbeidsplasser og en sunn økonomi. Husk at det militæret er kun som et lokk på en trykkkoker, fjerner man ikke trykket i situasjonen så eksploderer det til slutt.

 

Alle må gis like rettigheter. Selvfølgeligt balansere det slik at man ikke skaper skjevheter i systemet, for da blir man aldri kvitt problemet. Man må også se på hvordan man kan kompensere offrene i denne konflikten, og ta de som har utøvd kriminalitet.

 

Landet må bygges opp fra grunnen av i kontrollerte former. De må få et bedre militære og sikkerhetstjenester, bedre rettigheter til alle. Men det er vårt, EU, USA og alle andre som er interessert i fred der nede sitt fordømte ansvar. Hater folk som er så lavpanna at de tror at en mur, eller det å skyte med tanks på uskyldige løser alle problemer.

[dessessop]

Da tror jeg heller at det er du som velger å overse argumentene. Bildene er argumenter i seg selv. De viser at araberne ikke ønsker en stat ved siden av Israel, men istedenfor Israel.

 

Bildene viser eit landområd der det bur Palestinere. SJølv om du ikkje liker det så bur det faktsik palestinere inne i Israel.

 

Ulovlig – etter hvilken kodeks? Det er helt legitimt å okkupere fiendens områder når det er nødvendig for å forsvare seg i en krig mot en samlet araberverden.

 

Då kan ein jo like godt sei at det var legetimt for Tyskalnf å okkupere store deller av Europa fordi dei måtte forsvare seg.

 

Sivile dør i alle militære konflikter. Var de allierte terrorister under andre verdenskrig? Mange sivile liv gikk tapt der.

 

Dette er ofte unødvendlige og svært agresive militære opperasjoner som foregår på svært tett befolkede områder.

 

Dersom araberne i Israel undertrykkes, hva skjer da med araberne i arabiske land?

 

Mangen som blir undertrykte i andre arabiske land, men det har ikkje noko med denne saken å gjøre.

 

Nei, ikke i seg selv, men når de kun tillater det når det er ytterst nødvendig, da vil jeg si at det er legitimt.

 

Dei tillater det ikkje kun når det er ytterst nødvendligt. Dei aller fleste husa som er blitt revet har vært heilt unødvendligt

 

 

Du har nokre poeng DarkSlayer, men eg trur det vil vanskeligt gjenomførest. Problemet er at den eine folkegruppen vil vera ein majoritet og den andre enn minoritet. Dette vil skape problemer når det gjelder valg osv.

 

Andre problemer vil vera det at Israel har grunnlovsfestet at det skal vera ein stat for jøder. Om ein plutselig hadde vert like mange muslimer som jøder så trur eg ikkje det store fleirtal av Israelere hadde blitt glad. I tilegg så ville ikkje Israels folkevalgte gått for ein slik plan og dei ville hatt støte av Usa i Fn som hadde lagt ned veto.

 

Eit tredje problem er terorrist grupper som ikkje vile hatt fred. Dei hadde nok hatt aksjoner både mot Palestinere og Israelere hadde denne planen blit gjennomført.

 

 

Har du noko plan for Fred PelsJakob

[DarkSlayer]

ja, det kan bli vanskeligt, men eg ser ikke annen fornuftig løsning. Viss vi synker ned på et moralsk forkastelig nivå, så er deportering av alle palestinerene en løsning, eller enda mer forkastelig: skyt dem og bli kvitt dem en gang for alle.

...men jeg støtter ikke de to siste løsningene, ei heller å mure dem inne.

 

Når det gjelder valg, se litt på norge. Hvor mange stortingsrepresentanter velger finnmark inn på tinget i forhold til oslo? Må gjøre noe lignende der nede. Vet ikke om det er så lurt å fordele representanter på bakgrunn av etnisk tilhørighet. Bortsett fra det må man forvente et visst forutsigbart bosetningsmønster.

 

Israel sin grunnlov og andre lover MÅ endres, enten de vil eller ikke. Oppgave for FN å finne løsning der.

 

USA er et problem, stort problem, men det er også "andre kristne land" som antageligt ville ha gjort det vanskeligt å gjennomføre den jobben. USA er bare de som skriker høyest om det.

 

Terrorister og andre slike bekymrer meg ikke HVIS og BARE HVIS man går inn for en slik helhetlig plan. Men det har jo aldri vært en plan i det hele tatt, bare utkast til ganske urettferdige. Oslo prosessen var jo latterlig i seg selv.

[PelsJakob]

Bildene viser eit landområd der det bur Palestinere. SJølv om du ikkje liker det så bur det faktsik palestinere inne i Israel.

God dag, mann, økseskaft.

 

Då kan ein jo like godt sei at det var legetimt for Tyskalnf å okkupere store deller av Europa fordi dei måtte forsvare seg.

Tyskland forsvarte seg ikke.

 

Dette er ofte unødvendlige og svært agresive militære opperasjoner som foregår på svært tett befolkede områder.

Det er jo ikke Israels feil at terroristene gjemmer seg blant sivilbefolkningen. Om de er unødvendige kan nok diskuteres, men jeg mener i alle fall at det er nødvendig å knuse terrorismen.

 

Mangen som blir undertrykte i andre arabiske land, men det har ikkje noko med denne saken å gjøre.

Jo, det har mye med saken å gjøre. Hvorfor utfører for eksempel ikke arabere terroristaksjoner i arabiske stater, når de har mye verre kår i disse landene?

 

Dei tillater det ikkje kun når det er ytterst nødvendligt. Dei aller fleste husa som er blitt revet har vært heilt unødvendligt

Deg om det.

 

Har du noko plan for Fred PelsJakob

På kort sikt bør man sende alle ikke-vennligsinnede arabere til arabiske land. På lengre sikt må islam knuses.

[Thsan]

Det du sier at Islam må knuses er jo bare helt borte i natta. Vanelige muslimer og Islam i seg selv er ikke ondt.

Det er bare folk som hjemmer seg bak religion pg utnytter den til sin fordel.

Akorat som de korstoga da europerne dro rundt og ga folk et valg kristendommen eller dø. Du kan ikke bestemme hva folk ska tro på. Det er jo religionsfrihet og jeg tror ikke du vil at vi ska fjerne den. Fordi da kan jo andre folk komme å bestemme hva du ska tro på. Og personelig ville jeg ikke likt det.

[dessessop]

På kort sikt bør man sende alle ikke-vennligsinnede arabere til arabiske land. På lengre sikt må islam knuses.

 

Jau då. Det vil nok løyse alle problema.

[DarkSlayer]

PelsJakob: Du er trangsynt, snever, og intolerang.

 

Du ønsker at islam skal knuses.

Du aksepterer og støtter svært brutale militære aksjoner.

Du støtter blindt angrep mot uskyldige (fordi de tilfeldigvis er i veien).

Du støtter deportering av folk som helt soleklart har rett til å være der.

Du støtter bygging av en ulovelig mur.

 

Altså, du syns det er helt greit at israel bruker kanon mot spurv, og blankt avfeier det med at det er en "krig".

 

Israel bruker sværdt harde metoder for å fjerne terrorister, og de metodene er så harde at risikoen for at sivile "ikke blir rammet fysisk" er minimal. Skyting av raketter mot små mål i befolket område, skyting med tanks mot terrorister blandt folkemengder, riving av hus hvor det er helt klart tydelig mange som er uskyldige der. De driver kollektiv avstraffelser. Norske soldater i utlandet får knapt lov til å bruke AG3 i befolket område pga faren for å ramme uskyldige. Men i israel så skal flybomber i befolket område være ok?

 

Dra ned dit, og se hvordan israelere og palestinere lever der nede.

 

Hva om politiet her i norge hadde blåst huset ditt i fillebiter fordi faren din drev med snusk, hadde du syntes det var rettferdig? Hva om mora di hadde blitt blåst i fillebiter fordi hun sto for nærme en terrorist på sin handletur? Syns ikke du at slike reaksjoner er litt vel harde? Eller fortjener de det?

[PelsJakob]

Det du sier at Islam må knuses er jo bare helt borte i natta. Vanelige muslimer og Islam i seg selv er ikke ondt.

Tvert imot. Islam er ren, pur ondskap. Islam er en ideologi som er totalitær og fundamentalistisk av natur, grunnlagt av en mann som var en pedofil landeveisrøver og morder.

 

Det er bare folk som hjemmer seg bak religion pg utnytter den til sin fordel.

De utnytter den ikke; de følger Guds ord.

 

Akorat som de korstoga da europerne dro rundt og ga folk et valg kristendommen eller dø.

Korstogene var et svar på muslimsk aggresjon. Vi kan takke korstogene for at vi ikke undertrykkes av islam i Europa i dag.

 

Du kan ikke bestemme hva folk ska tro på. Det er jo religionsfrihet og jeg tror ikke du vil at vi ska fjerne den. Fordi da kan jo andre folk komme å bestemme hva du ska tro på. Og personelig ville jeg ikke likt det.

Det er ikke jeg som ønsker å avskaffe ytringsfriheten; det er det muslimene som gjør. For øyeblikket foregår det en kampanje, i regi av muslimer, for å styrke blasfemiparagrafen. De har samlet flere tusen underskrifter allerede.

 

Med uttrykket «knuse islam» mener jeg primært at den ideologiske kampen må vinnes. Den vestlige sivilisasjon er overlegen islamsk barbari, og dette må vi forsøke å overbevise muslimene om. Alternativt knuser vi dem militært.

[PelsJakob]

PelsJakob: Du er trangsynt, snever, og intolerang.

OK.

 

Du ønsker at islam skal knuses.

Selvsagt. På samme måte som nasjonalsosialismen ble knust for 60 år siden, må dagens nasjonalsosialisme – islam – knuses i dag.

 

Du aksepterer og støtter svært brutale militære aksjoner.

Jeg støtter Israels kamp for livet, ja.

 

Du støtter blindt angrep mot uskyldige (fordi de tilfeldigvis er i veien).

Nei, jeg innser at sivile liv går tapt i krig. Dersom man skal la være å slå tilbake mot aggressor fordi sivile liv kan gå tapt, gir man verden til terroristene på sølvfat.

 

Du støtter deportering av folk som helt soleklart har rett til å være der.

De ønsker åpenbart ikke å bli i Israel så lenge det bor jøder der. At jødene forsvinner er ikke aktuelt, så da får terroristene forenes med sine terroristvenner i araberlandene.

 

Du støtter bygging av en ulovelig mur.

Ulovlig i henhold til hvilken kodeks? Det finnes uansett ingen mur. Det finnes derimot et sikkerhetsgjerde, hvorav 3,7 % er mur. Når sosialister baker kake og putter et bær på toppen, da kaller de vel kaken et bær.

 

Altså, du syns det er helt greit at israel bruker kanon mot spurv, og blankt avfeier det med at det er en "krig".

Jeg synes det er greit at Israel gjør det som er nødvendig for å knuse terrorismen.

 

Israel bruker sværdt harde metoder for å fjerne terrorister, og de metodene er så harde at risikoen for at sivile "ikke blir rammet fysisk" er minimal. Skyting av raketter mot små mål i befolket område, skyting med tanks mot terrorister blandt folkemengder, riving av hus hvor det er helt klart tydelig mange som er uskyldige der. De driver kollektiv avstraffelser. Norske soldater i utlandet får knapt lov til å bruke AG3 i befolket område pga faren for å ramme uskyldige. Men i israel så skal flybomber i befolket område være ok?

Israel har ingen plikt til å utsette egne soldater for fare for å beskytte sivile arabere. Begge parter tjener på at terrorismen knuses først som sist, og det gjøres ved å føre en kompromissløs linje mot terroristene.

 

Dra ned dit, og se hvordan israelere og palestinere lever der nede.

Jeg kjenner faktisk en som var palestina-venn og som gjorde nettopp det. For å gjøre historien kort: Han kom hjem igjen som israelsvenn.

 

Hva om politiet her i norge hadde blåst huset ditt i fillebiter fordi faren din drev med snusk, hadde du syntes det var rettferdig? Hva om mora di hadde blitt blåst i fillebiter fordi hun sto for nærme en terrorist på sin handletur? Syns ikke du at slike reaksjoner er litt vel harde? Eller fortjener de det?

På grunn av Israels unnfallenhet overfor terrorister, har denne konflikten vart altfor lenge. Nå har de endelig funnet ut at en krig må føres hardt og kompromissløst, og på en slik måte at den aggresive partens støttespillere får merke konsekvensene av krigen. Enhver krig krever støtte i befolkningen, og for å unngå at de støtter en ny krig, er det nødvendig at befolkningen får merke krigen på kroppen, slik at de ikke får lyst til å starte en ny krig noen få år senere. Dersom man hadde ført krigen på denne måten under første verdenskrig og Gulfkrigen, ville man ha unngått både andre verdenskrig og Irak-krigen.

 

I Norge har vi heldigvis sluppet de verste terroristangrepene ennå, men jeg tviler på at det varer lenge før det skjer noe her òg.

[Thsan]

Siden du har så god peiling på Islam og sier at den bare er ond da går jeg ut ifra at du har lest koranen eller deler av den !

Du kan ikke si sån uten å ha lest hva som egentlig står der. Kan hende du har lest den det vet ikke jeg.

Men jeg har faktisk hatt en del prosjekter om Islam og land i midtøsten. Det jeg har fått med meg av Islam er at den er ikke ond men noen bruker bare utdrag av den og driter i det andre. Med det mener jeg at det står noen steder at man kan føre helig krig osv. Men den gyldne regel står også der. Nazistene mente at de hadde gud på sin side, ska vi da si at alle kristne er onde som vil ta livet av alle jøder ? Nei du tar alle under en kam og det blir feil. De som styrte apartheid brukte også kristendommen som unskyldning.

[dessessop]

Selvsagt. På samme måte som nasjonalsosialismen ble knust for 60 år siden, må dagens nasjonalsosialisme – islam – knuses i dag.

 

No er vel Islam ein religion. Kan ikkje sei eg ser på den noko være enn kristendomen.

[DarkSlayer]

genialt - en fyr som sammenligner islam og nazisme.

 

Bare for å rette opp et par ting. Det er kanskje fundamentalisme du vil knuse, og fundamentalisme kan bare knuses på en måte.

 

Det er å gjøre hverdagen til det enkelte indivd så bra at de driter opp i gud og helvete. I norge så driter de fleste av oss i kristendommen (takk og pris), og våre fundamentalister har tatt ly i bedehus i vårt land (der de preiker ja til drap av islamske barn fordi de er djevelens unger).

 

Så: Hva har vi som ikke de har?

 

Vi har penger, jobb, utdanning, trygt og godt helsevesen(altså sett i forhold...), rettsikkerhet, tonnevis av rettigheter og frihet, demokrati, sikkerhet osv osv.

 

Palestinere har INGENTING av dette. De fleste arabiske land har heller ikke så mye av dette.

 

Så den som tror at palestinere vil få alt dette om de plutselig ble snille, ja den personen er bra blind. Den som tror israel vil gi palestinerene dette hvis de ble snille, ja da er den personen rimelig blind (av rødsprit?).

[PelsJakob]

Det jeg har fått med meg av Islam er at den er ikke ond men noen bruker bare utdrag av den og driter i det andre.

Islam er ond i seg selv. Det finnes selvsagt selvmotsigelser i Koranen, som i Bibelen, og dette må tolkes på en måte som gjør budskapet konsistent, men forskjellen er at Bibelen kan tolkes på en ikke-fundamentalistisk og ikke-totalitær måte. Det kan ikke Koranen. Dette har blant annet med å gjøre at det er naturlig å se til grunnleggeren av religionen for å finne ut hvordan man skal praktisere den. Islam grunnlegger var en pedofil voldtektsmann som ikke hadde noen skrupler mot å påtvinge folk sine ideer med bruk av vold.

 

Nazistene mente at de hadde gud på sin side, ska vi da si at alle kristne er onde som vil ta livet av alle jøder ?

Forskjellen er at når kristne bruker Gud til å utføre djevelskap, da er det i strid med Bibelen; når muslimer bruker Gud til å utføre djevelskap, da er det helt i tråd med Koranen.