Når bli terrorisme til legitim motstandskamp?

[guezz]

For meg er legitim motstandskamp når soldater kjemper mot en okkupasjonmakt/angrepspart.

 

Da Afganistan ble angrepet av Sovjet på 80-tallet, eller for den del USA nå nylig, har landet som blir angrepet, rett til å forsvare seg. Dette er selvsagt uavhengig av hva hensikten til den angripende part er. Afganske soldater har da legitim rett til å angripe fienden og hvis sivile afganistanere og blir drept i angrepet rettet mot fienden kan det skyldes dårlig planlegging eller maktmisbruk. Hvis så er tilfellet kan ikke angrepet under noen omstendigheter kalles terrorisme hvis det utføres av soldater.

 

Hvis derimot sivile organisasjoner/personer begynner å angripe fienden vil jeg betegne det som terrorisme siden sivile er ikke-stridende uavhengig av hvilke mål disse angriperne måtte ønske å oppnå.

 

Nå kommer kommer jeg til spørsmålet mitt: Når går terrorisme over til å bli legitim motstandskamp? Skjer dette idet de begynner å kle seg ut som soldater og dermed ikke kan kalles sivile eller må angrepet da være organisert fra høyere hold?

 

Kan noen også kommentere mitt syn på begrepet legitim motstand og terrorisme.

 

Takk for eventuelle innspill!

 

Edit:

Et eksempel på hvordan militære aksjoner ikke kan kalles terrorisme er senkningen av ferjen som transporterte nazistenes tungtvann fra Rukan. Selv om det var en del sivile om bord var dette en legitim handling siden dette hindret/ forsinket mulighetene til nazisten for å utvikle atomvåpen.

Endret 14. oktober 2004 av guezz

[baldviking]

Jeg vil si at terrorisme har mer med midlene man velger å ta i bruk, enn med om en evt motstandskamp er legitim eller ikke. Retter man et angrep primært mot sivile, bedriver man terrorisme.

 

I Afganisthan hadde/har man med en borgerkrigssituasjon å gjøre, så der blir begrepet motstandskamp veldig vanskelig å bruke. Taliban erobret Kabul gjennom en militær kampanje. Motstandsgrupper gjenerobret Kabul med amerikansk støtte. I en borgerkrig er det veldig tilfeldig hvem som er i posisjon og hvem som er i oposisjon, særlig i Afganisthan, hvor man har hatt borgerkrig lenge. Sovjet gikk jo også i sin tid inn for å støtte den ene siden i noe som var i ferd med å utvikle seg til væpnet konflikt.

[guezz]

Jeg vil si at terrorisme har mer med midlene man velger å ta i bruk, enn med om en evt motstandskamp er legitim eller ikke. Retter man et angrep primært mot sivile, bedriver man terrorisme.

 

I Afganisthan hadde/har man med en borgerkrigssituasjon å gjøre, så der blir begrepet motstandskamp veldig vanskelig å bruke. Taliban erobret Kabul gjennom en militær kampanje. Motstandsgrupper gjenerobret Kabul med amerikansk støtte. I en borgerkrig er det veldig tilfeldig hvem som er i posisjon og hvem som er i oposisjon, særlig i Afganisthan, hvor man har hatt borgerkrig lenge. Sovjet gikk jo også i sin tid inn for å støtte den ene siden i noe som var i ferd med å utvikle seg til væpnet konflikt.

Ditt første avsnitt:

Det du sier kan slå begge veier. Hvis en tar for seg de Alliertes bombing av store tyske byene, spesielt Dredsen, vil dette da bli karakteriseres som terrorisme. Dette skyldes at bombingen til de Allierte gikk fra å bombe militære mål/viktige bygninger for fienden som fabrikker, til å bli et forsøk på å knekke fiendens kampvilje ved å bombe sivile hus. Det samme kan sies om, blant annet, tyskernes bruk av V-våpenet under bombingen av London. Saken er at dette ikke kan kalles terrorisme, terrobombing kan det dog kalles, men siden det er militæret som står bak vil dette heller kalles maktmissbruk. Dessuten bryter denne krigføringen Genev-kovensjonen, men det er bare en digresjon siden den først ble opprettet i 1949.

 

Andre avsnitt:

Hvis det er vansklig å skille mellom hvilken part som styrer landet som tilfellet var under Sovjets angrep av Afganistan, vil det være den parten som ikke Sovjet støttet. Grunnen til at jeg mener dette er at jeg snakket først om et angrep fra et annet land og ikke om en borgerkrigsituasjon.

 

Hvis jeg kan bruke et eksempel om dette, selv om det dog ikke stammer fra en borgerkrigsituasjon og kanskje i dette tilfellet er et dårlig eksempel? Under 2 Verdenskrig ble Norge angrepet av tyskerne og deres allierte i Norge, med Quisling i spissen, vil jeg bruke som et eksempel på den parten som Sovjet støttet i Afgansitan. Fienden ble derfor tyskerne og den parten som støttet dem i Norge. Jeg må påpeke at jeg ikke mente at støttespillerne til tyskerne i Norge også angrep...

 

Da USA angrep landet ble det styrt av Taliban.

[JBlack]

Godt spørsmål. Vanskelig å svare konkret. Jeg vil si: etter sympatien.

 

Med det mener jeg at først så får man sympati med en gruppe. Og sympati komer automatisk hos enkelte, slik som Kristin Halvorsen som har uttalet at hun alltid tar parti med de svake i en konflikt.

 

Og følger man retorikken, 'terrorisme er de svakes frihetskamp', så ser man at terrorister ofte vil være gruppen som får sympati hos enkelte personer og grupper.

 

Når man så først har tatt parti (etter sympatien), så kommer rettferdiggjøringen av ens valg. Og i en komplisert verden er det aldri vanskelig å rettferdiggjøre sine valg. Hvis jeg for eksempel hadde valgt å tro på nazismen, så skulle det kosta meg svært lite å rettferdiggjøre mine valg (bedre på lang sikt ved å utrydde elementer av uro, et offer til det beste for alle, osv.). I hvertfall ovenfor meg selv.

 

Og skulle jeg være i beit for gode argumenter, så er det bare å ty til all ondskaps hellige rettferdigjører: moralrelativismen.

 

Moralrelativisme sier at det finnes ikke rett eller galt. Rett og galt er subjektive verdier som vi velger for oss selv. Hva som er rett for meg, er ikke nødvendigvis rett for noen som kommer fra en annen kultur. Fordi jeg ikke har rett til å sette mine verdier og handlinger høyere enn andres verdier og handlinger, så har jeg heller ikke rett til å fordømme andre for hva de gjør.

 

Noen gang hørt dette? Den ene siden kaller terrorister er den andre sidens frihetskjempere!

 

MoralRELATIVISME i praksis; Relatvit til ene siden: Terrorister. Relativt til andre siden: Frihetskjempere. Og hvordan kan vi fordømme deres måte å kjempe på, gitt den situasjonen de er? Slik går retorikken, og slik fornektes ondskapen og støtten til terroristene rettferdiggjøres.

[baldviking]

guezz skrev:

Det du sier kan slå begge veier. Hvis en tar for seg de Alliertes bombing av store tyske byene, spesielt Dredsen, vil dette da bli karakteriseres som terrorisme.

Ja, dette var terrorisme sett med vår tids øyne.

 

guezz skrev:

Hvis det er vansklig å skille mellom hvilken part som styrer landet som tilfellet var under Sovjets angrep av Afganistan, vil det være den parten som ikke Sovjet støttet.

Sovjet angrep ikke Afganistahn. Den røde hær rykket fredelig inn, offisielt for å støtte en kommunistisk broderstat, i realiteten for å støtte den ene parten i en intern konflikt innad i den afganske ledelsen.

 

guezz skrev:

Da USA angrep landet ble det styrt av Taliban.

Forsåvidt, men Talibans grep om Afganistahn var svært svakt, da store grupper drev væpnet motstandskamp mot regimet.

 

guezz skrev:

Under 2 Verdenskrig ble Norge angrepet av tyskerne og deres allierte i Norge, med Quisling i spissen, vil jeg bruke som et eksempel på den parten som Sovjet støttet i Afgansitan.

For at eksempelet skal ha noen mening måtte Quisling i så fall ha sittet i den norske regjeringen. Det gjorde han ikke 10. april 1940 da han gikk ut med sin famøse radioerklæring. Han hadde da ikke vært i regjering siden 1933.

 

Edit

Både den tyske og den allierte bombing av byer var forøvrig omstridt allerede den gangen. Haag-konvensjonene, som gjaldt før Genevekonvensjon, har også et vist vern av sivile i krig, om enn ikke så sterkt som det vi har i dag.

Endret 14. oktober 2004 av baldviking

[baldviking]

For å ta det juridiske, har sivile ikke rett til å gripe til våpen ifølge Geneve-konvensjonen. Dette er uttrykkelig forbudt. Kun sivile (vernepliktige reservister) som inngår i et lands forberedte forsvar, har rett til å gripe til våpen ved invasjon, og må da bære uniform eller synlige merker, f.eks armbind.

 

Historisk er dette mer uttrykk for europeisk tankegang, og da som et resultat av en lang utvikling siden 1600-tallet. 1600-tallet var særlig kjent for grusomme overgrep mot befolkningen i land hvor krig ble ført. 1700-tallet så derfor ideen om et sterkere skille sivil/militær. Med 1800-tallet fikk vi konvensjoner, eller internasjonale avtaler mellom land, hvor dette skillet ble forsøkt festet på papir i lovs form. USA har derimot grunnlovsfestet sivilbefolkningens rett til væpnet motstand ved invasjon, så hvordan den amerikanske grunnloven og Geneve-konvensjonen egentlig går overens er jeg litt usikker på. Tilbake til Europa ble den tyske hæren angrepet av bevæpnede, sivile franskmenn under krigen i 1870. Dette satt så sterkt i det tyske offiserskorpset, at det antagelig er mye av årsaken til de omfattende overgrepene mot den belgiske sivilbefolkningen i 1914. Tyskerne begrunnet tiltakene med behov for å sikre seg mot angrep fra bevæpnede sivile. Samtiden fordømte dem som overgrep (terror). Under krigsforbryterrettsakene i Leipzig etter første verdenskrig, som forøvrig utviklet seg til en farse, etablerte man for første gang ideen om at stater kan begå forbrytelser, i krig, mot sivile og at enkeltpesoner kan straffes for dem.

[Thlom]

Hva med en nasjon som Irak, som er okkupert. Det er muligens ikke juridisk legitimt for sivile å ty til våpen mot okkupasjonsmakten, men hvem andre skal gjøre det? Irak har ingen hær i så forstand. Geriljagrupper og militser har etter mitt syn legitim rett til å angripe okkupasjonsmakten og dens medspillere.

 

Og hva med Afghanistan? Kabul ble jo i stor grad inntatt av sivile militser/hærer. Er det juridisk legitimt?

[baldviking]

Genevekonvensjonen har sine begrensninger. Den er laget for og gjelder krig mellom nasjoner. Borgerkrig blir komplisert. FN har jobbet med saken. Menneskerettighetskonvensjon kan f.eks brukes. At maktbruk er legitim, som f.eks de russiske militæraksjonene i Tsjetsjenia - som er annerkjent av verdenssamfunnet som legitime - betyr ikke automatisk at måten makten utøves på er i tråd med internasjonal lov. En okupant kan være i sin legitime rett til å okupere, men kan angripes for måten okupasjonen gjennomføres på. Dessuten har vi jo ikke-legitime okupasjoner.

 

Kommer tilbake til denne tråden om den lever søndag kveld. Nå skal jeg til fjells for å bælme vin og fotografere moskus.

[Elyas Machera]

God tur!

[Den Røde Tsar]

Hva med en nasjon som Irak, som er okkupert. Det er muligens ikke juridisk legitimt for sivile å ty til våpen mot okkupasjonsmakten, men hvem andre skal gjøre det? Irak har ingen hær i så forstand. Geriljagrupper og militser har etter mitt syn legitim rett til å angripe okkupasjonsmakten og dens medspillere.

 

Og hva med Afghanistan? Kabul ble jo i stor grad inntatt av sivile militser/hærer. Er det juridisk legitimt?

Når man er på drepe stadiet mener jeg ikke juss er like aktuelt lenger.

[baldviking]

Den Røde Tsar skrev:

Når man er på drepe stadiet mener jeg ikke juss er like aktuelt lenger.

 

Både og - krig avgjøres såklart av våpenmakt og viljen til å bruke våpenmakt, men drar man denne helt ut og sier at våpenmakt er rett, havner man i fascismen, som jo sa at den sterke har rett. Fordelen med først Haag-konvensjonene, så Geneve-konvensjon, er at man har etablert et sett med regler for hvordan krig skal føres, som i alle fall på papiret er ment å beskytte de svake partene, som sivile, nøytrale og krigsfanger.

 

At slike konvensjoner, som all juss, kan misbrukes er innlysende. En sterk part, som har ressurser til å holde en hær med uniformer og tunge våpen, kan beskylde den svake parten de kjemper mot for ikke å følge Geneve og dermed sikre seg et juridisk overtak. Dette så vi under andre verdenskrig, hvor tyskerne henrettet allierte sabbotører ganske vilkårlig, og vi ser det i mange konflikter i dag.