Dagblad artikkel: Ny venstreside?

[TLZ]

"Livsnyter-sosialistene er her.

 

- Dere har bare tatt vekk de ekleste delene av sosialismen og servert den i ny individ-tilpasset innpakking. Dette er same shit, new wrapping, sier Torbjørn Røe Isaksen (26). Unge Høyre-lederen slår til mot boka «Tredje venstre - for en radikal individualisme», skrevet av Magnus Marsdal (30) og Bendik Wold (24)."

 

http://www.dagbladet.no/kultur/2004/10/13/411170.html

 

Noen som har tanker, meninger om dette?

[Thlom]

Isaksen vet ikke hva han snakker om.

 

http://www.stiftelsenmanifest.no/html/marsdal_og_wold.html

[Just_blank26]

Sosialisme har jo ikke forandret seg vesentlig, det har bare blitt misforstått veldig ofte. På grunn av folk som Isaksen som prøver å skape et bilde av sosialisme/kommunisme som hindrere av individets frihet.

[Thlom]

Sosialisme har jo ikke forandret seg vesentlig, det har bare blitt misforstått veldig ofte. På grunn av folk som Isaksen som prøver å skape et bilde av sosialisme/kommunisme som hindrere av individets frihet.

Sosialismen er definert på ørten forskjellige måter, så forandret seg har den nok. Poenget er jo at de aller fleste sosialister, marxister og kommunister har ønsket å gjøre livene til folk bedre og friere. Det er stort sett bare en håndfull fascistsosialister som Stalin og PolPot som har ønsket å begrense folks frihet.

[Polarbastard]

Sosialismen er definert på ørten forskjellige måter, så forandret seg har den nok. Poenget er jo at de aller fleste sosialister, marxister og kommunister har ønsket å gjøre livene til folk bedre og friere. Det er stort sett bare en håndfull fascistsosialister som Stalin og PolPot som har ønsket å begrense folks frihet.

Og Mao, og Castro, og Kim Jong++, og..... . Listen er ganske så lang ....

[PelsJakob]

http://www.stiftelsenmanifest.no/html/marsdal_og_wold.html

:!: Dette må være noe av det dummeste jeg har lest i hele mitt liv. Som vanlig klarer sosialistene, som de nominalistene de er, å skrive mange sider om et begrepet uten engang å definere begrepet.

 

For det første: Når det gjelder flertallets – lønnsarbeidernes – stilling, er det nettopp innskrenkningene av mulighetene til individuell frihet Marx kritiserer. Han setter fokus på «motsetningen mellom den enkelte proletarens personlighet og de livsbetingelser som påtvinges ham».

Svada. For at noe skal være tvang, fordrer det i det minste at det eksisterer en tvinger. Når sosialister prater om frihet fra tvang, prater de egentlig om frihet fra virkeligheten. Vel, virkeligheten eksisterer, og det slipper dere ikke unna. Mennesket må produsere for å overleve; hva er da den beste løsningen? Å legge til rette for produktivitet (kapitalisme), eller å forsøke å flykte fra virkeligheten (kommunisme)?

 

Lønnsarbeideren er avhengig og utrygg, utsatt for markedenes svingninger, som han står helt uten kontroll over.

Da er det selvsagt bedre å legge livet sitt i statens hender. Jeg foretrekker i alle fall rett til liv fremfor tillatelse til å leve. En tillatelse kan når som helst trekkes tilbake; det kan ikke en rett.

 

Derfor må flertallet av individene hele tiden tilpasse seg «samfunnet» (markedene), i stedet for at samfunnet best mulig tilpasses individene.

Et marked er summen av individers frie valg. Bare sosialister kan se noe galt i at individer handler med hverandre til gjensidig nytte.

 

Så selv om Marx kunne gi Adam Smith rett i at kapitalismen førte med seg store framskritt og en rivende økonomisk utvikling for «menneskeheten», mente han at den nå krevde en alt for høy pris av de konkrete menneskene, individene, som måtte leve under kapitalens herredømme.

:!: Menneskeheten tjener altså på økt velstand, men ikke individene av hvilket menneskeheten består?

 

Dette fører fram til vårt andre punkt. Det gjelder Marx' analyse av hvordan den kapitalistiske samfunnsformen ikke bare er undertrykkende for flertallet (lønnsarbeiderklassen), men også avmektiggjør alle mennesker.

 

I og med at kapitalakkumulasjonens lover, og ikke menneskelige behov, styrer det økonomiske liv,

Dette er en falsk dikotomi. Det er nettopp tilfredsstillelse av menneskelige behov som ligger til grunn til økonomi.

 

blir den kapitalistiske økonomien som en gigantisk profittmaskin som har løpt løpsk, den er ute av kontroll. Igjen og igjen har vi fått oppleve overproduksjon, børsbobler, børskrakk, økonomisk depresjon og tyngende arbeidsløshet.

Alt dette er et resultat av inngrep i markedet, det vil si sosialisme.

 

Men intet menneske har kontroll over det som foregår.

Det har kontroll over seg selv. Det er en nok for meg.

 

Marx påpekte at kapitalisme innebærer at noen av de mest grunnleggende betingelser for samfunnets og indivdenes utvikling «overlates til tilfeldighetene».

Ikke til tilfeldighetene, men til det enkelte individs avgjørelse.

 

Marx kritiserte ikke kapitalismen for dens individualisme, men tvert imot for at denne formen for individualisme – der individene er isolert som selgere og kjøpere på arbeidsmarkedet og alle konkurrerer mot alle – hindrer individene i å få kontroll over sitt eget samfunn og sine egne liv.

For noe tull. «individene er isolert som selgere og kjøpere på arbeidsmarkedet»? :!: «alle konkurrer mot alle»? En av de største fordelene med et kapitalistisk samfunn, er tvert imot at individer kan samarbeide til felles nytte, i motsetning til et sosialistisk samfunn, der man bruker tvang for å få folk til å samarbeide mot sin vilje.

 

Det sentrale poenget er at et samfunn som i stor grad styres av økonomiske svingninger og kriser som intet menneske har kontroll over heller ikke kan være et samfunn der individene får stor grad av kontroll over sine egne livsbetingelser.

Et godt argument for å avskaffe slike økonomiske svingninger og kriser, det vil si: et godt argument for å avskaffe offentlige inngrep i økonomien.

 

Dermed er kapitalismen heller ikke et system som legger til rette for frihet.

I et fritt samfunn har enhver mulighet til selv å bedre sine livskår, ganske enkelt ved å bruke fornuften og være produktiv. I et sosialistisk samfunn lever man på statens nåde. I et kapitalistisk samfunn har man rett til liv; i et sosialistisk samfunn har man tillatelse til å leve.

 

Selv om vi kan ta våre individuelle valg på arbeidsmarkedet og andre steder, er vilkårene og grensene for disse valgene ofte langt utenfor demokratisk rekkevidde.

Hva har demokrati med frihet og individualisme å gjøre? Demokrati er det diametralt motsatte av frihet og individualisme. Det er en styreform som innebærer at individet ikke har noen rettigheter (ufrihet), og dermed er underlagt flertallets vilje (kollektivisme).

 

Ifølge Marx, er individenes frihet til å handle som de vil på markedene ... intet mer enn fri utvikling på et snevert grunnlag – på grunnlag av kaitalens herredømme. Denne formen for individuell frihet er derfor samtidig den mest totale inndragelse av all individuell frihet, og den mest totale underlegging av individualiteten under samfunnsvilkår som antar form av objektive krefter.

Hvor får de det fra? :!:

 

Det er disse «objektive krefter» som gir oss hungersnød i en verden som har nok mat

Ja, det er sikkert bare en tilfeldighet at kapitalistiske land er rike og sosialistiske land er fattige.

 

og millioner av arbeidsløse i en verden der uløste oppgaver står i kø.

Og det er jo ikke på grunn av offentlige inngrep i økonomien. Det er faktisk ikke så enkelt å drive produktiv virksomhet med hendene bundet bak på ryggen.

 

Det tredje punktet gjelder kapitalismens mest brutale sider. For den kan virke direkte ødeleggende på individenes verdighet, selvstendighet og selvutvikling. Effektivitetspresset sliter ut manges arbeidsevne i alt for ung alder.

Arbeidsgiver har jo selvsagt ingenting å tjene på å bevare arbeiderne i god form når det står flere titalls friske arbeidere klare utenfor døren og venter på å få jobb. Dette problemet løses enkelt ved å la markedet fungere, slik at det oppstår full sysselsetting.

 

Fattigdommen presser millioner ut i prostitusjon.

Fattigdommen er et resultat av sosialisme, og det samme med prostitusjon. Sosialistene krever for eksempel at bedrifter som bruker barnearbeidere må boikottes. Resultatet av dette er at barn blir tvunget ut i prostitusjon istedenfor å arbeide i ordinære bedrifter. Sosialistene stenger grensene for innvandring, men den følge at mennesker fra fattige land prostituerer seg for å komme til vesten. Sosialistene innfører det menneskefiendtlige systemet sitt i land etter land, hvilket medfører fattigdom, sult og ufrihet for innbyggerne i landet, hvilket igjen medfører at mange blir tvunget ut i prostitusjon.

 

Selv om kapitalismen har gitt en høyt utviklet teknologi og økonomi, er den ute av stand til å fullt ut å utnytte individenes potensial og skaperkraft. Dette tredje punket – sløsingen med individenes ressurser – var viktig for Marx.

Kapitalismen har den mest effektive utnyttelsen av arbeidskraft. Markedet sørger for en likevektslønn der tilbud er lik etterspørsel, det vil si full sysselsetting. Dette er optimal utnyttelse av menneskelige ressurser.

 

At mange rike samfunn nå opplever høy arbeidsløshet samtidig med at mange sliter seg ut i arbeidslivet og blir uføre, er en indikasjon på at det individuelle mennesket for denne samfunnsformen nesten utelukkende er et middel, et instrument, og ikke et mål i seg selv.

Nei, det er en indikasjon på at vi har altfor mye sosialisme i vesten i dag.

 

Dermed tar dette samfunnet heller ikke i bruk sitt fulle potensial. Store krefter ligger ubrukt. De sløses vekk.

På grunn av offentlige inngrep, ja.

 

Disse tre punktene er eksempler på hvordan Marx anførte individualismens verdier i polemikk mot ideologien til et samfunn som hevder å være individualismens samfunn.

Og alle punktene er svada uten rot i virkeligheten.

 

I den betydning vi har gitt individualismen i dette kapitlet, kan vi omtale Karl Marx som individualist.

Et menneske er en stol. Ergo er olsen en stol.

 

Det tiltrekkende ved kommunisme var for ham at den skulle gjøre det mulig for hvert enkelt menneske, og ikke bare en liten elite, å realisere seg selv

Ja, det har jo fungert bra i de forsøkene man har gjort hittil.

[PelsJakob]

Poenget er jo at de aller fleste sosialister, marxister og kommunister har ønsket å gjøre livene til folk bedre og friere.

De burde kanskje snart innse at konsekvensen av ideene deres er det motsatte: ufrihet, fattigdom, sult og elendighet.

[Feynman]

Ja, det er sikkert bare en tilfeldighet at kapitalistiske land er rike og sosialistiske land er fattige.

Så Norge er et rikt land fordi det er kapitalistisk, men siden det er den siste sovjetstat lever vi i tvang, vi burde vel egentlig levd i dyp fattigdom da? Eller...? Hvordan klarer du å putte slike motstridene ideer i hodet ditt.

 

(Jo de klarte jo det i en bok jeg vet du har lest.)

[Thlom]

Du er klar over at din definisjon på sosialisme innebærer at alle land er sosialistiske og at din definisjon av marked og økonomi er delivis feilaktig, PlesJakob?

[Just_blank26]

Sosialisme har jo ikke forandret seg vesentlig, det har bare blitt misforstått veldig ofte. På grunn av folk som Isaksen som prøver å skape et bilde av sosialisme/kommunisme som hindrere av individets frihet.

Sosialismen er definert på ørten forskjellige måter, så forandret seg har den nok. Poenget er jo at de aller fleste sosialister, marxister og kommunister har ønsket å gjøre livene til folk bedre og friere. Det er stort sett bare en håndfull fascistsosialister som Stalin og PolPot som har ønsket å begrense folks frihet.

Ja, selvfølgelig har den forandret seg. Og det finnes jo også mange forskjellige definisjonsmåter. Mente egentlig bare å si at veldig mange egentlig ikke vet hva det innebærer.

[PelsJakob]

Så Norge er et rikt land fordi det er kapitalistisk, men siden det er den siste sovjetstat lever vi i tvang, vi burde vel egentlig levd i dyp fattigdom da? Eller...? Hvordan klarer du å putte slike motstridene ideer i hodet ditt.

Norge er noenlunde kapitalistisk, og er derfor rimelig velstående. Men samtidig har vi flere hundre tusen mennesker i arbeidsfør alder som er utenfor arbeidslivet (frivillig eller ufrivillig), kriminaliteten øker, skolebygg forfaller, barn lærer ikke å lese og skrive, etc.

 

Det er min mening at disse problemene hadde blitt løst om Norge ble fritt. Det er også min mening at velferdsstaten kommer til å kollapse på samme måte som de planøkonomiske systemene i forrige århundre. Vi ser konturene av denne utviklingen allerede nå, ved at politikerne i vestlige land vurderer kutt i offentlige velferdsordninger. De gjennomfører det imidlertid ikke, ettersom de da vil bli upopulære blant folk flest, jf. demonstrasjonene i Tyskland nylig. Min spådom er at politikerne ikke vil komme til å kutte i offentlige velferdsordninger, med den konsekvens at vi om noen få decennier kan bivåne velferdsstatens fall.

Endret 13. oktober 2004 av PelsJakob

[PelsJakob]

Du er klar over at din definisjon på sosialisme innebærer at alle land er sosialistiske og at din definisjon av marked og økonomi er delivis feilaktig, PlesJakob?

Nei.

[JBlack]

Av de ti landene som ligger på topp i FN's siste levekårsundersøkelse er åtte av landene land med liten befolkning, eller liten befolkning i forhold til areal. De to unntakene er Japan og USA. Begge disse unntakene er meget sterke når det gjelder industri, og har høy grad av forskning/utvikling og generell verdiskaping. Samtlige land er demokrati med en relativt høy grad av kapitalisme.

 

At flere av disse landene også er relativt sosialistiske, er en luksus vi har kunnet ta oss råd til fordi vi har en god økonomi.

 

Grunnlaget for velferdsstaen er en riktig fordeling, sier sosialistene. Feil! Grunnlaget for velferdsstaten er og blir verdiskaping. Høy grad av verdiskaping, slik bare demokratisk kapitalisme kan skape. Fordi kapitalisme i stor grad fungerer slik evolusjon gjør, det skaper et utviklingspress der de vellykede og effektive løsninger overlever og det gamle og inneffektive dør ut.

 

Og som evolusjon kan det, så kan også kapitalismen løpe løpsk. Kapitalismen må dermed næres og vedlikeholdes og ledes i riktig retning. Slik at ikke den løper i totalt feil retning, skaper usunne monopoler eller bruker opp alle resursene og dreper seg selv.

 

Og menneskene i samfunnet må taes vare på. Ikke ved at staten loser og guider dem gjennom livet, men at staten tar vare på de som faller av lasset og sørger for at de får mulighet til å komme seg på igjen.

 

Det er positivt at individualist-sosialistene begynner å tenke på individet. At samfunnet er til for individet, og ikke motsatt slik doktrinen har vært alt for lenge. Det er et steg i riktig retning, selv om det er mye som Isaksen sier 'Same shit, new wrapping'. For selv om de har skjønt at samfunnet er tl for individet, så har de ikke skjønt hva som skal til. Det er fortsatt den samme kollektivisme-skapende fremgangsmåten i praksis. Man skal fortsatt overstyre folket og fortelle dem hva som er best for folk (det er ikke godt for deg å jobbe så mye, derfor skal du ikke få lov til det). Man har fortsatt ikke forstått at verdiskapning må ligge i bunnen. Of uten verdiskapning, så blir det ingen verdier å fordele. En god fordelingspolitikk på toppen av en politikk ikke egnet til verdiskapning, det er bortkasta.

 

En forutsetning for et godt sosialistisk samfunn er en god verdiskapning i bunnen. Og ikke noe annet enn kapitalismen er bedre egnet til dette. Og før sosialistene forstår dette, så vil sosialisme være et selvødeleggende system.

 

Det er bra at noen av sosialistene forstår at indivdet er viktigere enne kollektivet. Forhåpentligvis forsåtr dem snart at verdiskapning er en forutsetning for fordeling av verdier.

[Feynman]

Det er bra at noen av sosialistene forstår at indivdet er viktigere enne kollektivet. Forhåpentligvis forsåtr dem snart at verdiskapning er en forutsetning for fordeling av verdier.

Om "sosialistene" forstår svakhetene ved planøkonomi og nødvendigheten av eiendomsrett, og "kapitalistene" samtidig forstår svakhetene ved laissez-faire systemet, så blir det muligens letter å diskutere en fornuftig samfunns politikk.

 

Sosialister og kapitalister er skremmende like i det at de ser fiender overalt; det finnes ingen mellomting. De ser en verden av politiske fiender og naive som ikke engasjerer seg politisk.

[GolfBag]

[sarkastisk Harald Eia modus]

 

Oooooh, vi har noe nytt... oooooh

Vi er så spennende ooooh

nye og trendy oooooh

 

[/sarkastisk Harald Eia modus]

[alexf]

Isaksen vet ikke hva han snakker om.

Det har tydligvis ikke du heller.

[PelsJakob]

Om "sosialistene" forstår svakhetene ved planøkonomi og nødvendigheten av eiendomsrett, og "kapitalistene" samtidig forstår svakhetene ved laissez-faire systemet, så blir det muligens letter å diskutere en fornuftig samfunns politikk.

... og dersom tilhengerne av blandingsøkonomi innser svakhetene ved denne.

 

Jeg erkjenner at kapitalismen ikke er perfekt; det er det intet samfunssystem som er. Jeg mener imidlertid at kapitalisme 1. er moralsk riktig, 2. er det eneste samfunnssystemet som fungerer på lang sikt og 3. det samfunnssystemet som er optimalt for både individ og samfunn.

 

Sosialister og kapitalister er skremmende like i det at de ser fiender overalt; det finnes ingen mellomting.

Det finnes mellomting, men jeg kan godt ta kritikk på at jeg ikke lar det komme altfor godt frem.

[Feynman]

Det finnes mellomting, men jeg kan godt ta kritikk på at jeg ikke lar det komme altfor godt frem.

Fint om du kunne gjøre det.

Selv om jeg selv ville plassere meg et godt stykke mot høyre politisk sett har du en del meninger som gjør at jeg butter mot venstre istedefor. Det er vel ikke det du vil?

[stian-hg]

Norge er noenlunde kapitalistisk, og er derfor rimelig velstående.

Norge er relativt velstående på grunn naturressurser.

[Feynman]

Norge er relativt velstående på grunn naturressurser.

Det er nok ikke hele historien. Norge har en industri som også gir viktige inntekter, uten at den har noe med oljen å gjøre. Oljen hadde vi heller ikke hatt så mye glede av om vi ikke hadde gjort borearbeidet (dvs. deler av det) selv. Dessuten har vi to naboland som vi har hatt et særdeles godt samarbeid med, i form av fri grenseovergang og frie handelsvilkår.

 

Faktisk kan en si at oljeformuen har skadet annen industri. Norge har tidligere vært, men er nå i langt mindre grad, en sjøfartsnasjon. Nå er det få som gidder å drive med det lenger. Og fortsatt selger vi metaller som råvarer istedefor å foredle dette selv, noe vi er fullstendig kapabel til.