90 nm gir samme ytelse som 130 nm?

[Knick Knack]

Tjohei: De resultatene du finner i AMDs dokumenter gjelder typisk for en hel serie med prosessorer. Toms har gjort noen tester her:

http://www.tomshardware.com/cpu/20041115/index.html

Har ikke lest det ennå men jeg tror det er relevant!

Det var den testen snorreh linket til lenger opp. Jeg syns fremdeles det virker urealistisk med 30W på load. Stock altså.

ok, jeg har ikke lest hele tråden.

 

30W er kanskje optimistisk. Det er feilmarginer i målemetoden og det er ikke sikkert at prime95 tar ut hele potensialet i enhver arkitektur. Det er faktisk heller usannsynlig. 100% load må tas med en klype salt i et hvert tilfelle.

[snorreh]

90nm Athlon 64 "Winchester" har altså et effektforbruk på bare 10.6-11.1W ved idle og maks 27.9-31.4W ved full load

Det må vel være en feil. Eller? Er jo nesten for godt til å være sant. Kunne jo erstattet Mobile serien til AMD på no time, jo.

Stemmer det, Winchester tilsvarer Oakville på bærbare. Lancaster som kommer tidlig neste år skal ha en maks TDP på 25W så dette lover meget bra

[snorreh]

Tjohei: De resultatene du finner i AMDs dokumenter gjelder typisk for en hel serie med prosessorer. Toms har gjort noen tester her:

http://www.tomshardware.com/cpu/20041115/index.html

Har ikke lest det ennå men jeg tror det er relevant!

Det var den testen snorreh linket til lenger opp. Jeg syns fremdeles det virker urealistisk med 30W på load. Stock altså.

Hvorfor mener du det? Anandtech har også målt effektforbruket til hele systemet for bl.a. P4 570 og Athlon 64 3500+ (90nm) her:

http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showd...spx?i=2275&p=13

To measure power consumption we looked at overall system power consumption and tried to keep as many variables static. There are some basic differences which we cannot get around, mainly that the 925X uses lower voltage DDR-II while the nForce4 uses regular DDR, but for the most part our results were quite controlled. We also included power consumption figures from 130nm Socket-939 Athlon 64 3200+ and 3000+ chips, which as you may know, do not exist. The reason we did this was to show the sharp contrast to the power consumption figures of the 90nm 3500+ we've included in the charts below.

 

We measured power consumption in two states: idle sitting at the Windows desktop and under load while running our Windows Media Encoder 9 test, which proved to be one of the most strenuous CPU tests we ran as it pretty much isolated the CPU subsystem.

 

The Pentium 4 570J tops the charts as the heaviest power consumer out of our collection of CPUs here, which is no surprise. Since the 570J here is a different chip than the other Pentium 4s, its not too unsual to see slightly lower idle power consumption given that different chips in the Pentium 4 family can have different operating voltages.

 

We can't wait until AMD brings more of their Athlon 64 chips down to 90nm next year so that we may have an even cooler running Athlon 64 4000+.

Endret 16. november 2004 av snorreh

[Tjohei]

Hvorfor mener du det?

Fordi det står 67W i "white paper"-ne til AMD. Vet at dette er teoretisk maks, og for prosessorer i hele serien, men 3500+ måles av THG til 31.4W. Det er jo mye lavere. Det har jo hele tida vært snakk om watt, og de tallene folk (og pressen) har forholdt seg til, er offesielle tall som 115W (something) for Prescott og 89W for AMD64 på 754, og det ser jo ut til å stemme ganske bra. Hvorfor skal det være så forskjellig med 939 på 90nm? Er AMD så dårlige til å beregne?

Endret 16. november 2004 av Tjohei

[ATWindsor]

Hvorfor mener du det?

Fordi det står 67W i "white paper"-ne til AMD. Vet at dette er teoretisk maks, og for prosessorer i hele serien, men 3500+ måles av THG til 31.4W. Det er jo mye lavere. Det har jo hele tida vært snakk om watt, og de tallene folk (og pressen) har forholdt seg til, er offesielle tall som 115W (something) for Prescott og 89W for AMD64 på 754, og det ser jo ut til å stemme ganske bra. Hvorfor skal det være så forskjellig med 939 på 90nm? Er AMD så dårlige til å beregne?

Hvis du sammenligner med Anands test, så stemmer ihvertfall forholdet mellom de forskjellige effektene ganske bra. Men synes også det hørtes litt lavt ut, kan alle tallene være for lave?

 

AtW

[snorreh]

Fordi det står 67W i "white paper"-ne til AMD. Vet at dette er teoretisk maks, og for prosessorer i hele serien, men 3500+ måles av THG til 31.4W. Det er jo mye lavere. Det har jo hele tida vært snakk om watt, og de tallene folk (og pressen) har forholdt seg til, er offesielle tall som 115W (something) for Prescott og 89W for AMD64 på 754, og det ser jo ut til å stemme ganske bra. Hvorfor skal det være så forskjellig med 939 på 90nm? Er AMD så dårlige til å beregne?

Det gjelder som sagt hele serien, og det er også maks TDP Watt og ikke målt watt de oppgir. Dette tallet brukes for design av systemer for disse prosessorene med tanke på fremtidige oppgraderinger mhp. strøm og varmeutvikling.

 

x86-secret har også målt effektforbruket til forskjellige Athlon 64 her:

http://www.x86-secret.com/articles/divers/conso/conso-4.htm

 

 

De fikk nøyaktig samme resultat for 90nm (Winchester) som THG, altså 27.9W.

[Simen1]

Interresant diskusjon!

 

Jeg vil si litt om konsekvensen av mindre varme, mindre areal og mer varme per areal for sluttbrukeren: Det betyr at det blir ennå viktigere for overklokkere å ha en god kjølefasta, og en kjøleribbe som leder varme svært godt (les: en godt varmeleende legering og tykk godstykkelse.) Så snart varmen har spredd seg ut til et stort areal (dvs utover bunnen i kjøleribba) så vil ikke w/areal på selve CPU'en lengre ha noe å si. Da skal man bare la finnene på kjøleribba avgi mindre varme enn før. Dvs. at når man skal kjøpe en 90nm CPU så bør man være mer oppmerksom på at kjøleren er laget av kobber i bunnen og kjøpe en god kjølepasta. Vifte og utforming av finner trenger man ikke være like oppmerksom på som før fordi det er mindre total varme som skal fjernes. F.eks kan man kanskje sette ned vifta fra 12V til 10V så den går mer stillegående. For PC'n totalt sett så får man produsert mindre varme i kabinettet og trenger dermed ikke like god utlufting som før. F.eks kan man kanskje sette ned spenning på kabinettviftene fra 12V til 10V og få samme kabinetttemperatur. Premien er selvfølgelig et mer stillegående system.

 

Når det gjelder AtW's post om at ytelsen er den samme ved samme klokkefrekvens så er jeg ikke overrasket. Jeg forventet ikke mer enn kanskje en prosent eller to bedre ytelse i beste fall. Men det som forundrer meg litt er AMD's PR-rating. (Ja det bryr meg siden de priser pruduktene ut fra PR-rating og ikke ut fra ytelse). Det at de kan tillate seg å antyde samme ytelse på en Athlon64 90nm på 1,8GHz med to minnekanaler er lik som på en Athlon64 2,0GHz med en minnekanal er vel en liten smule missvisende. Det å øke minnekanaler fra 1 til 2 veier ikke ytelsemessig opp for at klokkefrekvensen er satt ned med 200MHz. Alle de testene jeg har lest viser at de doble minnekanalene bare veier opp for ca halvparten av ytelsetapet man får ved å klokke ned CPU'en.

 

En Athon64 3000+ er altså ikke bare en Athlon64 3000+, men et spekter av 3000+'er med litt forskjellig ytelse og samme pris. Jeg skulle gjerne sett en test med alle 3000+'ene mot hverandre og satt litt søkelys på AMD's strekking sannheten til av PR-tallene.

[Simen1]

En ting til: Hvorfor måles totaleffekten til systemet og differansen brukes som en slags fasit på hvor mye mer effekt en CPU bruker enn en annen? Det er i beste fall en veldig grov forenkling. Det er en rekke ting som vil spille inn. Bla. virkningsgraden til PSU, virkningsgraden til spenningsstabilisatorene, temperaturen på CPU'en osv.

 

Jeg ser THG har gjort dette litt bedre ved å måle strømmen direkte mellom spenningskontrolleren og CPU'en, men selv da vil det variere pga raskte varierende load og kapasitive belastninger.

 

Hvorfor er det ingen som velger å måle varmetapet direkte? Altså ved å måle f.eks hvor fort 10L vann varmes opp i en tank som er tilknyttet en luftkjølt pumpe og ingen radiator. Tanken kan naturlig nok varmeisoleres fro bedre nøyaktighet, men man kan også fjerne hele unøyaktigheten med vamretap på en annen måte: Starte med vann som er f.eks 10°C under romtemperatur og la CPU'en varme det opp til 10°C over romtemperatur og måle tiden det tar. Da får man nemlig like mye varmeopptak fra omgivelsene til tanken som varmetap til omgivelsene fra tanken. Når man vet tiden det tar så er det veldig lett å bruke vannets vekt og varmekapasitet til å regne ut et ganske nøyaktig tall for gjennomsnittlig effekt.

 

Med denne teknikken unngår man alle de store usikkerhetene med virkningsgrader, kapasitive effekter, og virkningen av andre komponenter. Virkningen av de andre komponentene er særlig viktig når man tester CPU'er med ulik klokkefrekvens eller som går på andre hovedkort. Samme testmetode kan brukes for både CPU'er, GPU'er og mye annet.

[snorreh]

mindre areal og mer varme per areal for sluttbrukeren: Det betyr at det blir ennå viktigere for overklokkere å ha en god kjølefasta

Arealet på overflaten til alle Athlon 64-prosessorer er nøyaktig det samme, kjernen er jo ikke "naken" som på Athlon XP men beskyttet av et såkalt "heatspreader"-deksel. Til tross for at kjernen har krympet i areal så har altså AMD tydeligvis lykkes i å redusere effektforbruket og altså varmeutviklingen, og dette bør være gode nyheter for overklokkere siden de derfor har mer å gå på enn før.

 

Men det som forundrer meg litt er AMD's PR-rating. (Ja det bryr meg siden de priser pruduktene ut fra PR-rating og ikke ut fra ytelse). Det at de kan tillate seg å antyde samme ytelse på en Athlon64 90nm på 1,8GHz med to minnekanaler er lik som på en Athlon64 2,0GHz med en minnekanal er vel en liten smule missvisende. Det å øke minnekanaler fra 1 til 2 veier ikke ytelsemessig opp for at klokkefrekvensen er satt ned med 200MHz. Alle de testene jeg har lest viser at de doble minnekanalene bare veier opp for ca halvparten av ytelsetapet man får ved å klokke ned CPU'en.

Dette har vært oppe til diskusjon også tidligere, f.eks. hos Anandtech:

http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showd...spx?i=2065&p=15

 

When all is said and done, it is clear that the 3500+ is a better performer than the 3400+ on average. But what else could AMD have done, call it a 3450+? Well, maybe their still holding on to that card for a reason, and maybe their tests show that the 2.2GHz 512kB caches dual channel unbuffered CPU really does deserve a rating of 3500+. There is really not enough data to point toward the 3500+ not living up to its name to get upset with AMD about the rating number.

En Athon64 3000+ er altså ikke bare en Athlon64 3000+, men et spekter av 3000+'er med litt forskjellig ytelse og samme pris. Jeg skulle gjerne sett en test med alle 3000+'ene mot hverandre og satt litt søkelys på AMD's strekking sannheten til av PR-tallene.

Det kunne være interessant, men saken er at de forskjellige Athlon 64 3000+ faktisk ikke er priset helt likt.

[Boralis]

Nei de er ikke det men en 3000 og en 3400 er jo så godt som samme cpu og der er prisforskjellen 6-700 kr tidligere var den enda værre ca 2.2500 kr.

[snorreh]

Hvorfor er det ingen som velger å måle varmetapet direkte? Altså ved å måle f.eks hvor fort 10L vann varmes opp i en tank som er tilknyttet en luftkjølt pumpe og ingen radiator. Tanken kan naturlig nok varmeisoleres fro bedre nøyaktighet, men man kan også fjerne hele unøyaktigheten med vamretap på en annen måte: Starte med vann som er f.eks 10°C under romtemperatur og la CPU'en varme det opp til 10°C over romtemperatur og måle tiden det tar. Da får man nemlig like mye varmeopptak fra omgivelsene til tanken som varmetap til omgivelsene fra tanken. Når man vet tiden det tar så er det veldig lett å bruke vannets vekt og varmekapasitet til å regne ut et ganske nøyaktig tall for gjennomsnittlig effekt.

 

Med denne teknikken unngår man alle de store usikkerhetene med virkningsgrader, kapasitive effekter, og virkningen av andre komponenter.  Virkningen av de andre komponentene er særlig viktig når man tester CPU'er med ulik klokkefrekvens eller som går på andre hovedkort. Samme testmetode kan brukes for både CPU'er, GPU'er og mye annet.

Interessant, men jeg tviler på at THG eller andre er villige til å gå til anskaffelse av dyrt laboratorieutstyr for å måle vanntemperatur nøyaktig. Men hvem vet? Inntil videre får vi klare oss med de dataene vi har, eventuelt indirekte målinger av strømforbruk.

 

Selv synes jeg det er svært positivt at AMD har lykkes med å redusere effektforbruket med sin 90nm-prosess, og slippe unna alle problemene som Intel fortsatt sliter med sin 90nm-prosess. Utviklingen går heldigvis i riktig retning igjen, med muligheter for både kjøligere og mer støyfrie systemer

Endret 16. november 2004 av snorreh

[Boralis]

Snorreh skrev:

Selv synes jeg det er svært positivt at AMD har lykkes med å redusere effektforbruket med sin 90nm, og slippe unna alle problemene som Intel sliter med fortsatt med sin 90nm-prosess. Utviklingen går heldigvis i riktig retning igjen, med muligheter for både kjøligere og mer støyfrie systemer .

 

Klart det er hyggelig , skulle egentlig bare mangle .

Det jeg imidlertid savner er mere nyanserte syn på begge sytemer der en prøver å se de positive ting like klart som de negative

[Simen1]

mindre areal og mer varme per areal for sluttbrukeren: Det betyr at det blir ennå viktigere for overklokkere å ha en god kjølefasta

Arealet på overflaten til alle Athlon 64-prosessorer er nøyaktig det samme, kjernen er jo ikke "naken" som på Athlon XP men beskyttet av et såkalt "heatspreader"-deksel.

Det stemmer ikke. CPU'en har forskjellig areal, og lokket har ingen varmespredende funksjon i praksis. Hvis det skulle hatt det måtte det vært laget av et materiale som er ekstremt mye mer varmeledende enn kobberbunnen i kjølere, altså diamant som er det eneste materialet som leder vesentlig bedre enn kobber, eller så må lokket vært på tykkelse med en vanlig kobberbunn får å få en merkbar varmespredende effekt. Pga. en ekstra kontaktflate så virker faktisk lokket MOT god varmespredning. Det finnes en del tester på det og det er entydig vist at lokket hindrer varmetransporten til en viss grad. Tester viser også at det ikke er noen forskjell på om kjøleren har kontakt med hele lokket eller kun området over kjernen. Når vi prater om kjøling så er altså det varmetransporterrende arealet det samme som størrelsen på selve kjernen under lokket og ikke lik størrelsen på lokket. Hadde det vært sånn så kunne jo AMD/Intel laget lokkene store som tallerkener så man slipper kjøler i det hele tatt.

 

AMD kaller forsåvidt lokket for "lid", altså langt mer teknisk korrekt enn Heatspreader-navnet intel bruker. (Dette trodde jeg du hadde som lagret som argument mot intel i arsenalet ditt)

Endret 16. november 2004 av Simen1

[Simen1]

Interessant, men jeg tviler på at THG eller andre er villige til å gå til anskaffelse av dyrt laboratorieutstyr for å måle vanntemperatur nøyaktig.

Rimelig nøyaktige termometere koseter fra en femtilapp på clas ohlson. (Dvs. +- 0,3°C)

De som har en nøyaktighet på +- 0,1°C koster ofte over hundrelappen. Hvis man vil være virkelig avansert så kan man bruke multimeter med plugg for termoelement og kanskje komme opp i en tusenlapp.. Tviler på dette er dyrt for THG eller selv for HW.no.

[thorsan]

Personlig kan jeg konstantere at den gjør seg godt inne i en Sn95G5.

[snorreh]

Arealet på overflaten til alle Athlon 64-prosessorer er nøyaktig det samme, kjernen er jo ikke "naken" som på Athlon XP men beskyttet av et såkalt "heatspreader"-deksel.

Det stemmer ikke. CPU'en har forskjellig areal, og lokket har ingen varmespredende funksjon i praksis.

Greit nok, men arealet på lokket er vitterlig det samme på alle Athlon 64-prosessorer. Selv om dette lokket ikke har noen varmespredende funksjon så har likevel AMD lykkes i å få ned effektforbruket og varmeutviklingen til tross for en vesentlig reduksjon i arealet på prosessor-kjernen.

 

Hvis det skulle hatt det måtte det vært laget av et materiale som er ekstremt mye mer varmeledende enn kobberbunnen i kjølere, eller så må lokket vært på tykkelse med en vanlig kobberbunn får å få en merkbar varmespredende effekt. Pga. en ekstra kontaktflate så virker faktisk lokket MOT god varmespredning. Det finnes en del tester på det og det er entydig vist at lokket hindrer varmetransporten til en viss grad. Tester viser også at det ikke er noen forskjell på om kjøleren har kontakt med hele lokket eller kun området over kjernen. Når vi prater om kjøling så er altså det varmetransporterrende arealet det samme som størrelsen på selve kjernen under lokket og ikke lik størrelsen på lokket. Hadde det vært sånn så kunne jo AMD/Intel laget lokkene store som tallerkener så man slipper kjøler i det hele tatt.

Sant nok, men lokkene beskytter vitterlig prosessor-kjernen og det er positivt. Det at både Pentium-M og low-power Mobile Athlon 64 ikke har lokk understøtter forøvrig det du sier, siden dette gir enda bedre kjøling.

 

AMD kaller forsåvidt lokket for "lid", altså langt mer teknisk korrekt enn Heatspreader-navnet intel bruker.

Det hadde jeg glemt, men takk for korreksjonen

 

(Dette trodde jeg du hadde som lagret som argument mot intel i arsenalet ditt)

Arsenal?

[Simen1]

(Dette trodde jeg du hadde som lagret som argument mot intel i arsenalet ditt)

Arsenal?

Ja.. Hvis noen hadde satt seg ned og telt antall argumenter du har mot intel og antall argumenter mot AMD og vektet de på en vektstang så vil vel den vektstanga synke gjennom jorda på ene sida..

[snorreh]

Ja.. Hvis noen hadde satt seg ned og telt antall argumenter du har mot intel og antall argumenter mot AMD og vektet de på en vektstang så vil vel den vektstanga synke gjennom jorda på ene sida..

Hehe, det skulle egentlig bare mangle siden AMD sin K8-kjerne er såpass suverent bedre (klasseforskjell!) enn Intel sin P7-kjerne (P4/Xeon) på så å si alle områder som teller idag - pris/ytelse, lavt effektforbruk/varmeproduksjon og ikke minst funksjonalitet/nyvinningsgrad. Jeg har ikke til vane å skryte av halvfabrikater med seriøse feil og mangler, så det ville ikke vært realt eller ærlig av meg å starte med det nå. Den dagen Intel igjen lager prosessorer hvor prisen står i stil med produktet de leverer, og at de samtidig kutter ut alle konkurransefiendlige og uetiske aktiviteter så skal du se at pipen min får en annen lyd ja

Endret 16. november 2004 av snorreh

[Boralis]

Ja.. Hvis noen hadde satt seg ned og telt antall argumenter du har mot intel og antall argumenter mot AMD og vektet de på en vektstang så vil vel den vektstanga synke gjennom jorda på ene sida..

Hehe, det skulle egentlig bare mangle siden AMD sin K8-kjerne er såpass suverent bedre (klasseforskjell!) enn Intel sin P7-kjerne (P4/Xeon) på så å si alle områder som teller idag - pris/ytelse, lavt effektforbruk/varmeproduksjon og ikke minst funksjonalitet/nyvinningsgrad. Jeg har ikke til vane å skryte av halvfabrikater med seriøse feil og mangler, så det ville ikke vært realt eller ærlig av meg å starte med det nå. Den dagen Intel igjen lager prosessorer hvor prisen står i stil med produktet de leverer, og at de samtidig kutter ut alle konkurransefiendlige og uetiske aktiviteter så skal du se at pipen min får en annen lyd ja

Fin måte å si at du ALDR kommer til å si noe positivt om Intel , da du tidligere har sagt at du aldri kan godta Intel pga deres konkuransefiendtlige holdning .

Nok en gang viser du mangel på ryggrad til å stå frem å si hva du mener direkte , du annonserte deg vel nylig som helt nøytral også :!:

Nei fortsett med lim og klipp du det gjør deg virkelig troverdig

Ja jeg får vel 10% til for denne siden jeg fikk det sist jeg svarte deg , men det får så være .

Endret 16. november 2004 av Snekker`n

[snorreh]

Hvis du sammenligner med Anands test, så stemmer ihvertfall forholdet mellom de forskjellige effektene ganske bra. Men synes også det hørtes litt lavt ut, kan alle tallene være for lave?

Ja, men det er isåfall likt for alle så differansen forblir den samme.