Den troende ateist

[PelsJakob]

Er ikke det menneskets uvitenhet om opphavet til egen eksistens en av grunnene til at vi i det hele tatt har religioner og trosretninger innad i religioner?

Jeg tror den viktigste grunnen til at folk tror på Gud er at de trenger en støtte i hverdagen; de trenger hjelp til å takle virkeligheten; de trenger å tro at det er en mening med livet.

 

Gud er en metafysisk krykke.

[PelsJakob]

Denne jeg siktet til når jeg sa bevis at Gud ikke eksisterer, så slutt med den bevisbyrdesetningen deres.

Greit, da kan vel du bevise at du ikke er en morder?

[ChrchBrnr]

EDIT: dere som støtter dere på vitenskapen og big bang osv, hvordan kan dere det når teoriene blir fornyet hvert x-antall år, og samtidig kommer det nye terorier. Bare det at det heter bigbang_teorien_ sier vel at man tror på det, men ikke vet det.

 

Det kommer ikke nye teorier etter x-antall år, det kommer nye fakta på bordet som kan forandre det allerede eksisterende grunnlaget litt.

 

 

Snakker man religion så kan man si, hvordan kan du tro på en bibel som er blitt forandret x-antall tusen ganger siden opprinnelsen? Den har blitt sensurert å forandret på av så mange mennesker at det er utrolig. Opprinnelige deler av bibelen har blitt fjernet fordi de ikke passet den eller de som på det aktuelle tidspunktet trodde på. Hvordan kan dere tro på noe som har vert grunnlaget til at millioner av mennesker har blitt slaktet ned for fote? Hvordan kan dere vie livet deres til en religion som tillater alt dette?

 

Kristendommen forandrer seg oftere enn vitenskapen, men du må tenke på det at vitenskapen baserer seg ikke på _tro_ men fakta, etter som teknologien utvikler seg kommer det mer fakta på bordet, til nå har denne faktaen kun støttet oppunder Big Bang teorien og lagt til mer opplysninger. Det er jo utenom enhver tvil at kristendommen har hatt sine tvilere opp igjennom.. Ta gnostikerne som ble slaktet ned for fote. For 50 år siden så var det Gamle testamentet som var grunnlaget i kirken, nå er det nye testamentet rett å slett fordi dette er mer populært blant folk.

 

Edit: Siden vitenskapen utvikler seg og teknologien utvikler seg åpner dette for mer nøyaktige beskrivelser av hva som skjedde, noen ganger kan dette kræsje litt med eksisterende "fakta" men like mange ganger støtter det oppunder dem. Religion er fiksjon, det er umulig idag for bondevik å forandre bibelen bare fordi han fikk et infall, det er umulig å forandre bibelen fordi det ikke finnes noen fakta å forandre den på, dette var ikke tilfelle for 300+ år siden. Det finnes like mange tolkninger av bibelen som det finns troende, dette utvikler seg idag til forskjellige sekter med forskjellige tolkninger. Hvem av dere har rett? protestantene i statskirken? folka i sarons dal? jehovas? smiths? jødene? katolikkene? jeg kan gi deg et enkelt svar ingen av dere har rett, dere tolker bare samme boken på forskjellige måter. Det at en bok kan tolkes i så mange forskjellige retninger forteller bare at den er dårlig skrevet og at de som har skrevet den ikke har vist hva de holdt på med og som jeg nevnte tidligere mye har blitt fjernet å sensurert vekk. Det er pr idag sikkert like mange mennesker som har lest J.R.R Tolkiens Ringenes Herre. Det finnes sikkert noen forskjellige tolkninger av den men det meste jeg har hørt er unisont.

 

 

Hvorfor skal ikke jeg kunne si hva jeg mener og tror, mens du skal det? Er det ikke opp til hver enkelt å bestemme hva han/hun vil tro?

 

Det eneste kravet jeg setter til personer som skal "misjonere", uansett "religion", er at de slutter hvis de får beskjed om det.

 

Ingen som sier du ikke får lov til å si hva du mener eller tror, det eneste jeg er imot er når dere begynner å misjonere deres tro over på andre. Og det du sier om at de skal slutte å misjonere når de får beskjed om det er jeg enig i, men der kræsjer du med hele kirken. De misjonener fordi de skal omvende mennesker til den kristne troen. Hvorfor tror du Same misjonen fortsatt eksisterer i år 2004?

Endret 9. oktober 2004 av ChrchBrnr

[OeO]

Denne jeg siktet til når jeg sa bevis at Gud ikke eksisterer, så slutt med den bevisbyrdesetningen deres.

Greit, da kan vel du bevise at du ikke er en morder?

Han sier han har beviser, jeg sier jeg ville se de bevisene.

Hvis du har problemer med å forstå det...

[OeO]

*bare så dere vet at det er han jeg svarer til, virker som folk har problemer med å skjønne det for tiden*

Religionen forandrer seg hele tiden, men jeg har aldri påstått at jeg vet. Jeg tror. Det er det vi snakker om her. Hvis ateistene inrømmer at de tror at det ikke finnes en gud, da blir det en trosretning.

 

Hvis man påstår at man vet, da er man veldig arrogant. Hvordan kan man avfeie at det finnes noe større, en gud, når man ikke engang vet hvorfor eplet faller til bakken?

 

Jeg sier jeg tror at det finnes en gud, jeg har ingen beviser, men trenger det ikke: fordi jeg tror.

 

Mange sier de _vet_ det ikke finnes en gud. Grunnlaget er at de antar det fordi de ikke har sett noe som tilsier noe annet. Likevell kan de ikke svare på de store spørsmålene i livet, men de er fremdeles arrogante nok til å avfeie muligheten.

 

 

Liten historie: Jeg løp 100-meteren på 9.60 på en veldig god dag. Tok tiden, og jeg VET dette er sant. Derimot har jeg ingen beviser som tilsier dette, fordi jeg var helt totalt alene. Jeg har ingen beviser, men likevell er det sant. Ingen tror på meg, siden jeg ikke har noen beviser, men det skjedde jo...

[PelsJakob]

Han sier han har beviser, jeg sier jeg ville se de bevisene.

Akkurat.

 

Hvis ateistene inrømmer at de tror at det ikke finnes en gud, da blir det en trosretning.

Ateister tror ikke at det ikke finnes en Gud. De er bare ganske enkelt ikke-troende. De tror ikke på Gud. Hvordan kan fravær av tro være en tro?

 

Hvis man påstår at man vet, da er man veldig arrogant.

Ja, det er jo meget arrogant å avvise vilkårlige påstander. Jeg er sågar så arrogant at jeg avviser den vilkårlige påstanden at det finnes usynlige grønne menn på Mars.

 

Hvordan kan man avfeie at det finnes noe større, en gud, når man ikke engang vet hvorfor eplet faller til bakken?

Eh ... har du hørt om tyngdekraft?

 

Jeg sier jeg tror at det finnes en gud, jeg har ingen beviser, men trenger det ikke: fordi jeg tror.

Du forkaster altså fornuften, det vil si: du forkaster virkeligheten. Tro er en erkjennelsesmetode som benyttes av mennesker som ønsker at virkeligheten er annerledes enn det den er. Det er uærlig. For å parafrasere Nietzsche: Å tro betyr at man ikke ønsker å vite det som er sant.

 

Mange sier de _vet_ det ikke finnes en gud. Grunnlaget er at de antar det fordi de ikke har sett noe som tilsier noe annet.

Selvsagt. Vilkårlige påstander bør avvises uten videre. Det trengs ingen begrunnelse for å avvise vilkårlige påstander, utover det faktum at de er vilkårlige.

 

Likevell kan de ikke svare på de store spørsmålene i livet, men de er fremdeles arrogante nok til å avfeie muligheten.

Jeg avfeier vilkårlige påstander uten dikkedarer. Dersom det gjør meg til arrogant, da er jeg arrogant. At man ikke kan svare på spørsmål er forøvrig ikke noe argument for å finne på et svar. Hvorfor ikke bare si: «Jeg vet ikke»?

 

Liten historie: Jeg løp 100-meteren på 9.60 på en veldig god dag. Tok tiden, og jeg VET dette er sant. Derimot har jeg ingen beviser som tilsier dette, fordi jeg var helt totalt alene. Jeg har ingen beviser, men likevell er det sant. Ingen tror på meg, siden jeg ikke har noen beviser, men det skjedde jo...

Da avventer jeg bevis før jeg tar stilling til påstanden.

[kag]

Hvis ateistene inrømmer at de tror at det ikke finnes en gud, da blir det en trosretning.

Ateister tror ikke at det ikke finnes en Gud. De er bare ganske enkelt ikke-troende. De tror ikke på Gud. Hvordan kan fravær av tro være en tro?

 

Fravær av tro kan ganske enkelt ikke resultere i tro. Men så lenge man har alternativer, blir det noe annet.

 

Hvis man påstår at man vet, da er man veldig arrogant.

Ja, det er jo meget arrogant å avvise vilkårlige påstander. Jeg er sågar så arrogant at jeg avviser den vilkårlige påstanden at det finnes usynlige grønne menn på Mars.

 

Likeledes vil du nok avvise store rosa elefanter, ikke sant?

 

Det er ingen vits i å drukne argumentene ved å trekke paralleller mellom religioner (som består av mange hundre millioner tilhengere) og allment kjente klisjespøker som grønne menn, rosa elefanter eller hybelkaniner som snakker.

 

Det at dette i prinsippet, for mange ikke religiøse, blir det samme er greit. Men det blir noe feil å sammenligne små grønne menn med noe så omfattende som er religion.

 

 

Hvordan kan man avfeie at det finnes noe større, en gud, når man ikke engang vet hvorfor eplet faller til bakken?

Eh ... har du hørt om tyngdekraft?

 

PelsJakob. Dette må vel være første gangen vi to er enige om noe.

 

Jeg sier jeg tror at det finnes en gud, jeg har ingen beviser, men trenger det ikke: fordi jeg tror.

Du forkaster altså fornuften, det vil si: du forkaster virkeligheten. Tro er en erkjennelsesmetode som benyttes av mennesker som ønsker at virkeligheten er annerledes enn det den er. Det er uærlig. For å parafrasere Nietzsche: Å tro betyr at man ikke ønsker å vite det som er sant.

 

Logic is a systematic method of coming to the wrong conclusion with confidence.

 

- Murphy's law.

 

Siden vi er så godt i gang med å sitere andre etter eget skjønn.

 

Mange sier de _vet_ det ikke finnes en gud. Grunnlaget er at de antar det fordi de ikke har sett noe som tilsier noe annet.

Selvsagt. Vilkårlige påstander bør avvises uten videre. Det trengs ingen begrunnelse for å avvise vilkårlige påstander, utover det faktum at de er vilkårlige.

 

Å avvise vilkårlige påstander har alltid vist seg å være en lur greie.

 

Ingen som har brent seg på det, nei, nei no siry bob.

 

 

Endret 9. oktober 2004 av kag

[kag]

Hah! Godt svar.

Da har du gjerne lyst til å fortelle meg én eneste grunn til at det skulle være interessant å finne ut hvordan universet ble til?

Som _Julenissen_ sier. Det kan da være interessant å vite hvor vi kommer i fra. Mange mennesker interesserer seg for dette. Tror du at du får til å leve med dette?

[ChrchBrnr]

boy2star skal du ha beviser så foreslår jeg at du studerer bevisene som er lagt frem av vitenskapen å ikke spør oss. Men jeg tviler på at du er istand til å vurdere disse påstandene med et objektivt syn i og med at du tror så inderlig på en Gud. Klarer du å vurdere disse bevisene objektivt så tror jeg at fornuften vil komme til deg og tillsutt om du da ikke er så hjernevasket (unskyld uttrykket) at det ikke går.

 

Så har vi de typiske spørsmålene til de religiøse, hva er meningen med livet? Hvorfor er vi her?

 

Meningen med livet er å vokse opp, formere seg og dø for å gi plass til nye mennesker (høres kanskje meningsløst ut men det er faktisk slik menneskene har utviklet seg fra aper til mennesker)

 

Hvorfor er vi her?

 

Ja va skal en svare på et sånt spørsmål, vi er her fordi tilfeldigheter i evulosjonen skapte oss.

[PelsJakob]

Fravær av tro kan ganske enkelt ikke resultere i tro. Men så lenge man har alternativer, blir det noe annet.

Jaha?

 

Likeledes vil du nok avvise store rosa elefanter, ikke sant?

Åpenbart.

 

Det er ingen vits i å drukne argumentene ved å trekke paralleller mellom religioner (som består av mange hundre millioner tilhengere)  og allment kjente klisjespøker som grønne menn, rosa elefanter eller hybelkaniner som snakker.

 

Det at dette i prinsippet, for mange ikke religiøse, blir det samme er greit. Men det blir noe feil å sammenligne små grønne menn med noe så omfattende som er religion.

Appell til majoritet. Jeg hadde avvist at det finnes rosa elefanter uansett om seks milliarder mennesker hadde ment at det var tilfellet. Dersom noe er rett, er det rett uansett hvor mange som mener det motsatte.

 

PelsJakob. Dette må vel være første gangen vi to er enige om noe.

 

Logic is a systematic method of coming to the wrong conclusion with confidence.

 

- Murphy's law.

 

Siden vi er så godt i gang med å sitere andre etter eget skjønn.

Hvis skjønn skulle det ellers være etter?

 

Å avvise vilkårlige påstander har alltid vist seg å være en lur greie.

Det er bra at vi er enige.

 

Ingen som har brent seg på det, nei, nei no siry bob.

Hva sikter du til?

 

Som _Julenissen_ sier. Det kan da være interessant å vite hvor vi kommer i fra.

Mitt spørsmål var hvorfor det skulle være interessant.

[gspr]

Ateismen benekter eksistensen av en eller flere guder.

 

Mange ateister betrakter sitt syn som "nøytralt" sammenliknet med f.eks en kristen. Dette mener jeg er ubegrunnet.

 

Det er like erkjennelsesmessig ekstremt å bestemt mene at det ikke finnes en gud, som å bestemt mene at det finnes en gud.

 

Å være ateist er like ekstremt som å være religiøs.

 

 

Det er to muligheter:

 

A) Det finnes en eller flere guder (form for høyere makt).

B) Det finnes ikke en eller flere guder (form for høyere makt).

 

 

Siden enten A) eller B) er sann, og siden ingen av dem er bekreftet til nå, vil jeg kalle en hver som bestemt holder en av disse punktene for sann, en troende.

 

Ateisme er derfor en trosretning, og ateister er troende på lik linje med kristne, muslimer, hinduer osv.

Alt som ikke er bevist, vil til en viss grad være et spørsmål om tro (eller erkjennelse), det er korrekt.

Men ta for eksempel spørsmålet "finnes det en/flere gud(er)?" - her har vi, som du selv sier, to mulige svar. A: Ja. B: Nei. Hverken A eller B kan bevises, så vi må derfor anta det ene eller det andre.

Det er (av grunner jeg skal forklare snart) fruktbart å anta at noe hvis eksistens ikke er beviselig, ikke eksisterer.

Finnes usynlige, rosa drapselefanter? A: Ja. B: Nei. Kan du bevise A? Nei. Kan du bevise B? Nei. Neste gang du går ut døren din, gjør du likevel en ANTAGELSE om at de ikke finnes - alternativ B. Dette er simpelthen fordi det ville gjort livet ditt særdeles vanskelig om du skulle være redd for å bli drept av en usynlig rosa elefant. Og la oss heller ikke glemme de intelligente skyene som slipper ambolter på deg, som heller ikke kan bevises at ikke eksisterer. For å slippe å komplisere ting, vil du anta at heller ikke disse eksisterer, siden det ikke er noe bevis for at de gjør det, og det ikke er noe bevis for at de ikke gjør det.

 

Det samme bør gjelde gudsspørsmålet. Det finnes ingen beviser for at gud(er) eksisterer. Det finnes ingen beviser for at de ikke gjør det. Vi må inntil enten A eller B kan bevises ANTA det alternativet med ferrest implikasjoner (det "enkleste", om du vil), nemlig at gud(er) ikke eksisterer.

Dette prinsippet om å velge antagelsen som har ferrest konsekvenser kalles Ockham's Razor, og er et viktig prinsipp innenfor vitenskapen.

 

Dersom du vil lese mer om dette prinsippet, som forøvrig underbygger det meste av vitenskapelig og høyere menneskelig tenking i dag, kan du ta en titt her. Den siden forklarer Ockham's Razor mye bedre enn meg, og er svært velskrevet. Etter at jeg leste den første gang, var det som hundre puslespillbiter momentant falt på plass...

Endret 9. oktober 2004 av gspr

[skuta]

Det samme bør gjelde gudsspørsmålet. Det finnes ingen beviser for at gud(er) eksisterer. Det finnes ingen beviser for at de ikke gjør det. Vi må inntil enten A eller B kan bevises ANTA det alternativet med ferrest implikasjoner (det "enkleste", om du vil), nemlig at gud(er) ikke eksisterer.

Dette prinsippet om å velge antagelsen som har ferrest konsekvenser kalles Ockham's Razor, og er et viktig prinsipp innenfor vitenskapen.

Litt artig at du her kommer med Ockham's Razor som eksempel, fordi det bekrefter faktisk poenget mitt.

 

Ockham's Razor sier noe sånt som at: "Of all things being equal, the simplest solution tends to be the correct one." Altså: Hvis det er flere forklaringer på et fenomen, er det mest sannsynlig at den enkleste forklaringen er mer korrekt enn en mer komplisert forklaring.

 

Men jeg tror nok den gamle engelskmannen hadde snudd seg i graven om noen skulle påstå at:

 

Hvis det er flere forklaringer på et fenomen, ER den enkleste forklaringen mer korrekt enn en den mer kompliserte forklaringen.

 

Derfor kan vi ikke vite om det finnes en gud eller ei:

 

Å hevde bestemt at det finnes en gud vil være basert på tro.

Å hevde bestemt at det ikke finnes en gud vil være besert på tro.

Endret 9. oktober 2004 av skuta

[gspr]

Les nå hva jeg skriver da... jeg skriver opptil flere ganger "anta den enkleste løsningen".

Endret 9. oktober 2004 av gspr

[skuta]

Les nå hva jeg skriver da... jeg skriver opptil flere ganger "anta den enkleste løsningen".

Denne debatten handler om ateisme som en tros-retning.

 

Og hvis man antar noe, som du sier, så tror man det bare veldig sterkt, altså: man tror.

 

Hvis vi begge er enige i at Ockham's Razor dreier seg om å anta den enkleste forklaringen, ser jeg ikke helt verdien i innlegget ditt, eller hva du egentlig prøver å forsvare.

Endret 9. oktober 2004 av skuta

[PelsJakob]

skuta: Jeg har inntrykk av at du ikke har klart for deg distinksjonen mellom sikkerhet og allvitenhet. Mennesket er ikke allvitende, men kan likevel være sikkert i sin kunnskapskontekst. I menneskehetens kunnskapskontekst i dag, finnes det ingen beviser for Guds eksistens. Tvert imot finnes det flere beviser på at (vestlige religioners) Gud ikke eksisterer. I vår kunnskapskontekst kan vi altså slutte sikkert at Gud ikke eksisterer. I en utvidet kontekst kan vi kanskje komme frem til den motsatte slutningen, men det er ikke noen grunn til å hevde det i den nåværende konteksten.

 

La oss si at du skal kjøpe deg en bil. Valget står mellom en Mercedes og en BMW, og du har funnet ut at Mercedes-en er det beste valget. Velger du da BMW-en fordi «det er mulig at det er noe du ikke vet»? Eller lar du kanskje være å gjøre et valg, av samme grunn? Nei, du velger Mercedes-en, ganske enkelt fordi du ikke kan vurdere noe annet enn det du vet.

 

Det samme prinsippet gjelder i spørsmålet om Guds eksistens. Mennesket er ikke allvitende, og kommer aldri til å bli det. Man kan ikke la være å gjøre valg av den grunn. Jeg kan love deg at dersom du venter på å bli allvitende, da venter du forgjeves.

[skuta]

La oss si at du skal kjøpe deg en bil. Valget står mellom en Mercedes og en BMW, og du har funnet ut at Mercedes-en er det beste valget. Velger du da BMW-en fordi «det er mulig at det er noe du ikke vet»? Eller lar du kanskje være å gjøre et valg, av samme grunn? Nei, du velger Mercedes-en, ganske enkelt fordi du ikke kan vurdere noe annet enn det du vet.

Hvis man først skal ta et valg mellom Mercedesen og BMW'en, velger du i dette tilfellet selvsagt Mercedesen, dersom det er, som du sier, gitt at vedkommende har funnet ut at Mercedesen er det beste valget.

 

Men poenget er jo at han som kjøper tror han gjør det beste valget, fordi alt han har undersøkt om de to bilene tilsier at han blir mest fornøyd med Mercedesen. Men det vi diskuterer her er jo om han kan vite med sikkerhet at han gjør det riktige valget, og det kan han ikke; han vil fortsatt ha i bakhodet at kanskje gjør han et feil valg, uansett hvor mye han måtte ha undersøkt på forhånd.

[PelsJakob]

Du hevder altså at bilkjøp er en religion?

[kag]

Som _Julenissen_ sier. Det kan da være interessant å vite hvor vi kommer i fra.

Mitt spørsmål var hvorfor det skulle være interessant.

Det varierer fra person til person hvorfor de interesserer seg for ting. Men dette er så opplagt at jeg skjønner ikke hvorfor du spør. Er det noe som ikke kommer godt nok frem?

[gspr]

Skuta: Det jeg prøver å si er at det ikke burde være noen diskusjon om temaet engang! Å ikke tro på gud(er) er som å kjøpe Mercedesen. Ingen ved sine fulle fem burde kjøpe BMWen (jfr. PelsJakobs post, hvis noen leser dette utenfor kontekst).

[skuta]

Skuta: Det jeg prøver å si er at det ikke burde være noen diskusjon om temaet engang! Å ikke tro på gud(er) er som å kjøpe Mercedesen. Ingen ved sine fulle fem burde kjøpe BMWen (jfr. PelsJakobs post, hvis noen leser dette utenfor kontekst).

Igjen må jeg påminne deg om at denne diskusjonen dreier seg om påstanden om at ateisme baserer seg på tro.

 

At "ingen ved sine fulle fem ville kjøpt BMWen" er irrelevant, på hvilket grunnlag de bestemt hevder at Mercedesen er det beste kjøpet, derimot, er relevant.