Den troende ateist

[Thlom]

Selvfølgelig er det nærmere sannheten å være ateist. En har fler beviser på at han ikke eksisterer ann at han gjøre det. En har bevist hva som skapte dette solsystemet og denne galaksen, en har bevist evulosjonen dermed motbevist hele grunnlaget for kristendommen og Gud.

Nå må vi begrense denne debatten til selve guds/høyere makt-spørsmålet, og ikke komme med f.eks: "Ja, men det står jo i bibelen at Gud skapte verden på x dager, men vitenskaper sier jo at ...".

Vitenskapen sier ikke, vitenskapen fører bevis. Det gjør ikke religionene som baserer seg på påstander i gamle eventyr.

[ChrchBrnr]

En har bevist hva som skapte dette solsystemet og denne galaksen.

Og hva gjorde det?

Big Bang som det blir kalt.

[PelsJakob]

At bevisbyrden bør ligge på den som kommer med en positiv påstand, er jeg enig i, men i vår sammenheng betyr jo ikke det at selv om Gud ikke er bevist, så er det tilstrekkelig bevis på at han ikke finnes. Hva om han åpenbarer seg for menneskene i morgen?

Tilstrekkelig bevis? I menneskehetens nåværende kunnskapskontekst, tyder alt på at Gud ikke eksisterer. Det finnes ingen bevis på hans eksistens, i tillegg til at det finnes flere logiske brister i forskjellige gudsbegreper. Ettersom alle argumenter peker i retning av Guds ikke-eksistens, kan vi slutte at Gud ikke eksisterer. Dersom Gud skulle åpenbare seg i morgen, ville vår kunnskapskontekst utvides, og vi kunne da komme til en annen konklusjon. Det er imidlertid ikke relevant for hvilken slutning vi skal trekke i den aktuelle konteksten; som rasjonelle avviser vi det vilkårlige og ubegrunnede.

 

Jeg mener at man her opererer med et idealisert bilde av logikken, som om den representerte den ypperste form for sannhet.

Vel, hva er logikk? Det er en metode som utfører ikke-motsigende integrering av kunnskap. At noe er logisk, betyr at det er i overensstemmelse med virkeligheten (forutsatt at premissene er sanne).

 

I eksempelet om Gud og steinen, ser man begrepet allmektig ut fra våre logiske prinsipper, og dermed blir det hele en selvmotsigelse. Og: Vil ikke en Gud i kraft av å være allmektig kunne unngå logiske brister?

Det du egentlig spør om er: Vil ikke en Gud kunne handle i strid med virkeligheten? Dersom Gud eksisterer, må han nødvendigvis eksisterere i virkeligheten, og i virkeligheten kan det ikke finnes motsigelser. A er A.

 

At ateister er like troende som kristne, muslimer, hinduer osv. er vel kanskje å ta litt sterkt i, men jeg ville bare understreke at begge grupper, slik jeg ser det, _tror_ på noe, altså, de holder en påstand for sann uten at den er bevist.

Man trenger ikke å bevise negative påstander. Kan du bevise at du ikke er en voldstektsmann?

 

Ordbok.no gir at:

 

ateisme (utt ate-is'me; av gr atheos 'uten gud', se teisme) lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse .

 

I så fall er det riktig som jeg sier, at ateisme er en tro.

Se heller på definisjonen fra Webster's Dictionary som JBlack siterte ovenfor. Språkrådets ordbok er ikke noe bra sted å hente definisjoner.

 

Og hvis man da skulle hevde bestemt at det ikke finnes en gud, mener jeg da, som forklart før, at dette er ubegrunnet og vedkommende bør karakteriseres som en troende.

Det har ingenting å si om det er ubegrunnet. Man trenger ingen begrunnelse for å forkaste det vilkårlige. At det er vilkårlig, er grunnlag nok i seg selv.

 

Slik jeg ser det, er det mest rasjonelle å innta følgende standpunkt:

 

Kanskje finnes det en gud, kanskje finnes det ikke en gud. Vi kan ikke vite det. (agnostisk?)

Dette er ikke rasjonelt. En agnostiker likestiller vilkårlige påstander med bevis, og han forkaster bevisbyrdeprinsippet. Agnostisisme er en epistemologisk doktrine som i essens handler om å likestille ubegrunnede og begrunnede påstander.

 

Akkurat som Hume mener at man ikke kan danne generelle, sannhetsbevarende lover ut fra induktive slutninger, kan man heller ikke si med sikkerhet at Gud ikke eksisterer, bare fordi det ikke er bevist ennå.

Du overbeviser ikke meg å referere til Hume. Jeg er uenig i hans påstand, og jeg er uenig i din.

 

Det jeg vil fram til er at ateistene ikke bør se på sitt syn som nøytralt og nærmere sannheten. Dette er en meget arrogant holdning.

Jeg streber ikke etter nøytralitet, men objektivitet. Dersom det er arrogant å vurdere rasjonelle argumenter fremfor å «ha et åpent sinn» overfor vilkårlige påstander, ja, da er jeg arrogant.

[Juleniss1]

Big Bang som det blir kalt.

Ikke veldig bevist. Mange mener nå at dette er det samme som å tro på gud; en rask forklaring på hvorfor vi er her.

[farke]

Vær litt "openminded" da

An open mind is like a fortress with its gates unbarred and its battlements unmanned.

[JBlack]

Slik jeg ser det, er det mest rasjonelle å innta følgende standpunkt:

 

Kanskje finnes det en gud, kanskje finnes det ikke en gud. Vi kan ikke vite det. (agnostisk?)

Dette er ikke rasjonelt. En agnostiker likestiller vilkårlige påstander med bevis, og han forkaster bevisbyrdeprinsippet.

Tull og tøys!

 

Som agnostiker, som ikke tror, aksepterer jeg likevel muligheten for at teorien om en Gud som forklaring på visse uforklarlige fenomen kan være korrekt.

 

Det ville være irrasjonelt å forkaste en slik teori når man ikke har bevis nok til å forkaste dem.

 

Å forkaste en mulighet fordi den ikke er observert ennå, det er dårlig vitenskap. Vitenskapen går nettopp ut på å fremsette teorier som kan forklare og predikere reelle fenomen, og så søke bevis for disse teoriene.

 

Det er for også irrasjonelt å akseptere teorien på så tynt grunnlag som vi har.

 

Ergo er det eneste rajonelle å avvente fler bevis, mens man velger omm an vil tro på teorien eller ikke. Jeg har ikke tro på teorien om noen gud, men jeg holder likevel muligheten åpen. Altså er jeg agnostiker.

[Gjest medlem-23990]

Hvordan kan ateisme var en trosretning nar det bokstavelig talt betyr: ikke-tro?

 

Hvis det skulle vaere en logisk "Gud" a tro pa... ville det vaert solen. Den eneste grunnen vi lever i dag er pga solen. Og Jorden selvfolgelig.

 

Dermed vil jeg hevde at Egypterene (?) og Aztecfolka (?) var mye klokere enn de fleste religiose mennesker i dag, siden de hadde sol-guder og slikt. De tilbod solen, som er noe vi alle egentlig burde gjore.

[bkak]

Seixon: Tja, jeg ser ikke poenget i å tilbe en forbrenningsprosess.

 

Selv er jeg agnostiker av den enkle logikken: Ingen mennesker er noe annet enn mennesker, og derfor kan de feile på alle ting de prøver på. Ateisme er definert som en sannhet, akkurat som religion. Man kan gjerne tro det, men jeg lar det være en liten bit tvil igjen. Jeg er tross alt bare karbonbasert og hormonstyrt, akkurat som alle andre.

[Juleniss1]

Hvis det skulle vaere en logisk "Gud" a tro pa... ville det vaert solen. Den eneste grunnen vi lever i dag er pga solen. Og Jorden selvfolgelig.

 

Dermed vil jeg hevde at Egypterene (?) og Aztecfolka (?) var mye klokere enn de fleste religiose mennesker i dag, siden de hadde sol-guder og slikt. De tilbod solen, som er noe vi alle egentlig burde gjore.

I believe in God, only I spell it Nature.

 

 

 

 

Og jeg tror ikke vil skal begynne med menneskeofring og slikt nei

[Parachute]

Om det var en Gud, burde det vaere tydelige tegn eller bevis for det. Men det er det ikke.

 

Vet ikke hvorvidt du har studert geologi. Ikke at jeg har studert geologi noe heftig, men har nettop vært på klassetur i USA og lært masse av geologilæreren. Så, Seixon, kan du forklare meg litt om triolobitten? Forklar hvordan det øyet, med den perfekte linsen, har blitt til? Triolobitten lever jo tross alt HELT neders i de sedimentære lagene og alle geologer, kristelige og ikke kristelige, deler samme oppfatning om at den ikke har gjennomgått noen evolusjon, men likevel har en perfekt linse, som hadde vært svært vanskelig hvis evolusjonsteorien hadde vært en realitet...Forklar triolobitten til meg.

Dessuten. De sedimentære lagene i feks. Grand Canyon. Der er det ett lag hvor erosjonen ikke har forgått.

Les også litt om Noa's Ark og spør geologer om det har vært en stor vannflom på jorden. De har ikke noe svar og blir fort tause.

 

Og hvorfor ikke tro på, og lovsynge, han som faktisk skapte solen istedenfor å tilbe solen??

Endret 8. oktober 2004 av Parachute

[The Avatar]

Er ikkje heilt sikkert på kva slags dyr triolobitten er men, linsen har sjølvsagt blitt skapt mens dyret fortsatt levde på landjorda, eller antagelivis helst når den levde i vatn. Så begynte den å leve i mørke omgivelser og auget var ikkje lenger nødvendig. Men det tar lang tid å gjennom evolusjon å fjerne auget og det er lite hensiktsmessig, derfor har den fortsatt auger.

 

Når det gjellder det med vannflom så har landjorda blitt oversvømt ein rekke ganger, gjennom fleire istider har is smelta og frose. Landjord blitt pressa ned og løfta opp igjen. Ingenting som tyder på at Gud oversvømmte heile jorda og lot Noa bygge ein båt der han fekk plass til alle dyra og heile familien +mat.

 

Det kan sjølvsagt være ein gud som har starta det heile, men det må være ein gud som ikkje har noke med f.eks bibelen og gjere, sidan bibelen har så mange sjølvmotsigelser.

 

Bevis byrden ligg på dei som trur og derfor hevder at det finnest ein gud.

[Nimzo]

At ateister er like troende som kristne, muslimer, hinduer osv. er vel kanskje å ta litt sterkt i, men jeg ville bare understreke at begge grupper, slik jeg ser det, _tror_ på noe, altså, de holder en påstand for sann uten at den er bevist.

Man trenger ikke å bevise negative påstander. Kan du bevise at du ikke er en voldstektsmann?

Enda bedre, kan du bevise at du ikke har gjemt unna MØV rundt omkring? Hvis ikke antar jeg at du har det, og det er legitim grunn nok til å arrestere deg.

 

Javel Pelsjakob.. mener du virkelig dette eller ikke? Isåfall var det Bush som måtte bevise at Saddam hadde MØV og ikke motsatt.

 

Sorry OT, men kunne ikke dy meg.

[ChrchBrnr]

Big Bang som det blir kalt.

Ikke veldig bevist. Mange mener nå at dette er det samme som å tro på gud; en rask forklaring på hvorfor vi er her.

Da må du nok lese litt mer nøye på emnet min venn...

[ChrchBrnr]

Om det var en Gud, burde det vaere tydelige tegn eller bevis for det. Men det er det ikke.

 

Vet ikke hvorvidt du har studert geologi. Ikke at jeg har studert geologi noe heftig, men har nettop vært på klassetur i USA og lært masse av geologilæreren. Så, Seixon, kan du forklare meg litt om triolobitten? Forklar hvordan det øyet, med den perfekte linsen, har blitt til? Triolobitten lever jo tross alt HELT neders i de sedimentære lagene og alle geologer, kristelige og ikke kristelige, deler samme oppfatning om at den ikke har gjennomgått noen evolusjon, men likevel har en perfekt linse, som hadde vært svært vanskelig hvis evolusjonsteorien hadde vært en realitet...Forklar triolobitten til meg.

Dessuten. De sedimentære lagene i feks. Grand Canyon. Der er det ett lag hvor erosjonen ikke har forgått.

Les også litt om Noa's Ark og spør geologer om det har vært en stor vannflom på jorden. De har ikke noe svar og blir fort tause.

 

Og hvorfor ikke tro på, og lovsynge, han som faktisk skapte solen istedenfor å tilbe solen??

Jaha, så trilobitten har ikke gjennomgått noen evulosjon? Det var da utrolig, jeg mener bestemt at jeg har lest at den har gjort nettopp det. Det er utrolig hva slags påstander de kristne kan komme med av og til, nå har de funnet ut at et av de eldste fossilene vi til nå har funnet er direkte skapt av en Gud. Men om dine påstander om trilobitten er rette da er jo vi etter all sannsynlighet direkte avstammet fra trilobitten da, siden alle andre dyr/mennesker kan spores i en evulosjon og trilobitten ikke kan det.

 

Noah's ark er en selvmotsigelse i seg selv, vi har pr. idag ikke store nok skip til å romme alt det arken skulle ha rommet, vi har pr idag ikke engang oppdaget alle arter som lever på planeten. Hvordan skulle da Noah ha greid å samle alt på en trebalje med den teknologien de hadde på den tiden? Ikke rart vitenskaps menn og andre blir tause når de kristne fanatikerne tar opp arken, den er ulogisk og de gidder ikke ta opp en sånn diskusjon. Og om det som de kristne mener har vært en total flod som dekket alt. Så ville det satt tilbake hele evulosjonen så mye at meget sannsynlig alt ville dødd ut og en ny evulusjon hadde startet. Men i og med at bibelen refererer til syndefloden såpass nærme i tid så vet vi at denne aldri skjedde, og en ny evulosjon ville aldri vert mulig på den "korte" tiden. Ja vi vet at det har vært mye flod men aldri en som totalt dekket alt land.

 

Det betyr også at bibelen mener at alle mennesker først er nedstammet fra adam og eva og demmes inavls familie, for så å bli nedslaktet til noah og hans familie for så å utvikle seg fra inavlet det ville påført oss. Tja ikke rart mennesker er så merkelige at de greier å tro på dette våset.

[JBlack]

Om det var en Gud, burde det vaere tydelige tegn eller bevis for det. Men det er det ikke.

 

Vet ikke hvorvidt du har studert geologi. Ikke at jeg har studert geologi noe heftig, men har nettop vært på klassetur i USA og lært masse av geologilæreren. Så, Seixon, kan du forklare meg litt om triolobitten? Forklar hvordan det øyet, med den perfekte linsen, har blitt til? Triolobitten lever jo tross alt HELT neders i de sedimentære lagene og alle geologer, kristelige og ikke kristelige, deler samme oppfatning om at den ikke har gjennomgått noen evolusjon, men likevel har en perfekt linse, som hadde vært svært vanskelig hvis evolusjonsteorien hadde vært en realitet...Forklar triolobitten til meg.

Dessuten. De sedimentære lagene i feks. Grand Canyon. Der er det ett lag hvor erosjonen ikke har forgått.

Les også litt om Noa's Ark og spør geologer om det har vært en stor vannflom på jorden. De har ikke noe svar og blir fort tause.

 

Og hvorfor ikke tro på, og lovsynge, han som faktisk skapte solen istedenfor å tilbe solen??

Årsaken til at vi ikke kan forklare alt er så enkel som at mennesker er ikke allvitende. Å konkludere med guder og andre overnaturlige vesener er å overse dette åpenbare faktum.

[Feynman]

Les også litt om Noa's Ark og spør geologer om det har vært en stor vannflom på jorden. De har ikke noe svar og blir fort tause.

Nå har jeg ikke spurt selv, men en geolog jeg kjenner forklarte meg på eget initiativ en vitenskapelig teori om syndefloden. Det som ble flombelagt var ikke hele verden som man leser i bibelen, men området rundt Mesopotamia, som på den tiden tilsvarte verden for dem det gjaldt.

[JBlack]

Enda bedre, kan du bevise at du ikke har gjemt unna MØV rundt omkring? Hvis ikke antar jeg at du har det, og det er legitim grunn nok til å arrestere deg.

Å blande inn dette er bare en avsporing. Dessuten et dårlig eksempel fordi det er forvrengt i forhold til virkeligheten:

Du har hatt MØV. Du har brukt MØV. Du sier du har destruert alt, men det har du ikke dokumentasjon på, selv om slik dokumentasjon er svært viktig at du har i forhold til FN. Hvorfor?

 

Det er generelt svært vanskelig å bruke formell logikk på slike ting, fordi formell logikk er avhengig av korrekte premisser. Men slike korrekte premisser er i prkasis svært ofte umulig å sette opp når det gjelder komplekse sammenhenger. Rett og slett fordi måten vi velger å sette påå premissene er avhengig av en subjektiv tolkning av virkeligheten.

 

Men som sagt, dette er en avsporing. Så la oss ikke belemre denne tråden mer med dette.

[Juleniss1]

Big Bang som det blir kalt.

Ikke veldig bevist. Mange mener nå at dette er det samme som å tro på gud; en rask forklaring på hvorfor vi er her.

Da må du nok lese litt mer nøye på emnet min venn...

Kan godt hende, men det er presentert masse bevis for at BigBang ikke kunne ha skjedd.

 

Nå har jeg ikke spurt selv, men en geolog jeg kjenner forklarte meg på eget initiativ en vitenskapelig teori om syndefloden. Det som ble flombelagt var ikke hele verden som man leser i bibelen, men området rundt Mesopotamia, som på den tiden tilsvarte verden for dem det gjaldt.

 

Han har vel lest denne boken vil jeg tro:

 

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0...6391274-5176608

[Feynman]

Mulig, men teorien er presentert i forskjellige tidskrifter og sikkert i andre bøker.

[Gjest medlem-23990]

Så, Seixon, kan du forklare meg litt om triolobitten?

Nei, det kan jeg ikke, for jeg har ikke studert trilobitten i det hele tatt. Hvordan vet du at den ikke har gjennomgatt evolusjon? Alt utvikler seg fra bare noen fa celler, alt man ma gjore er a forandre instruksjonene til disse cellene, ogsa far du noe helt annet.

 

Les også litt om Noa's Ark og spør geologer om det har vært en stor vannflom på jorden. De har ikke noe svar og blir fort tause.

Det har ikke vaert en "flom" pa jorden. En flom skjer pa relativt rask tid. Det som har skjedd her pa jorden, en del ganger, er at det ikke vare like kaldt for som det er na, og dermed var all isen vann, og vannflaten var hoyere over hele verden. Dette er ikke en "flom" men tok sted over hundrevis av ar. Dessuten var det fremdeles land som ikke var dekket av vannet, en hel del, faktisk. Hvor far du det fra at geologer blir tause nar man snakker om Noah sin flom? Dikta du det opp nettopp? Hvor mange geologer er det i verden, og du klarer a gjore en slik oppfattende generalisering? :!:

 

Og hvorfor ikke tro på, og lovsynge, han som faktisk skapte solen istedenfor å tilbe solen??

Fordi em... det var ingen som skapte solen. Hvis det var det, skapte han alle de andre "solene" i universet (stjerner) for... var underholdning? Hva med alle de andre planetene og hele resten av universet? Hva er det til? Pynt?

 

Enda bedre, kan du bevise at du ikke har gjemt unna MØV rundt omkring? Hvis ikke antar jeg at du har det, og det er legitim grunn nok til å arrestere deg.

 

Javel Pelsjakob.. mener du virkelig dette eller ikke? Isåfall var det Bush som måtte bevise at Saddam hadde MØV og ikke motsatt.

 

Sorry OT, men kunne ikke dy meg.

 

Fremdeles sa klarer du ikke forholde deg til faktaene. Saddam Hussein hadde MOV for. FN matte ga inn a odelegge de, mens Saddam provde a lure seg unna, villede inspektorene, osv, osv. Helt frem til 2002 sa hadde Saddam fortalt sine generaler at de hadde MOV, for at de ikke skulle frykte at Iran hadde overtaket pa de. I 2002 innrommet han til enkelte at de ikke hadde MOV. Men sa i 2003, sa han igjen til sine generaler at de hadde et "hemmelig vapen" som mange da tok til a bety MOV.

 

Poenget er dette: har PelsJakob vaert kjent for a hatt MOV for? Har PelsJakob brukt de for? Har PelsJakob sagt at han hadde MOV fremdeles pa et eller annet tidspunkt innen de siste 5-10 arene? Har PelsJakob pengene, teknologien, og utstyret han trenger til a lage MOV?

 

 

Bush matte ikke bevise at Saddam hadde MOV. Saddams avtale med FN var at han skulle odelegge alle vapnene han hadde, dokumentere dette for FN, og bevise at alt hadde blitt odelagt. Dette var avtalen han hadde. Det er faen meg ikke Bush sin skyld at Saddam ikke gjorde dette.