Den troende ateist

[skuta]

Ateismen benekter eksistensen av en eller flere guder.

 

Mange ateister betrakter sitt syn som "nøytralt" sammenliknet med f.eks en kristen. Dette mener jeg er ubegrunnet.

 

Det er like erkjennelsesmessig ekstremt å bestemt mene at det ikke finnes en gud, som å bestemt mene at det finnes en gud.

 

Å være ateist er like ekstremt som å være religiøs.

 

 

Det er to muligheter:

 

A) Det finnes en eller flere guder (form for høyere makt).

B) Det finnes ikke en eller flere guder (form for høyere makt).

 

 

Siden enten A) eller B) er sann, og siden ingen av dem er bekreftet til nå, vil jeg kalle en hver som bestemt holder en av disse punktene for sann, en troende.

 

Ateisme er derfor en trosretning, og ateister er troende på lik linje med kristne, muslimer, hinduer osv.

[mikk-]

Etter min mening er punkt B bekreftet rett og slett ved at det ikke finnes tegn til at A finnes. Det er i mine øyne aldri gjort troverdige observasjoner som skulle tilsi at A stemmer.

[PelsJakob]

Ateisme er derfor en trosretning, og ateister er troende på lik linje med kristne, muslimer, hinduer osv.

Du overser flere ting her:

 

1. Bevisbyrdeprinsippet

Det er ikke opp til den som ytrer en negativ påstand å bevise påstanden; det er sågar umulig i mange tilfeller. Å hevde at ateisme er religiøst, er på linje med å hevde at det er like legitimt å hevde at «skuta» er en voldtekstforbryter som å hevde det motsatte. Dersom noen hevder at Gud eksisterer, er det han som har bevisbyrden. Dersom noen hevder at «skuta» er en voldtekstforbryter, er det han som har bevisbyrden. Dersom noen hevder at det finnes grønne menn på Mars, er det han som har bevisbyrden. At religiøse ikke kan bevise Guds eksistens, er altså bevis nok i seg selv på det motsatte.

 

2. Begrepet 'ateisme'

Du definerer implisitt ateisme som en overbevisning om at det ikke finnes noen gud. I realiteten er ateisme et videre begrep, som i videste forstand betyr fravær av tro på noen guder. Ingen vil vel hevde at en som ikke tror på Gud er religiøs, så din kritikk vil bare være relevant for de ateister som mener at Gud ikke eksisterer. Det er en klar distinksjon mellom «Gud eksisterer ikke» og «Jeg tror ikke på Guds eksistens».

 

3. Bevis på Guds ikke-eksistens

Jeg vil hevde at det er mulig å bevise at Gud ikke eksisterer. Et eksempel på et slikt bevis er følgende: Ifølge vestlige religioner er Gud er allvitende, samtidig som mennesket har fri vilje. Men dersom Gud er allmektig, må han kunne vite hva som skjer i fremtiden, det vil si at fremtiden må være determinert. Da kan ikke mennesket ha fri vilje. Tilsvarende motsigelser finnes i alle gudsbegreper. Ettersom motsigelser ikke finnes i virkeligheten (A er A – en entitet kan ikke være A og ikke-A på samme tid), kan vi slutte at Gud ikke kan eksistere i den formen vestlige religioner hevder.

[4WheelDrive]

3. Bevis på Guds ikke-eksistens

Jeg vil hevde at det er mulig å bevise at Gud ikke eksisterer. Et eksempel på et slikt bevis er følgende: Ifølge vestlige religioner er Gud er allvitende, samtidig som mennesket har fri vilje. Men dersom Gud er allmektig, må han kunne vite hva som skjer i fremtiden, det vil si at fremtiden må være determinert. Da kan ikke mennesket ha fri vilje. Tilsvarende motsigelser finnes i alle gudsbegreper. Ettersom motsigelser ikke finnes i virkeligheten (A er A – en entitet kan ikke være A og ikke-A på samme tid), kan vi slutte at Gud ikke kan eksistere i den formen vestlige religioner hevder.

Interessant logikk. Hvis de religiøse mener at begrepet allvitende også gjelder fremtiden oppstår det endel selvmotsigelser ja. For meg er det ingenting som tyder på at det finnes en gud, og det er ingen som heller har klart å bevise hans/hennes eksistens. Derfor tror jeg selvsagt heller ikke på noen gud. Refererer ellers til Signatur.

[JBlack]

Ateisme er derfor en trosretning, og ateister er troende på lik linje med kristne, muslimer, hinduer osv.

Du overser flere ting her:

 

1. Bevisbyrdeprinsippet

Det er ikke opp til den som ytrer en negativ påstand å bevise påstanden; det er sågar umulig i mange tilfeller. Å hevde at ateisme er religiøst, er på linje med å hevde at det er like legitimt å hevde at «skuta» er en voldtekstforbryter som å hevde det motsatte. Dersom noen hevder at Gud eksisterer, er det han som har bevisbyrden. Dersom noen hevder at «skuta» er en voldtekstforbryter, er det han som har bevisbyrden. Dersom noen hevder at det finnes grønne menn på Mars, er det han som har bevisbyrden. At religiøse ikke kan bevise Guds eksistens, er altså bevis nok i seg selv på det motsatte.

 

2. Begrepet 'ateisme'

Du definerer implisitt ateisme som en overbevisning om at det ikke finnes noen gud. I realiteten er ateisme et videre begrep, som i videste forstand betyr fravær av tro på noen guder. Ingen vil vel hevde at en som ikke tror på Gud er religiøs, så din kritikk vil bare være relevant for de ateister som mener at Gud ikke eksisterer. Det er en klar distinksjon mellom «Gud eksisterer ikke» og «Jeg tror ikke på Guds eksistens».

 

3. Bevis på Guds ikke-eksistens

Jeg vil hevde at det er mulig å bevise at Gud ikke eksisterer. Et eksempel på et slikt bevis er følgende: Ifølge vestlige religioner er Gud er allvitende, samtidig som mennesket har fri vilje. Men dersom Gud er allmektig, må han kunne vite hva som skjer i fremtiden, det vil si at fremtiden må være determinert. Da kan ikke mennesket ha fri vilje. Tilsvarende motsigelser finnes i alle gudsbegreper. Ettersom motsigelser ikke finnes i virkeligheten (A er A – en entitet kan ikke være A og ikke-A på samme tid), kan vi slutte at Gud ikke kan eksistere i den formen vestlige religioner hevder.

Et godt innlegg, men jeg er uenig i punkt 2 og 3. Punkt 1 holder for øvrig lenge som motargument. Å tro at noe ikke finnes kan ikke sammenlignes med å tro at noe finnes.

 

Jeg tror ikke drager finnes i virkeligheten. Det er på langt ner lige 'ekstremt' som å tro at drager finnes. Så her er det en klar distinksjon, og denne gjelder også når det gjelder annen overtro og religion. Noe du godt påpeker gjennom prinsippet om bevisbyrde.

 

Punkt 2.

Ateisme = ikke-teisme. Troen på at det IKKE finnes en gud.

Atheism \A"the*ism\, n. [Cf. F. ath['e]isme. See Atheist.]

  1. The disbelief or denial of the existence of a God, or

      supreme intelligent Being.

De som ikke vet, som verken er sikker på det ene eller andre, kalles agnostikker, ikke-vitere.

 

Punkt 3.

Gud, slik han/hun/den er presentert i diverse religioner, og religioner i seg selv er fulle av selvmotsigelser. Det er jeg helt enig i. Min favoritt er denne: Hvordan kan det finnes en lykkelig og god himmel, når man vet at ikke alle får slippe inn? Å gå rundt å være lykkelig på egne vegne, mens mange andre lider, det er jo egoistisk og ondskapfullt.

 

Men innvendingen her er at det godt kan finnes en gud eller guder i en helt annen form enn slik som gjengitt i religiøse skrifter. Eller at religiøse skrifter er 'based on a true story', som det heter.

[TLZ]

Etter min mening er punkt B bekreftet rett og slett ved at det ikke finnes tegn til at A finnes. Det er i mine øyne aldri gjort troverdige observasjoner som skulle tilsi at A stemmer.

nå ja....

Eg vil si at det finnes tegn på begge deler...

Men ingen deler har troverdig observasjon på at noen av dem stemmer...

[ChrchBrnr]

Pelsjakob har allerede sagt det jeg vil si

 

Kan ikke annet enn å le av dem som prøver å utargumentere hans innlegg.

 

 

Men om noen har blitt hjernevasket eller frivillig vasket sin egen hjerne til å tro på gud eller rett å slett å tro at en gud eksisterer så værsågod, det blir demmes skuffelse og demmes tap. Så lenge de ikke påfører andre deres egen tro så kan de få holde på.

 

Bibelen og hele den kristne troen er gjennomsyret av motsigelser og løgn. Alt kan vel motbevises og det burde vel være nok bevis på at det ikke eksiterer noen Gud eller annen Allmektig makt.

 

dette er vel litt usaklig og offtopic men har nå fått blåst ut litt "sinne" idag oxo

[Gjest medlem-23990]

Etter min mening er punkt B bekreftet rett og slett ved at det ikke finnes tegn til at A finnes. Det er i mine øyne aldri gjort troverdige observasjoner som skulle tilsi at A stemmer.

nå ja....

Eg vil si at det finnes tegn på begge deler...

Men ingen deler har troverdig observasjon på at noen av dem stemmer...

Ehm.. hvordan skulle man observere at Gud ikke finnes? :!:

Om det var en Gud, burde det vaere tydelige tegn eller bevis for det. Men det er det ikke.

 

En annen ting er at hvert samfunn har sin egen Gud, guder, osv. Dette sier i seg selv at det er hvert samfunn som har skapt sin gud, og at gud egentlig ikke finnes. Religion er en urgammel ide som eksisterte fordi man ikke kunne forklare tingene omkring seg, og hvorfor ting skjedde i naturen. Men etter tusenvis av ar, sa har vi funnet ut av det aller meste, og na er det ingen vesentlig grunn til a tro pa Gud lenger.

 

Se pa jodene og muslimene i Asia. De har det jo helt jaevlig. Hva slags Gud ville latt slikt skje? Ikke for a snakke om folkene i Afrika...

 

Hvis det egentlig var en Gud, sa matte han egentlig vaere Satan.

[TLZ]

Trenger ikke være gud på akkurat den måten som står i bibelen da.

Kan være at det er en kraft elns. Eller kanskje bare dejvelen..Who knows.. Eller kanskje bare ingenting..

Vær litt "openminded" da

Endret 7. oktober 2004 av TLZ

[Thlom]

Tror jeg skal være litt openminded og begynne å tro på flyvende rød og rosa prikkede elefanter på baksiden av månen. Og oransje menn på baksiden av neptun.

 

Eventuelt sjøormen i Loch Ness.

[ChrchBrnr]

Trenger ikke være gud på akkurat den måten som står i bibelen da.

Kan være at det er en kraft elns. Eller kanskje bare dejvelen..Who knows.. Eller kanskje bare ingenting..

Vær litt "openminded" da

Ble mye

kanskje

på deg der. Kan ikke diskutere med

kanskje

 

Men ser du ikke at det er akkurat

open minded

jeg er i og med at jeg ikke tror på noe, så er jeg så åpen så det går an å bli... om du har låst deg fast i en tro er du jo veldig closed minded eller narrow minded som det heter. Jeg er ikke fastlåst i noen tro, jeg er heller ikke fastlåst i den tro at det ikke finns noenting.. men siden vitenskapen har fullbyrdet sin bevisbyrde så er det opp til den andre siden å bevise sine påstander... jeg er en nøytral bystander som misliker det religion har påført menneskeheten og frivilje opp igjennom 2000år.

 

jeg tror på vitenskapen kan man vel si... og i og med at universet skal være uendelig så ser jeg på muligheten for annet liv i universet som meget stor.. sikkert mer intelligent liv enn mennesker oxo, men ikke noe allmektig for det sier imot seg selv.

[Juleniss1]

If there were no God, there would be no Atheists

 

 

 

Ateisme er derfor en trosretning, og ateister er troende på lik linje med kristne, muslimer, hinduer osv.

 

Det kan godt hende at du kan kalle ateisme en slags trosretning, men ikke på lik linje med kristendom, Islam, hinduisme osv

[skuta]

At bevisbyrden bør ligge på den som kommer med en positiv påstand, er jeg enig i, men i vår sammenheng betyr jo ikke det at selv om Gud ikke er bevist, så er det tilstrekkelig bevis på at han ikke finnes. Hva om han åpenbarer seg for menneskene i morgen?

 

Slik jeg ser det, så er ikke det med allmektig og Gud (jf. steinen han ikke kan løfte) noe bra argument. Jeg mener at man her opererer med et idealisert bilde av logikken, som om den representerte den ypperste form for sannhet. I eksempelet om Gud og steinen, ser man begrepet allmektig ut fra våre logiske prinsipper, og dermed blir det hele en selvmotsigelse. Og: Vil ikke en Gud i kraft av å være allmektig kunne unngå logiske brister?

 

At ateister er like troende som kristne, muslimer, hinduer osv. er vel kanskje å ta litt sterkt i, men jeg ville bare understreke at begge grupper, slik jeg ser det, _tror_ på noe, altså, de holder en påstand for sann uten at den er bevist. Og så kan en jo spørre, hva vil være tilstrekkelig bevis?

 

Og når det gjelder definisjonen på ateisme:

 

Ordbok.no gir at:

 

ateisme (utt ate-is'me; av gr atheos 'uten gud', se teisme) lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse .

 

I så fall er det riktig som jeg sier, at ateisme er en tro.

 

Og hvis man da skulle hevde bestemt at det ikke finnes en gud, mener jeg da, som forklart før, at dette er ubegrunnet og vedkommende bør karakteriseres som en troende.

 

Slik jeg ser det, er det mest rasjonelle å innta følgende standpunkt:

 

Kanskje finnes det en gud, kanskje finnes det ikke en gud. Vi kan ikke vite det. (agnostisk?)

 

Akkurat som Hume mener at man ikke kan danne generelle, sannhetsbevarende lover ut fra induktive slutninger, kan man heller ikke si med sikkerhet at Gud ikke eksisterer, bare fordi det ikke er bevist ennå.

Endret 7. oktober 2004 av skuta

[Feynman]

Slik jeg ser det, så er ikke det med allmektig og Gud (jf. steinen han ikke kan løfte) noe bra argument. Jeg mener at man her opererer med et idealisert bilde av logikken, som om den representerte den ypperste form for sannhet. I eksempelet om Gud og steinen, ser man begrepet allmektig ut fra våre logiske prinsipper, og dermed blir det hele en selvmotsigelse. Og: Vil ikke en Gud i kraft av å være allmektig kunne unngå logiske brister?

Ja hva er vel vår logiske tenkning mot en 2000 år gammel bok. Utrolig hva folk kan finne på av argumenter for å forsvare sin fullstendig ulogiske tro.

Og hvis man da skulle hevde bestemt at det ikke finnes en gud, mener jeg da, som forklart før, at dette er ubegrunnet og vedkommende bør karakteriseres som en troende.

De fleste som tror på gud, dvs. troende/religiøse, lever ofte liv som er preget av den religionen de følger. En ateist går ikke rundt å insisterer på at gud ikke finnes, ei heller bruker han/hun noe av sin tid til dette livsynet. Er man ateist har man rett og slett forkastet ideen om at det finnes høyere makter og ignorerer dette i sitt daglige. Hvis man lever som ateist, men fremdeles ikke har forkastet den religiøse læren er man agnostiker.

Slik jeg ser det, er det mest rasjonelle å innta følgende standpunkt:

 

Kanskje finnes det en gud, kanskje finnes det ikke en gud. Vi kan ikke vite det. (agnostisk?)

Hei den som vinner! Buksen full av kvinner!

[Nimzo]

Må gratulere med et meget bra innlegg Pelsjakob.

 

Samtidig er jeg enig med trådstarter. En som ved mangel av bevis for en påstand, bastant mener at påstanden er feil, er like ille som en som bastant mener en påstand er sann uten bevis.

 

Hadde verden vært perfekt var vi alle agnostikere.

[skuta]

Men om noen har blitt hjernevasket eller frivillig vasket sin egen hjerne til å tro på gud eller rett å slett å tro at en gud eksisterer så værsågod, det blir demmes skuffelse og demmes tap. Så lenge de ikke påfører andre deres egen tro så kan de få holde på.

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med "demmes skuffelse og demmes tap". Å ha en religiøs tro tilfører nok mye glede og en grad av sikkerhet i hverdagen. Selv om denne gleden og sikkerheten baserer seg på en tro som kanskje bare er tøys og tull (med tanke på gudsspørsmålet), forandrer ikke det det faktum at enkelte øker sin livskvalitet betraktelig ved å holde fast på sin tro.

 

Du må heller spørre deg selv om hva din ateisme gir deg? Du ser kanskje på deg selv som en ikke-hjernevasket person, en person som har funnet ut noe selv og du ler kanskje av de kristne. Det første kan muligens stemme i de fleste tilfeller, men jeg benekter at du som ateist har kommet noe nærmere sannheten enn f.eks en kristen.

 

Men, som jeg har sagt før, mener jeg at både ateismens syn og religionenes syn på gudsspørsmålet, representerer to erkjennelsesmessige ytterpunkter, to ekstremer. Det jeg vil fram til er at ateistene ikke bør se på sitt syn som nøytralt og nærmere sannheten. Dette er en meget arrogant holdning.

Endret 7. oktober 2004 av skuta

[ChrchBrnr]

Selvfølgelig er det nærmere sannheten å være ateist. En har fler beviser på at han ikke eksisterer ann at han gjøre det. En har bevist hva som skapte dette solsystemet og denne galaksen, en har bevist evulosjonen dermed motbevist hele grunnlaget for kristendommen og Gud.

 

Å si noe annet er Bullshit

[skuta]

Selvfølgelig er det nærmere sannheten å være ateist. En har fler beviser på at han ikke eksisterer ann at han gjøre det. En har bevist hva som skapte dette solsystemet og denne galaksen, en har bevist evulosjonen dermed motbevist hele grunnlaget for kristendommen og Gud.

Nå må vi begrense denne debatten til selve guds/høyere makt-spørsmålet, og ikke komme med f.eks: "Ja, men det står jo i bibelen at Gud skapte verden på x dager, men vitenskaper sier jo at ...".

[Juleniss1]

En har bevist hva som skapte dette solsystemet og denne galaksen.

Og hva gjorde det?

[PelsJakob]

Punkt 2.

Ateisme = ikke-teisme. Troen på at det IKKE finnes en gud.

Atheism \A"the*ism\, n. [Cf. F. ath['e]isme. See Atheist.]

  1. The disbelief or denial of the existence of a God, or

      supreme intelligent Being.

De som ikke vet, som verken er sikker på det ene eller andre, kalles agnostikker, ikke-vitere.

Jeg oppfatter dette som en bekreftelse av min påstand: Det finnes ateister som ikke tror på Gud (disbelief) og det finnes ateister som benekter Guds eksistens (denial). En agnostiker tar ikke stilling til spørsmålet; han sier bare: «Jeg vet ikke». Ateisten sier: «Jeg tror ikke» eller: «Gud finnes ikke».

 

Men innvendingen her er at det godt kan finnes en gud eller guder i en helt annen form enn slik som gjengitt i religiøse skrifter.

Ja, man kan selvsagt ikke tilbakevise eksistensen av guder som ingen engang hevder eksisterer.