Kan Midt-Østen modernisere seg?

[baldviking]

Kan statene i Midt-Østen modernisere seg innenfor dagens rammer? Med modernisering ser jeg for meg tilpasning til den moderne verden Europa og USA har skapt, men på egne premisser, som Japan og Kina har klart, og som vi tildels ser flere land i Asia arbeide mot. Jeg tenker ikke nødvendigvis demokrati her, selv om demokrati ser ut til å presse seg frem i moderne stater, jvf Sør-Korea og Taiwan. Mest tenker jeg økonomisk, industriell og teknologisk utvikling, samt få på bena et velfungerende statsapparat, rettssystem, næringsliv og sosiale rettigheter i en eller annen form. For det vi ser er at oljepengene ikke nødvendigvis har gitt reel velstandsoppbygging, jvf Saudi-Arabia hvor levestandarden har sunket siste 25 år, og den har i alle fall ikke gitt politisk stabilitet.

 

Hvilke land kan vi si har kommet lengst i å modernisere seg, om vi ser bort fra Israel og Tyrkia? Egypt var jo regionens fremste industrielle, økonomiske og militære makt på 50-tallet, mens Libanon hadde et høyt utviklet næringsliv før borgerkrigen på 70-tallet. I dag synes begge de to landene å ha gått i stå. Iran utviklet seg raskt (for raskt...?) industrielt og teknologisk under sjahen, mens det buttet alvorlig imot på områder som sosiale rettigheter, rettssikkerhet og ytringsfrihet. I dag eksporterer Iran ingeniører, leger og sykepleiere i stor stil, til glede for oss i Europa, men utvikling hjemme blir det knapt av slikt.

 

Dras fokus i dag i alt for stor grad vekk fra slike grunnleggende spørsmål og over i en diskusjon for/mot fundamentalistisk islam?

[apoxdigital]

Selvsagt kan Midt-østen moderniseres.

 

Det de fleste mennesker tenker på relatert med midtøsten er terrorisme, ekstremislamisme og fundamentalister. Deres håp er kanskje gått bort for lengst, men vi må tenke på fremtidlige generasjoner. Deres barn, og deres barn igjen. Om vi setter i gang et arbeid og ressurser med skole og undervisning i Irak, Afghanistan og omegn hvor vi lærer barna alt fra vestlige verdier til utviklingen og menneskehistorie.

 

Dette må være mulig, håper du forstår hva jeg mener.

[baldviking]

For modernisering er nødvendig, i en eller annen form. I dag sliter de med enorme sosiale og økonomiske spenninger, som år for år river særlig de arabiske samfunn, mer og mer i stykker:

 

* massiv undertrykkelse av politisk oposisjon

* frykt for nye ideer og frie ytringer

* korupsjon og nepotisme

* liten eller ingen teknologisk og industriell utvikling

* stagnasjon i den økonomiske utviklingen

* utdanningsinstitusjoner som utdanner folk til massearbeidsløshet

* masseflukt av høyt utdannet arbeidskraft til vestlig land

* vold, uro og terror

 

Vi kan ta Saudi-Arabia som eksempel. Dette er verdens største oljeprodusent. Kostnadene de har med å hente olje opp fra ørkenen er en brøkdel av våre kostnader med å hente olje opp fra Nordsjøen. Alikevel har de i dag lavere levestandard enn for 25 år siden, og fryktes ifølge mange økonomer å skulle utvikle seg i retning reel fattigdom nye 25 år fra nå.

 

Dette fordi fortjenesten fra oljen går til:

 

* investeringer primært i USA og Europa, som i tillegg ofte har gitt lav/ingen avkastning

* fordeling blant de 3000 medlemmene av Saud-familien

* forsvaret og sikkerhetsapparatet

* religiøs misjonering i Afrika og Sentral-Asia

 

Svært, svært lite har endt opp som reele investeringer i Saudi-Arabia.

 

Saudi-Arabia er en rik oljenasjon, som ikke har opplevd krig på egen jord siden 1920-årene. Palestina, Libanon, Irak, Iran, Afganisthan o.s.v er i tillegg krigsherjede land.

[Feynman]

Skjønte jeg det rett fra et TV-program jeg så, så har ikke Saudi-Arabia noen "arbeiderklasse". Dvs. alt manuelt arbeid ble tradisjonelt sett utført av slaver, og per i dag anses disse yrkene for annen rangs. Resultatet er at alt slikt arbeid utføres av utenlandske statsborgere. Skal alle få det bedre må det nok en kulturell forandring til.

[baldviking]

Feynmans observasjon av holdningen til fysisk arbeid stemmer såvidt jeg vet, og gjelder generelt for alle gulfstatene. Det nye ifølge en artikkel i Newsweek, er at Saudi-Arabia tidligere klarte å forsyne lokal befolkning med nok velferdsgoder til at de slapp å jobbe. De siste årene har de imidlertid fått stadig nye slumområder rundt bl.a Riyad, som bebos av lokale arabere, ikke utenlandsk arbeidskraft.

[PelsJakob]

Islam står i veien for en modernisering av Midtøsten. Enhver sivilisasjon forutsetter at rasjonelle verdier til en viss grad er utbredt i befolkningen, og rasjonelle verdier er uforenlige med religion. Vesten slapp unna dette problemet takket være Thomas Aquinas, som forsøkte å skape en syntese mellom fornuft og tro. Dette førte til at vesten i dag er den mest velstående delen av verden. I Midtøsten skjedde det motsatte: Mens aristoteliske verdier fortsatt hadde en viss innflytelse, var den arabiske verden svært velstående. Men så kom Al-Ghazali, og han kom til den diametralt motsatte konklusjonen som Aquinas: han valgte å forkaste fornuften til fordel for tro. Dermed var araberverdenens storhetstid over.

 

Det som trengs i Midtøsten, er en ideologisk renessanse. De aristoteliske verdier må igjen få gjennomslag i den arabiske kulturen, og islam må miste kvelertaket på innbyggerne. Hvordan dette kan oppnås, er vanskelig å si. Personlig er jeg av den oppfatning at vesten bør innsette pro-vestlig styre i samtlige land i Midtøsten, for så å benytte noe av den samme resepten som Tyrkia har brukt. Tyrkia er et de få noenlunde fungerende landene i området, ettersom de har klart å holde islam borte fra makten.

[apoxdigital]

‹‹ Personlig er jeg av den oppfatning at vesten bør innsette pro-vestlig styre i samtlige land i Midtøsten

 

Hvordan har du planer om å gjennomføre dette ? På samme måte som vesten innsetter "vestlig-styre" i Irak ?

[baldviking]

Jeg er forsåvidt ikke uenig i PelsJakobs analyse av Islam som negativ utviklingsfaktor, men jeg betviler sterkt at rekolonialisering er veien å gå. Forsøk på tvangsmodernisering utenfra gir sjelden gode resultater. Modernisering må komme innenfra. Atatürks tildels hardhendte reformer av Tyrkia etter 1923 kom jo ikke som noe resultat av vestlig intervensjon. Vi må nesten si tvert om, da hans styrker kastet greske og italienske okupasjonstyrker på sjøen.

[FiskePinna]

Kan statene i Midt-Østen modernisere seg innenfor dagens rammer?

Nei - med unntak av Libanon som kan bli komme tilbake på riktig spor hvis de krsitne tar tilbake makten og undertryker de mentalt tilbakestående muslimene.

Hvilke land kan vi si har kommet lengst i å modernisere seg, om vi ser bort fra Israel og Tyrkia?

Igjen må man peke på Libanon som vel var et av de mest vellykkede landene i regionen inntil tidlig på 70-tallet, da de beseirede Palstinerne og deres terrorister kom og lagde kvalme slik de har gjort i hver nasjon de slår seg ned (inkl Norge). Full borgerkrig fra '75 gjorde slutt på alt av turisme og velstandsutvikling.

Ellers kan det nevnes at fremtidens så best ut for Egypt da de ble styrt av britene på 1890-tallet. Britene fikk kontroll over økonomien og satte igang et industrialiseringen.

Iran utviklet seg raskt (for raskt...?) industrielt og teknologisk under sjahen, mens det buttet alvorlig imot på områder som sosiale rettigheter, rettssikkerhet og ytringsfrihet.

Ikke mer enn at de kan forsvares på linje med nødvendig undertrykking som i postwar Korea, Taiwan, Sør-Vietnam etc

I dag eksporterer Iran ingeniører, leger og sykepleiere i stor stil, til glede for oss i Europa, men utvikling hjemme blir det knapt av slikt.

Og Aylar, som mange menn har hatt glede av.

Dras fokus i dag i alt for stor grad vekk fra slike grunnleggende spørsmål og over i en diskusjon for/mot fundamentalistisk islam?

Venstresiden har store problemer med å innse at araberlandenes problemer ikke er USA og Israel sin feil, men det faktum at religionen slik den har utviklet seg er menneskefiendlig.

 

Jeg mener derfor at alle muslimer kan umyndiggjøres da de ikke vet sitt eget beste, og en vestlig "invasjon" i alle muslimske land fra Marokko i vest til Indonesia i øst, Tsjetjenia i nord til Sudan i sør sponset over skatten vil være en ideel og svært solidarisk løsning.

Endret 3. oktober 2004 av FiskePinna

[perpyro]

Det som holder landene i midtøste nede er desverre Islam og den økende islamske fundamentalismen.

Satt på spissen virker det som eneste løsning er å bombe og asfaltere midtøsten før det blir fred og utvikling.

Dette er jo drastiske tiltak som heldigvis ikke vil finne sted, men før dette er gjennomført blir det ikke mulighet for økonomisk vekst og utvikling i disse landene.

Det er allerede i dag snakk om at det eksisterer atomvåpen blandt terrorister og det er også uttalt at dersom palestinerene får tak i en atombombe så vil Telaviv forsvinne i en stor røyksopp.

Som det negative mennesket jeg er så tror jeg det faktisk er det som kommer til å skje, altså en atombombe går av en eller annen plass og først da tar den vestlig everden av seg silkehanskene overfor midtøsten, ja jeg sier midtøsten for det er der det vil stamme fra.

Bare for å framheve muligheten for en atomeksplosjon så har Russland produsert 50 atombomber som går i en vanlig stresskoffetr med timerutløsning.

Ca. 25 av dem er borte uten at det er mullig å gjøre rede på hvor de er.

Dette er da små bomber på noen kiloton beregnet på å slå ut strategiske punkt som flyplasser, bydeler ets.

Med den stadig større terrortrusselen og at terroristene er villige til å gå mere hardt til verks så er vel en atom eksplosjon innen rekkevidde, og ikke før da blir det tatt grundig afære i de landene dette stammer fra og etterfølgende modernisering.

Endret 3. oktober 2004 av perpyro

[Feynman]

Hvilke land kan vi si har kommet lengst i å modernisere seg, om vi ser bort fra Israel og Tyrkia?

Igjen må man peke på Libanon som vel var et av de mest vellykkede landene i regionen inntil tidlig på 70-tallet, da de beseirede Palstinerne og deres terrorister kom og lagde kvalme slik de har gjort i hver nasjon de slår seg ned (inkl Norge). Full borgerkrig fra '75 gjorde slutt på alt av turisme og velstandsutvikling.

En kan jo nevne at Libanon, som hadde store inntekter fra turisme, i lengre tid har blitt utsatt for Israels årlig bombetokt i landet. Det skjer som oftest rett før turistsesongen, og uansett hvor mye israelerne skylder på terrorister, er nok hevn den største motivasjonen.

[FiskePinna]

Hvilke land kan vi si har kommet lengst i å modernisere seg, om vi ser bort fra Israel og Tyrkia?

Igjen må man peke på Libanon som vel var et av de mest vellykkede landene i regionen inntil tidlig på 70-tallet, da de beseirede Palstinerne og deres terrorister kom og lagde kvalme slik de har gjort i hver nasjon de slår seg ned (inkl Norge). Full borgerkrig fra '75 gjorde slutt på alt av turisme og velstandsutvikling.

En kan jo nevne at Libanon, som hadde store inntekter fra turisme, i lengre tid har blitt utsatt for Israels årlig bombetokt i landet. Det skjer som oftest rett før turistsesongen, og uansett hvor mye israelerne skylder på terrorister, er nok hevn den største motivasjonen.

Når Hizbollah-geriljaen skyter fra Libanesisk territorium er det rett og rimelig at Israel skyter tilbake. Aller helst burde de ha gått inn og okkupert hele landet og innsatt et kristnent/pro-vestlig styre igjen.

[PelsJakob]

Jeg er forsåvidt ikke uenig i PelsJakobs analyse av Islam som negativ utviklingsfaktor, men jeg betviler sterkt at rekolonialisering er veien å gå. Forsøk på tvangsmodernisering utenfra gir sjelden gode resultater. Modernisering må komme innenfra.

Jeg ser ikke bort fra at du har et poeng her, men det finnes jo flere eksempler på at vesten har okkupert land og sivilisert dem. Jeg tenker da på eksempelvis Tyskland og Japan etter andre verdenskrig. Det er imidlertid mulig at islam kan stå i veien for at det samme kan fungere i Midtøsten. Men finnes det noe bedre alternativ?

 

Atatürks tildels hardhendte reformer av Tyrkia etter 1923 kom jo ikke som noe resultat av vestlig intervensjon.

Nei, det var ikke meningen å insinuere det. Jeg mente bare at den politikken som har blitt ført i Tyrkia, er et eksempel til etterfølgelse.

[Feynman]

Jeg ser ikke bort fra at du har et poeng her, men det finnes jo flere eksempler på at vesten har okkupert land og sivilisert dem. Jeg tenker da på eksempelvis Tyskland og Japan etter andre verdenskrig.

Både Tyskland og Japan var siviliserte før landene fikk innført totalitære styresett. De vestlige verdiene fantes på forhånd i disse landene.

[baldviking]

Man har tilfeller fra moderne historie, som vel er det eneste som har relevans her, hvor land har bygget opp andre land med akseptabelt resultat, eller rettere - lagt grunnlag for/startet indre utvikling i landet. Sør-Korea er vel USAs glansbilde her, som de med rette kan være stolte av.

 

Jeg er enig i at USA hadde avgjørende innvirkning på utviklingen av Tyskland og Japan. De vestlige verdiene fantes der fra før, men USAs lange okupasjon og landenes totale nederlag i krig, ga dem grunnlag for positiv utvikling. Det samme kan ikke sies for Cuba og Fillipinene, som var amerikanske kolonier i flere tiår. Heller ikke USAs massive hjelp til Sør-Vietnam hjalp, hverken for utviklingen av krigen eller for modernisering av landet. Så resultatene er blandete.

 

Å okupere Midt-Østen er uansett ikke et alternativ, da det ville kreve ufattelige ressurser i form av soldater, pengeoverføringer, politisk belastning og alt for store tap. Slike kostnader, menneskelige såvel som økonomiske, ville bare kunne forsvares i etterkant av en storkrig. Poenget må være å finne løsninger nå, før storkrig evt bryter ut.

 

Disse landene er forøvrig ikke underutviklede, selv om jeg i tråden etterlyser mer modernisering og utvikling. De har både en god del teknologi og ikke minst olje. For å gi et bilde skal jeg lime inn en link til de iranske statsbanenes hjemmeside her, da jeg egentlig har god lyst til å reise Tyrkia-Iran-Pakistan, evt Kazaksthan med jernbane. Dog krever nok en slik reise pr i dag for mye evne til improvisasjon for meg ->

 

Islamic Republic of Iran Railways

 

Vi skal bekjempe militant islamisme som retter angrep mot oss selv, a la det som skjedde 9/11. Dette har vi full rett til. Samtidig må vi intensivere våre forsøk på økonomisk, kulturelt og diplomatisk samarbeid på alle plan.

 

Egentlig vet jeg ikke hva vi kan gjøre spesifikt. Det var vel også noe av hensikten med å poste denne tråden. De må modernisere seg.

 

De gjorde forresten et forsøk etter andre verdenskrig med Baaht-sosialismen, men den slo som kjent feil på mange punkter. Ellers virker det som libanesere, kurdere og iranere lykkes bedre enn arabere, uavhenig av at de alle er muslimer. I siste nummer av Newsweek vises det til en amerikansk dataingeniør innleid av et nystartet datafirma i Nord-Irak. Den kurdiske hæren har forsynt ham med 14 livvakter. Så man forsøker da å få til noe.

Endret 4. oktober 2004 av baldviking

[Feynman]

Jeg tror løsningen på problemene i Midt-Østen delvis kan løses i Europa. Norge har relativt få muslimer sammenlignet med andre europeiske land og vi har da ikke fått med oss debatten om euro-islam. Mange av muslimene sørover i Europa har røtter fra land som Marokko, Algerie, Tunisia og Libanon. Deres syn på islam er langt mer sekulært enn det en ser fra f.eks. Saudi-Arabia, Jemen og Pakistan. Unge muslimer som kun har opplevd "hjemlandet" sitt på ferie har i tillegg tatt til seg vestens demokratiske verdier og ideer om frihet.

 

Men samtidig forkaster de en del ting som kjennetegner vårt samfunn: kommersialisering, sex-fiksering, egoisme, etc. Grunnlaget for en ny og mer moderne rettning innen islam ligger der, men foreløpig har ikke de europeiske muslimene blitt enig om et felles syn. Istedefor importerer menigheter imamer med til tider ekstreme synspunkter. Om europeiske muslimer kan ta til fornuft og danne en ny lære, samtidig som fundamentalistmisjoneringen fra Midt-Østen stanses, så vil denne ny rettningen garantert ha en positiv innvirkning på andre muslimske land.