Er du for eller mot krig?

[JBlack]

Et lett spørsmål, man er det selvsagt mot krig! Krig er det verste som finnes! Vold avler vold!

 

Eller....? Jeg vil tro at de aller fleste som er enig i første avsnitt i dette innlegget neppe har tenkt seg om særlig grundig, og jeg vil si det som sterkt at de sansynligvis er indoktrinerte til å mene akkurat dette.

 

For hva er krig? I denne sammenhengen "våpenkamp mellom to el. flere stater el. folkegrupper". Det er altså snakk om fysisk maktbruk/vold i stor skala. Og vold avler vold, ikke sant?

 

La oss ta et skritt tilbake til nasjonalt nivå. I Norge har vi en gruppe mennesker som har autorisasjon til å benytte fysisk makt og vold i enkelte situasjoner. Nemlig politiet!

 

Jeg vil tro at de aller fleste av dere som er mot krig, er for et politi som har mulighet til å benytte seg av fysisk makt og vold i visse situasjoner. Først og fremst når alternativet er at en tredjepart, en uskyld, blir utsatt for skade. Hvis eneste måten å stoppe at forbrytere begår skade, er å benytte vold mot forbryteren, da mener de fleste at dette er greit.

 

Men vold avler da vold? Eller gjelder ikke det i alle situasjoner? Korrekt, utsagn som 'vold avler vold' er

dogmastiske. De har ingen verdi som argumenter i en slik debatt.

 

Det samme gjelder påstander som 'krig er det verste som finnes'. Det er også dogmatisk, og uten verdi som argument. I hvertfall så lenge man ikke har vett mok til å kalle systematiske overgrep mot store folkegrupper for krig. For det er klat at en væpnet aksjon for å stoppe et slik overgrep, er ikke nødvendigvis værre enn overgrept. Å skyte en fyr som har gått amokk med hagle, er ikke nødvendigvis værre enn å la fyren herje villt. Snarere tverdt om.

 

Så nå som vi forhåpentligvis er kvitt dogmatikken, så kan man se på spørsmålet med nye øyne. Er man for eller mot krig? Kan krig være nyttig og riktig i visse situasjoner, som for eksempel for å gripe inn mot en pågående folkemord?

 

Analogien med politiet kan ikke overføres direkte. Det er to hovedforskjeller. Det ene er i skala, det andre er i skade påført sivile. En krig, eller en velbegrunnet væpnet intervnesjon mot en nasjon, er mye mer omfattende enn en politiaksjon, den griper dypere inn i samfunnstruktren til de land som rammes og den påfører uungåelig store sivile skader. Her finnes det helt klart grunnlag for å være mot krig.

 

Selv er jeg for å krig i visse tilfeller. Jeg mener FN burde annerkjenne væpnede aksjoner mot andre nasjoner og sette opp en rekke generelle rettningslinjer for når dette er nødvendig. Og jeg synes FN burde forkaste den delen av folkeretten som i praksis gir en diktator rett til misshandle en hel befolkning bak dekke av statlig suverenitet.

 

Grunnen til at jeg er for slik maktbruk er for det første at det av og til er nødvnedig. Det finnes situasjoner der man kan spare hundretusenvis og millioner av menneskelig ved å gå til væpnede aksjoner. For det andre så vil et FN som har åpenbar vilje til å bentte makt i visse situasjoner ha mye mer diplomatisk tyngde. Ta eksemplet Saddam, han ga totalt blaffen i resolusjoner og handelsboikott. Det var ikke han som ble rammet, det var den irakiske sivilbefolkningen. Samtidig kunne Saddam peke på USA og vesten og nærmest rettmessig legge skylden der. Men dersom Saddam visst at en samlet verden gjennom FN 'ville' reagere om kort tid hvis han ikke samarbeidet, det ville vært en annen situasjon.

 

Jeg er med andre ord FOR KRIG. Ikke i den forstand at jeg ønsker å se nasjoner i krig, men i den forstand at det er et annerkjent virkemiddel for å opprettholde lov og orden på internasjonalt nivå.

[baldviking]

Jeg aksepterer et lands rett til å forsvare seg mot angrep fra andre land gjennom bl.a å ha luft, sjø og landsstridskrefter.

 

Jeg mener det er bra at vi fikk en internasjonal traktat som fordømmer angrepskrig mellom stater.

 

Jeg kan være med og diskutere flernasjonale operasjoner, fortrinnsvis legitimert gjennom internasjonale organisasjoner som FN og behovet for en oppdatering av FNs charter på dette punktet.

[apoxdigital]

Jeg er imot krig. Krig kan unngås ved hjelp av diplomati og sammarbeid. De fleste krigene forrige århundre var helt unødvendige.

 

Ikke bare ødlegger det land, men det stopper fremgang på alle måter.

 

Om de hadde forsket mer på spesielle våpen og teknologi så f.eks USA kunne finne Osama eller Saddam ved hjelp av maskiner kunne de ungått Irak krigen totalt.

[PelsJakob]

Krig kan unngås ved hjelp av diplomati og sammarbeid.

Ja, det fungerte jo bra før andre verdenskrig.

 

Når skal venstresiden innse at tvang må møtes med tvang? Ved å initiere bruk av fysisk makt, har aggressoren valgt sin egen ødeleggelse, og det skal han få. Den eneste måten å vinne over et totalitært regime, er ved å knuse motstanden. Å drive med snikk-snakk hjelper ikke mot Hitler og hans like; det eneste språket de forstår, er fysisk makt.

[apoxdigital]

Krig kan unngås ved hjelp av diplomati og sammarbeid.

Ja, det fungerte jo bra før andre verdenskrig.

 

Når skal venstresiden innse at tvang må møtes med tvang? Ved å initiere bruk av fysisk makt, har aggressoren valgt sin egen ødeleggelse, og det skal han få. Den eneste måten å vinne over et totalitært regime, er ved å knuse motstanden. Å drive med snikk-snakk hjelper ikke mot Hitler og hans like; det eneste språket de forstår, er fysisk makt.

Er glad du ikke er leder for noe som helst, da med din tankegang hadde ikke vi kommet langt i samfunnet på verdensbasis.

[JBlack]

Jeg er imot krig. Krig kan unngås ved hjelp av diplomati og sammarbeid.

En svært bastant og ubegrunnet påstand.

 

Tidligere samarbeidet USA med Saddam. I dag blir USA kritisert for dette.

 

Man samarbeidet med bin Laden for å stoppe Russerne i Afghanistan. Det slo tilbake.

 

Og hvordan skal diplomati kunne stanse et pågående folkemord, som for eksempel det i Rwanda?

 

På nasjonalt nivå så bruker vi politi og fysisk makt for å stoppe de som ikke ønsker å samarbeide. Er du for eller mot bruk av politi med mulighet for fysisk makt og i enkelte tilfelle direkte vold?

 

Når jeg skrev innleggett mitt så var det i håp om at folk skulle tenke seg litt om og ikke komme med slike lettvindte dogmatiske påstander som det du her kommer med.

Endret 3. oktober 2004 av JBlack

[likferd]

..Ikke bare ødlegger det land, men det stopper fremgang på alle måter....

Den enes død, den andres brød USA f.eks hadde ikke vært den supermakten den er i dag, uten andre verdenskrig. At krig stopper fremgang er ikke helt sant, da ting som datamaskiner, radar, GPS, satelitter, internett, fly, jetmotorer, osv osv er direkte og indirekte forsket fram og utviklet i sammenheng med krig.

Selvfølgelig var prisen verden betalte for dette alt for høy..

[Feynman]

Selv er jeg for å krig i visse tilfeller. Jeg mener FN burde annerkjenne væpnede aksjoner mot andre nasjoner og sette opp en rekke generelle rettningslinjer for når dette er nødvendig. Og jeg synes FN burde forkaste den delen av folkeretten som i praksis gir en diktator rett til misshandle en hel befolkning bak dekke av statlig suverenitet.

FN-anerkjenner da væpnede aksjoner, men ikke alt. Det er ikke alltid at en krig gir et ønsket resultat og det bør unngås om mulig.

 

FN har også for vane og fordømme menneskerettighetsbrudd. Desverre er det slik at dette foregår i svært mange land. Å gripe inn over alt er umulig. Synes heller ikke man skal forkaste prinsippet om nasjonal suverenitet fordi noen land misbruker det.

[T.L]

Skal vedde på at diskusjonen blir dreid inn på Irak-krigen før andre side.

 

Men for å svare på topic, jeg ser på krig som nødvendig i noen situasjoner, og kan noen ganger være uungåelig. Men det må være siste utvei, ikke noe man foretrekker fremfor diplomati.

[apoxdigital]

..Ikke bare ødlegger det land, men det stopper fremgang på alle måter....

Den enes død, den andres brød USA f.eks hadde ikke vært den supermakten den er i dag, uten andre verdenskrig. At krig stopper fremgang er ikke helt sant, da ting som datamaskiner, radar, GPS, satelitter, internett, fly, jetmotorer, osv osv er direkte og indirekte forsket fram og utviklet i sammenheng med krig.

Selvfølgelig var prisen verden betalte for dette alt for høy..

Riktig, men om vi hadde forsket mer på teknologier som kunne finne terroristene uten å måtte drepe et halvt folkeslag hadde vi kommet lenger i den globale verden. USA har aldri vært så upopulære som under Bushs styre, og det skyldes stortsett alle aksjonene til Bush etter 11/9.

 

Det finnes mange måter å løse problemer på, uansett hvor funamentalistisk lederen er, uten krig.

[PelsJakob]

Er glad du ikke er leder for noe som helst, da med din tankegang hadde ikke vi kommet langt i samfunnet på verdensbasis.

Takk, i like måte. Dersom du og dine like hadde styrt, ville terrorister og diktatorer ha fått verden på sølvfat.

 

Venstresiden er fantastisk historieløs. Akkurat som Chamberlain pratet om «peace in our time» før andre verdenskrig, og forsøkte å koseprate med Hitler, ønsker venstresiden i dag å koseprate med terroristene. Vel, la meg fortelle dere noe dere tydeligvis ikke har fått med dere: Det hjalp ikke å koseprate med Hitler. Det ble ikke «peace in our time». Tvert imot brøt andre verdenskrig ut – en krig som tok livet av flere millioner mennesker.

 

Venstresiden er medskyldig i disse millionene liv som gikk tapt. Man skulle da tro at de hadde lært noe av dette, men nei, de fortsetter i de samme baner. Jeg skulle ønske at jeg kunne tro at de lærer noe når krigen mot fundamentalistisk islam bryter ut for fullt, men jeg må si at jeg tviler.

[apoxdigital]

Hvem har sagt at jeg står på venstresiden ? Eller høyresiden for den saks skyld ?

[baldviking]

Før andre verdenskrig var det høyresiden som kosepratet med Hitler og beundret Mussolini. Venstresiden ønsket intervensjon i den spanske borgerkrigen. Venstresiden var altså mest krigersk den gangen, mens høyresiden dels febrilsk forsøkte å unngå gjentakelse av første verdenskrig, dels hadde fokus på trusselen fra øst, altså Sovjet og kommunismen.

[likferd]

..Ikke bare ødlegger det land, men det stopper fremgang på alle måter....

Den enes død, den andres brød USA f.eks hadde ikke vært den supermakten den er i dag, uten andre verdenskrig. At krig stopper fremgang er ikke helt sant, da ting som datamaskiner, radar, GPS, satelitter, internett, fly, jetmotorer, osv osv er direkte og indirekte forsket fram og utviklet i sammenheng med krig.

Selvfølgelig var prisen verden betalte for dette alt for høy..

Riktig, men om vi hadde forsket mer på teknologier som kunne finne terroristene uten å måtte drepe et halvt folkeslag hadde vi kommet lenger i den globale verden. USA har aldri vært så upopulære som under Bushs styre, og det skyldes stortsett alle aksjonene til Bush etter 11/9.

 

Det finnes mange måter å løse problemer på, uansett hvor funamentalistisk lederen er, uten krig.

Hva mener du egentlig med teknologi for å finne terroristene? Radiomerke dem?

Uheldigvis så er terrorister verken selvlysende eller noe annerledes en vanlige folk.. Jeg vil gjerne ha eksempel på hva du mener

[JBlack]

Selv er jeg for å krig i visse tilfeller. Jeg mener FN burde annerkjenne væpnede aksjoner mot andre nasjoner og sette opp en rekke generelle rettningslinjer for når dette er nødvendig. Og jeg synes FN burde forkaste den delen av folkeretten som i praksis gir en diktator rett til misshandle en hel befolkning bak dekke av statlig suverenitet.

FN-anerkjenner da væpnede aksjoner, men ikke alt. Det er ikke alltid at en krig gir et ønsket resultat og det bør unngås om mulig.

 

FN har også for vane og fordømme menneskerettighetsbrudd. Desverre er det slik at dette foregår i svært mange land. Å gripe inn over alt er umulig. Synes heller ikke man skal forkaste prinsippet om nasjonal suverenitet fordi noen land misbruker det.

Ja og nei. Fn består av mange nasjoner der det er stor forskjell i holdning til væpnede aksjoner. Så selv om FN nå og da benytter seg av væpnede aksjoner så er det ikke en anerkjent, men en kontroversiell fremgangsmåte.

 

Det jeg ønsker av FN er en klar linje, et klart ja til bruk av krigsmakt når det er nødvendig, og klare retningslinjer for når og hvordan. En slik annerkjennelse finnes ikke i FN. Og derfor har heller ikke FN noe skikkelig ris bak speilet i diplomatiske situasjoner heller.

 

Jeg tror en slik anerkjennelse kan være med å forhindre situasjoner der maktbruk, eller krig, er nødvendig. Fordi man vet at om trår for langt over streken så vil FN sette inn styrker for å rydde opp. Slik det er nå så kan man bruke splitt og hersk og uthalingsteknikker for å trenere saken og unngå handling fra FN.

[baldviking]

Et problem med å gi FN mer makt er at FN i dag ikke representerer verdens befolkning, men verdens stater. D.v.s Norge og Kina sender representanter til FN, men mens de norske er utnevnt av folkevalgte organer i Norge, er de kinesiske utnevnt av det kinesiske kommunistpartiet, hvis representanter som kjent ikke er folkevalgte.

[Gjest medlem-23990]

Problemet, som jeg har nevnt en del ganger for, med pasifister er at de nekter a innse at de ikke kan stoppe folk som Hitler, Kim Jong Il, osv. De snakker som om alle folk i verden er helt snille og at diplomati er alltid mulig, selv om det er apenbart at enkelte her i verden gir blaffen i diplomati. Tror det er dette man kaller "moral equivalence". Man gir andre moralske verdier de ikke har for a gyldiggjore argumenter.

 

apoxdigital er et glimrende eksempel pa dette. Dette er den haplose ideologien som har tatt feste, som ikke klarer a fatte virkeligheten med menneskets natur og verden vi lever i.

 

Riktig, men om vi hadde forsket mer på teknologier som kunne finne terroristene uten å måtte drepe et halvt folkeslag hadde vi kommet lenger i den globale verden. USA har aldri vært så upopulære som under Bushs styre, og det skyldes stortsett alle aksjonene til Bush etter 11/9.

 

Og mens vi forsket pa alle disse vidunderlig teknologiene, sa vil disse terroristene drepe oss, ikke et aktuelt valg. Og hva skulle disse teknologiene vaere? Flyvende roboter som klarer a pa en eller annen mystisk mate a bestemme seg for om den har funnet en terrorist eller ikke? Sist jeg sjekket, sa gar ikke terrorister rundt med "TERRORIST" skrevet pa pannen...

 

Har USA aldri vaert sa upopulaere? Hva med under Vietnam-krigen da? Grunnen til at det er sa mye uro om USAs krig i Irak og i Afghanistan er at Europa og en stor del av verdens befolkning har glemt hvordan det er a vaere i krig og at de har ideologien om at "krig er unodvendig" og slikt. Dette er ideologien jeg omtalte over. Den er ulogisk. Det er likegyldighet ovenfor andre land som fremdeles er undertrykket osv. mens Europa ikke er det lenger.

 

Bush og USA sin krig i Irak er kontroversiell fordi den bygger pa en nye ide. Det at andre land ma rette opp det som er feil i en del andre land her i verden for at ting skal kunne bli bedre en gang for alle. Med andre ord, den tidligere tankegangen om at man skulle bare la Iran, Irak, og resten av gjengen gjore som de ville, sa lenge vi fikk oljen deres, er na under angrep fra USA og Bush.

 

Kontroversielle ideer far alltid motstand, uansett hvor logiske og gjennomtenkte de er.

 

Det finnes mange måter å løse problemer på, uansett hvor funamentalistisk lederen er, uten krig.

Typisk. Her utover du "moral equivalence" og sier "nei, de morderene, de er egentlig ikke mordere altsa, hvis vi bare... snakker med dem... eller noe".

 

Kerry sa i debatten at han hadde en plan for a gi Iran atombrennstoff hvis de gav opp a lage det selv, og deretter se om Iran brukte det til energi eller atomvapen. (Oi sa smart! Energi eller atomvapen... hmm, hva skal de velge...)

 

Iran fulgte opp med en pressemelding. De sa at de ikke ville ha atombrennstoff og ville aldri gjore seg avhengig av andre for a fa dette.

 

Jada. Finnes alltid fredlig mater a lose problemer pa.....

[Feynman]

Grunnen til at det er sa mye uro om USAs krig i Irak og i Afghanistan er at Europa og en stor del av verdens befolkning har glemt hvordan det er a vaere i krig og at de har ideologien om at "krig er unodvendig" og slikt. Dette er ideologien jeg omtalte over. Den er ulogisk. Det er likegyldighet ovenfor andre land som fremdeles er undertrykket osv. mens Europa ikke er det lenger.

Det er vel heller omvendt. USA, England og Australia har aldri hatt krig på egen jord. Kontinentale europeiske land har flere ganger opplevd krigens råskap på nært hold og vil unngå dette for alt det er verdt. Det kontinentale europa er ikke imot krig, de er bare mye mer opptatt av at alle andre løsninger er prøvd før man går til slike skritt.

[Gjest medlem-23990]

Det er vel heller omvendt. USA, England og Australia har aldri hatt krig på egen jord. Kontinentale europeiske land har flere ganger opplevd krigens råskap på nært hold og vil unngå dette for alt det er verdt. Det kontinentale europa er ikke imot krig, de er bare mye mer opptatt av at alle andre løsninger er prøvd før man går til slike skritt.

Nei, de har ikke hatt krig pa egen jord, men jammen om de har vaert med pa krig mer enn alle europeiske land den siste tiden... Men det du sier var noe jeg glemte. Det at Europa var rammet hardt av krig for i tiden gjorde det at det ble festet en tankegang om a unnga krig uansett hva. Greiene i Kosovo ble litt "too close for comfort" sa da kunne de gripe inn, men hvis det handler om land "langt borte", sa driter man plutselig i det.

 

Med andre ord, Europa lever litt av "Vietnam-syndrome", dvs de har urealistiske og ulogiske tanker om krig fordi det rammet dem hardt for, og na vil de unnga krig for all del, selv om det er nodvendig.

 

Det er som en person som har opplevd noe fryktelig og er sa skremt av a gjore noe selv om de ma, som a gjore en bil, reise i et fly, etc. Uansett hvor ufarlig det egentlig er... eller at det egentlig er nodvendig, sa er de imot det, bare pga en uheldig opplevelse de hadde.

[OeO]

Politi fungerer bra i et demokratisk samfunn, men ville dere støttet politiet som var under saddams regime?

 

Skal vi ha et verdenspoliti må dette være demokratisk valgt, bare da kan dette forsvares moralskt. FN i dag ville jeg ikke kalt demokratisk, men hvis en resulusjon blir vedtatt av FN, har den _ganske_ godt rotfeste blant verdens nasjoner. Derimot, sier FN nei til noe, har det ingenting med demokrati og rettferdighet å gjøre.