NGT kjører halv duplex på ADSL

[Dwalin]

Ok, nå er det på tide å få samlet trådene og få folk til å skjerpe seg litt. jeg starter helt fra starten av, og dermed blir det mye repetisjon. La oss starte med definisjonene:

 

når man snakker i xDSL-sammenheng så mener man med symmetri at oppstrøms- og nedstrøms-hastigheten opererer med like stor båndbredde (for de innvidde vil man da oppfatte at dette i teorien ikke har noe med overføringshastighet å gjøre direkte, men heller hvor store frekvensområder opp- og nedstrømskanalene har fått (frekvens måles i Hertz, mens overføringshastighet måles i bits per sekund)). Jeg husker ikke de nøyaktige frekvensområdene for de forskjellige ISP'ene, men det er heller ikke relevant. SDSL har like stor båndbredde ut og inn, og i praksis gjenspeiler dette seg i like stor ut og inn nedlastingshastighet (f.eks. 1024/1024). ADSL har ikke like stor båndbredde ut eller inn, og det gjenspeiler seg da i forskjellig nedlastingshastighet ut og inn (f.eks. 704/128).

 

Her vil de skarpe legge merke til at duplex ikke er nevnt eller har noen relevans, for det har ingenting med symetri eller asymetri å gjøre. La meg definere for en siste gang forskjellen på de to typene duplex og simplex:

 

Simplex: signaloverføringen skjer i én retning, og BARE EN RETNING (en luring nevnte for noen tråder siden at walkie/talkie er simplex, det er bare tull, for signaloverføringen ved bruk av walkie/talkie kan gå både frem og tilbake, men ikke samtidig, og er dermed halv duplex. selv kommer jeg ikke på noen gode eksempler for bruk av simplex, siden det ikke blir brukt så veldig mye i datahenseende).

 

Duplex: overføringen skjer i to retninger, her finnes det to undertyper:

- Halv: Signaloverføringen kan enten bare gå ut eller inn av gangen, ikke begge deler samtidig. (f.eks. Walkie/Talkie, noe som gjenspeiles i at mens én person snakker, så kan ikke den andre personen snakke, for signalet vil ikke nå frem, han kan bare lytte)

- Full: Signaloverføringen går i begge retninger (ut og inn) samtidig, og helt uavhengig av hverandre (i teorien selvsagt). Det optiske fibernettverket mellom telefonsentralene og fjernsentralene er gode eksempler på full duplex nettverk.

 

 

Det skal ikke mye tenking til før man skjønner at symmetri og duplex/simplex ikke har noe med hverandre å gjøre. Men hva så med nettleverandørene her i Norge?

En av luringene tidligere påstod hardnakket at NGT og Telenor ADSL er Full Duplex, og begrunnet det med at man får lav ping når man spiller CS med ADSL. Har du noensinne prøvd å spille CS mens du bruker halvparten av den utgående linja di? Tror ikke det. Alle ADSL-leverandører i Norge som jeg kan komme på leverer ADSL som bruker halv duplex overføring, og man kan da få lav ping med halv duplex. I teorien er det jo bare halv duplex fram til telefonsentralen, og den befinner seg sjeldent mer enn 5-6 kilometer unna abonnenten. Når man da i tillegg tenker på at signaloverføringen gjennom kobbertråd går med ca 1/3 av lysets hastighet (ja, elektriske signaler beveger seg hurtig), så kan man tenke seg frem til at det ikke tar særlig lang tid før signalene har ankommet telefonsentralen. Signalene (de utgående og inngående) går om hverandre (men ikke over hverandre), og det tar kort tid fra man har sendt en pakke ut til man er klar for å motta en ny pakke inngående. Men den tidsdiferransen vil bli høyere, jo mer man presser hastigheten enten på utgående eller inngående delen av linja. Derfor blir det ganske mye høyere ping (latency) om man bruker ca. halvparten eller mer av utgående hastighet på ett eller annet og spiller samtidig, når man bruker ADSL.

Hvis ADSL hadde vært symmetrisk (og med de samme hastighetene som i dag), så ville det ikke vært noe problem ping-messig om man brukte ca. halvparten av ut-delen av linja på noe annet.

 

Til du/dere som tror dere kan alt og er mye bedre fordi dere bruker news (usenet), så burde dere prøve å dokumentere utsagnene deres litt bedre, eller i det minste slenge inn noen begrunnelser for argumentene deres. Hvis ikke kan dere stikke tilbake til news-gruppene deres og leke 1337, i stedet for å plage oss med at dere er så jævla mye bedre.

 

P.S. Bare for å presisere: ADSL i Norge er Halv Duplex (fra de leverandørene jeg kommer på)

P.P.S Symmetri og duplex/simplex har ingenting med hverandre å gjøre.

 

Takk for meg,

 

Hilsen Bjørn

[Dwalin]

Jeg kom på noe mer som også var et aktuelt tema i denne diskusjonen. Det er fult mulig å få Full Duplex ADSL, og det finnes sikkert leverandører i Norge som leverer det, men jeg kommer ikke på noen. Som det har blitt tidligere nevnt, så er det sender/mottaker-utstyret som setter en begrensning for om det er full eller halv duplex når vi snakker om xDSL.

Man kan også få SDSL som er halv duplex. Begrunnelsen for dette ligger i tidligere tråder, og er dere interessert så kan dere jo lese de.

 

Igjen kan jeg understreke poenget: Duplex har ingenting med symetri å gjøre; en asymetrisk linje kan være full duplex, og en symetrisk linje kan være halv duplex, og omvendt.

 

Jeg har i den tidligere posten skrevet om ADSL som at det ER halv duplex, men det er fordi jeg har tatt utgangspunkt i hva som er standarden her i Norge, fra de største leverandørene (Telenor, NGT, Bluecom etc.).

 

Håper disse innleggene har bragt klarhet i sakene, for jeg har brukt ganske lang tid på å skrive dem

 

Hilsen Bjørn

[Thlom]

Godt jobbet Bjørn og MrA|! Men litt synd at tråden kommer til å dø nå. Har jo vært ganske artig å lese

[tvangsgreie]

Gjør f.eks. et søk etter

adsl full-duplex group:no.*

på groups.google.com

 

Bjørn: grunnen til at det går seinere å laste ned når man laster opp skyldes som jeg sa TCP/IP, eller nærmere bestemt ACK-pakker og receive-window. Dersom man f.eks. hadde brukt UDP for å overføre data, ville man fått maks utnyttelse begge veier.

[Dwalin]

nå skal det jo sies at vår gode venn MrA| var en av de som hadde feil, ved at han påstod at NGT sitt ADSL-tilbud er Full Duplex, bortsett fra det, så hadde han stort sett rett, men fra nå av kan dere bruke mine innlegg som fasit! Muahaha

 

Hilsen Bjørn

[MrLee]

jeg fatter ikke at dette er såååå vanskelig å forstå...jezuz..hvordan går det med logik oppgaver på skolen egentlig?

[Corn]

(... selv kommer jeg ikke på noen gode eksempler for bruk av simplex, siden det ikke blir brukt så veldig mye i datahenseende)

 

Fjernkontrollen til tv'en kanskje? (vet at det ikker er i datahenseende da, derfor endrer jeg til Fjernkontrollen til pc'en hehe)

[Thlom]

(... selv kommer jeg ikke på noen gode eksempler for bruk av simplex, siden det ikke blir brukt så veldig mye i datahenseende)

Radio og TV-signaler

[miniPax]

ADSL kan IKKE kjøre full duplex. Med en gang det blir full duplex blir det symmetri/symetrisk og kalles SDSL.

 

Asymetrisk i ADSL står for at der er forskjellig hastig het opp og ned.

Symetrisk i SDSL betry da at det er samme hastighett opp og ned.

[Dwalin]

Bjørn: grunnen til at det går seinere å laste ned når man laster opp skyldes som jeg sa TCP/IP, eller nærmere bestemt ACK-pakker og receive-window. Dersom man f.eks. hadde brukt UDP for å overføre data, ville man fått maks utnyttelse begge veier.

 

Sist jeg sjekket brukte Full Duplex Linjer også TCP/IP. "Hastighetstapet" som forårsakes av ekstra-pakker som TCP/IP oversender (informasjonskapsler/informasjonspakker) kalles "Overhead", og eksisterer både for Full Duplex og Halv Duplex. ADSL er halv duplex fram til telefonsentralen, ut derfra er det full duplex over optisk fiber eller koax (som tydeligvis ikke har tenkt til å dø enda). Derfor fungerer ADSL'en i Norge som en slags krysning mellom full og halv duplex, men linja ER Halv Duplex, fram til telefonsentralen. Og hastighetstapet som kommer når man bruker mye av enten ut eller inn-delen av linja forårsakes av at køen blir større og det dermed blir høy latency (forsinkelse på godt norsk).

 

Poenget mitt er: alle de store leverandørene leverer halv duplex ADSL. Men dette er 'bare' frem til telefonsentralen.

 

Hilsen Bjørn

[xpert]

Bra at Gaute og dere andre som har rett forklarer dette her. De fjortisene her som mener at ADSL ikke kan være full duplex aner nok ikke hva duplex er. Makan til påståelige tullebukker

 

Full duplex eller bare duplex betyr at man sender og mottar samtidig.

Halv duplex betyr at man IKKE sender og mottar samtidig.

 

Bare for å gjøre tråden lengre: Er ISDN duplex ?

[simenp]

hvorfor svarer så mange som ikke har peiling? Hva er vitsen med å drite seg sånn ut? om du ikke har peiling, så hold kjeft, og vis litt ydmykhet for de som faktisk gidder å hjelpe folk her. Ikke stolt proklamer ting som at DSL ikke har noe med duplex å gjøre, og at resten av verden er teit. Ender bare med at folk blir forvirret og ikke klarer å finne svar på det de vil vite, fordi en fjortisnerd skulle late som han visste hva som skjedde i verden.

Vanskelig å vite hvem som har rett når alle liksom vet best.... Hør etter, LÆR, vær ydmyk.... Så slipper dere å basaldrite dere ut...

Sant Seric og resten av dere....

Og isdn, duplex, ja. Full, halv? Hakke peil.

[tvangsgreie]

Poenget mitt er: alle de store leverandørene leverer halv duplex ADSL.

Er du enig i at det ville medført at jeg maks kunne utnyttet halve båndbredden hver vei hvis jeg forsøkte å laste opp og ned på en gang (siden de måtte ventet på hverandre)? Med NGT Delta får jeg utnyttet ca 80 % av begge veier om jeg gjør begge deler på en gang.

[Dwalin]

Er du enig i at det ville medført at jeg maks kunne utnyttet halve båndbredden hver vei hvis jeg forsøkte å laste opp og ned på en gang (siden de måtte ventet på hverandre)? Med NGT Delta får jeg utnyttet ca 80 % av begge veier om jeg gjør begge deler på en gang.

 

Teoretisk sett så ville det vært sånn, ja. Men ikke i praksis. Jeg kan ikke svare på det akkurat nå, fordi jeg ikke veit hvorfor.

[Dwalin]

Bare for å gjøre tråden lengre: Er ISDN duplex ?

 

ISDN er full duplex.

[xpert]

hvorfor svarer så mange som ikke har peiling? Hva er vitsen med å drite seg sånn ut? om du ikke har peiling, så hold kjeft, og vis litt ydmykhet for de som faktisk gidder å hjelpe folk her. Ikke stolt proklamer ting som at DSL ikke har noe med duplex å gjøre, og at resten av verden er teit. Ender bare med at folk blir forvirret og ikke klarer å finne svar på det de vil vite, fordi en fjortisnerd skulle late som han visste hva som skjedde i verden.  

Vanskelig å vite hvem som har rett når alle liksom vet best.... Hør etter, LÆR, vær ydmyk.... Så slipper dere å basaldrite dere ut...  

Sant Seric og resten av dere....

Og isdn, duplex, ja. Full, halv? Hakke peil.

 

Det jeg mente var om isdn var full eller halv. Full duplex kalles gjerne bare duplex hvis jeg ikke tar feil.

[tvangsgreie]

Er du enig i at det ville medført at jeg maks kunne utnyttet halve båndbredden hver vei hvis jeg forsøkte å laste opp og ned på en gang (siden de måtte ventet på hverandre)? Med NGT Delta får jeg utnyttet ca 80 % av begge veier om jeg gjør begge deler på en gang.

 

Teoretisk sett så ville det vært sånn, ja. Men ikke i praksis. Jeg kan ikke svare på det akkurat nå, fordi jeg ikke veit hvorfor.

 

Så du mener at man får ytelse tilsvarende full duplex selv om det bare er halv duplex? Du må da se at det ikke henger på greip?

[tvangsgreie]

Jeg fant den til slutt: http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/ci...to_doc/adsl.htm

 

ADSL består av to kanaler, en som bare går en vei (ned), og en full duplex. I praksis er det dermed full duplex.

 

Modem og ISDN er forøvrig også full duplex.

[BBernes]

For og plage ..

 

 

 

An ADSL circuit connects an ADSL modem on each end of a twisted-pair

telephone line, creating three information channels

a high speed downstream channel,

a medium speed duplex channel,

depending on the implementation of the ADSL architecture, and a POTS

(Plain Old Telephone Service) or an ISDN channel. The POTS/ISDN channel

is split off from the digital modem by filters, thus guaranteeing uninterrupted

POTS/ISDN, even if ADSL fails. The high speed channel ranges from 1.5 to 6.1 Mbps, while duplex rates range from 16 to 832 kbps. Each channel can

be submultiplexed to form multiple, lower rate channels, depending on the

system.

 

 

 

Hysh ikke si det til noen ..

 

http://www.dslforum.org/aboutdsl/adsl_tutorial.html

[BBernes]

Er vi ferdige nå ..