Hvorfor opphengt i fortiden ?

[apoxdigital]

Jeg har lenge gått med tanker om et nytt samfunn. Vi trenger en ny type samfunn hvor de fleste menneskers behov er dekket og hvor mennesker ikke trenger å lide grunnet supermakter og korrupsjon i deres land.

 

Men problemet er at de fleste mennesker, som ironisk nok innebærer alle dere, er altfor opphengt i fortiden. For flere hundre år siden ble grunnlover satt og det oppsto demokrati. Diktatur. Republikk.

 

Flere ideologier som kommunismen, anarkismen, nazismen, marxismen ble også opprettet, men som de fleste sier :

 

Bra på papir, elendig i virkeligheten. De fleste ideologier kommer til å forbli ideologier på grunnet de strider imot menneskets natur. Vi kan ikke dele likt og vi kan ikke utrydde jøder. Vi kan heller ikke ha likt og vi kan heller ikke alle ha det bra, men vi kan ihvertfall prøve å gjøre det beste ut av det vi har.

 

Grunnen til at mange lider er at penger har overtatt verden og ironisk nok så bestemmer pengene hvem du er, hva du har og hvor mye du eier.

 

Hvorfor kan ikke vi mennesker som har penger og makt dele mer enn det vi gjør i dag og prøve å danne siviliserte samfunn i alle verdens land og skape en sivilisasjon hvor vi lever i fred.

 

Hadde det ikke vært bedre å sivilisere alle verdens mennesker å ha et forent land som heter "Verden". Felles lover med felles inntekt og utgifter. Like bra leveforhold i øst som i vest.

 

Eller er dette også bare en ideologi ?

 

EDIT : Nå som jeg leste gjennom dette virka det litt uformulert og ugjennomtenkt. Det er det egentlig ikke. Dette er en ekstremt kort versjon av det jeg har tenkt på. Håper bare vi kan starte en diskusjon om det er mulig med en slik fremgang i dagens verden.

Endret 30. september 2004 av apoxdigital

[nr.4]

Hvorfor kan ikke vi mennesker som har penger og makt dele mer enn det vi gjør i dag og prøve å danne siviliserte samfunn i alle verdens land og skape en sivilisasjon hvor vi lever i fred.

 

Hadde det ikke vært bedre å sivilisere alle verdens mennesker å ha et forent land som heter "Verden". Felles lover med felles inntekt og utgifter. Like bra leveforhold i øst som i vest.

Komplett umulig å gjennomføre i vår levetid. Det er bare å innse det. Sett deg heller mindre utopiske mål, og jobb for å få gjennomført de.

[apoxdigital]

Hvorfor kan ikke vi mennesker som har penger og makt dele mer enn det vi gjør i dag og prøve å danne siviliserte samfunn i alle verdens land og skape en sivilisasjon hvor vi lever i fred.

 

Hadde det ikke vært bedre å sivilisere alle verdens mennesker å ha et forent land som heter "Verden". Felles lover med felles inntekt og utgifter. Like bra leveforhold i øst som i vest.

Komplett umulig å gjennomføre i vår levetid. Det er bare å innse det. Sett deg heller mindre utopiske mål, og jobb for å få gjennomført de.

Som jeg glemte å si, er det klin umulig i vår tid. Dette kan gjøres gradvis ved å få mennesker til å forstå hvordan andre mennesker må leve pga våres høye levestandard i dag.

 

Det må finnes muligheter for ett slikt samfunn, om ikke i dag, men kanskje om 100 eller 1000 år.

 

EDIT : En stor grunn til at det er ugjennomførlig i dag er religion.

Endret 30. september 2004 av apoxdigital

[likferd]

Så du tror at verden hadde blitt "en lykkelig nasjon" om vi hadde gitt bort alle pengene og dumpet dem på u-land? hehe

 

Det hadde skjedd 2 ting: Vi hadde blitt fattige, og diverse røverstater hadde fått seg nye våpen, og nye palass til diktatorene.

 

De er ikke fattige fordi "vesten" stjeler pengene deres, men pga udugelige religioner, korrupte regimer og håpløse kriger. Ikke alle pengene i verden kommer til å forandre det med det første..

[apoxdigital]

Så du tror at verden hadde blitt "en lykkelig nasjon" om vi hadde gitt bort alle pengene og dumpet dem på u-land? hehe

 

Det hadde skjedd 2 ting: Vi hadde blitt fattige, og diverse røverstater hadde fått seg nye våpen, og nye palass til diktatorene.

 

De er ikke fattige fordi "vesten" stjeler pengene deres, men pga udugelige religioner, korrupte regimer og håpløse kriger. Ikke alle pengene i verden kommer til å forandre det med det første..

Jeg sier jo om vi siviliserer u-landene også.

 

Hvordan skal det bli røverstater hvor korrupsjon ikke finnes ?

[nr.4]

Som jeg glemte å si, er det klin umulig i vår tid. Dette kan gjøres gradvis ved å få mennesker til å forstå hvordan andre mennesker må leve pga våres høye levestandard i dag.

 

Det må finnes muligheter for ett slikt samfunn, om ikke i dag, men kanskje om 100 eller 1000 år.

Da var saken en annen. At vi får ett stort verdenssamfunn en gang langt inn i framtiden kan vel skje like mye som noe annet? Hvem vet...

Ser for meg noe sånt som i boka og filmen Star Troopers jeg.

 

Dette blir bare tankespinn da, for alt jeg vet kan det jo bli total verdensfred om 1000 år eller mennesket kan være utdødd.

[apoxdigital]

Som jeg glemte å si, er det klin umulig i vår tid. Dette kan gjøres gradvis ved å få mennesker til å forstå hvordan andre mennesker må leve pga våres høye levestandard i dag.

 

Det må finnes muligheter for ett slikt samfunn, om ikke i dag, men kanskje om 100 eller 1000 år.

Da var saken en annen. At vi får ett stort verdenssamfunn en gang langt inn i framtiden kan vel skje like mye som noe annet? Hvem vet...

Ser for meg noe sånt som i boka og filmen Star Troopers jeg.

 

Dette blir bare tankespinn da, for alt jeg vet kan det jo bli total verdensfred om 1000 år eller mennesket kan være utdødd.

Jeg håper det blir enten eller. Fortsetter vi å isolere oss på samme basis som i dag, tør jeg ikke å tenke på om hvordan det er om 1000år.

[baldviking]

Hvorfor kan ikke vi mennesker som har penger og makt dele mer enn det vi gjør i dag og prøve å danne siviliserte samfunn i alle verdens land og skape en sivilisasjon hvor vi lever i fred.

 

Hadde det ikke vært bedre å sivilisere alle verdens mennesker å ha et forent land som heter "Verden". Felles lover med felles inntekt og utgifter. Like bra leveforhold i øst som i vest.

 

Dette beskriver, litt løst formulert, den utviklingen vi har sett de siste hundre år, altså en utvikling mot en verden med større velstand, jevnere fordeling av godene og større frihet for enkeltmennesket. Hvorvidt dette er en god utvikling gjenstår å se. De landene som har vært med og drevet denne utviklingen frem, som England og USA, kritiseres jo enormt på dette forumet, og særlig i USA ser vi vel hvordan økt demokratisering av makt og goder har gitt ganske ekstreme utslag.

[JBlack]

En stor nasjon vil aldri fungere. Se på store nasjoner i dag og for eksempel Tsjetjenias (orkrer ikke sjekke stavemåte) forsøk på frigjøring fra Russland, så ser du hvor fredelig det blir. Dessuten vil det i alle tilfelle være behov for delegering av ansvar, oppdeling i regioner osv. Og en utvisking av tilhørighet og kultur skjer ikke med det første. Også har du problemet med religioner og religiøs fanatisme. Håpløst prosjekt.

 

Penger er ikke roten til alt ondt. Penger er en representasjon for andre verdier, både materielle og ikke-materielle. Penger gir deg ting, men det gir også frihet til å gjøre ting og få opplevleser. Den ondskapen som i dag representeres gjennom penger og pengemakt vil alikevel finnes om penger forsvinner, men representert gjennom bytte av andre verdier.

[baldviking]

Enig med JBlack - penger er bare et uttrykk for makt, og mennesket har alltid kjempet om makt. Ta vekk pengenes betydning, som f.eks i en totalitær stat, og vi ser mennsker slåss om andre former for makt, f.eks Himmler, Gøring og Goebbels som slåss om Hitlers gunst i Det tredje riket, f.eks protestanter og katolikker som slåss med hverandre på 1500-tallet om makten over Europas sjeler.

[darkness|]

Problemer er at vi er mennesklige. Vi har følelser på godt og vondt. Mennesker er egoistiske fordi de elsker å føle seg vel. Alt gjøres av egoistiske grunner. Derfor vil aldri verden bli perfekt, og derfor er det krig, fattigdom, rikdom, osv. Ta bort følelsene til menneskene, og du vil få det samfunnet du vil ha.

[apoxdigital]

Problemer er at vi er mennesklige. Vi har følelser på godt og vondt. Mennesker er egoistiske fordi de elsker å føle seg vel. Alt gjøres av egoistiske grunner. Derfor vil aldri verden bli perfekt, og derfor er det krig, fattigdom, rikdom, osv. Ta bort følelsene til menneskene, og du vil få det samfunnet du vil ha.

Det høres ut som The Matrix hvor du kan ha menneskene som du vil.

 

Det er mulig å skape en stor og forent nasjon hvor alle mennesker kan ha det bra. Problemet er bl.a økonomi, religion og forskjellige meninger. Vi kan fortsatt ha landene som stater, på en måte slik det er i USA i dag, men for all del med en ny verdenspolitikk.

 

Ikke en leder eller representant, men en leder fra hvert land og et demokrati blant de hvor flertallet bestemmer.

[Feynman]

Problemer er at vi er mennesklige. Vi har følelser på godt og vondt. Mennesker er egoistiske fordi de elsker å føle seg vel. Alt gjøres av egoistiske grunner. Derfor vil aldri verden bli perfekt, og derfor er det krig, fattigdom, rikdom, osv. Ta bort følelsene til menneskene, og du vil få det samfunnet du vil ha.

Fordi man handler egoistisk betyr ikke at man skal gjøre andre mennesker vondt. Dersom en skjønner at det å behandle andre mennesker med respekt kan gagne en selv er det et godt grunnlag for å bli "sivilisert". Forskjellen er om man tenker langsiktig eller kortsiktig. Vinningskriminalitet kan gi en kortsiktig gevinst selv om det innebærer en viss risiko. På lang sikt vil det føre til at samfunnet blir mindre trygt og at mye ressurser går til bekjempelse av kriminalitet. Man kan si det samme om alt som man ikke liker i samfunnet.

[Polarbastard]

Det vil bestandig være forskjeller i verden.

 

Hudfarge, økonomiske, resurser, sosiale rangstiger, religion, region og kjønnsforskjeller. Og forskjeller skaper som kjent konflikter. Ikke nødvendigvis store konflikter, men de er bestemt en grobunn for dette.

 

For å utjevne alle forskjeller måtte man skape en homogen masse av mennesker som bodde på samme sted og delte de samme ressursene. Og helst at alle tilhørte en ikkereligion. At alle gjorde det samme, hadde samme inntekt, og at levevilkårene var lik for alle. Og at alle hadde samme kjønn og at utsende var identisk.

Nå begynner dette å ligne på Cyborger...

 

Nå var dette innlegget en smule ironisk ment, men i hovedtrekk mener jeg det. Det at det vil alltid være forskjeller i verden. Ikke alle land har gode nok ressurser i forhold til folketallet, og disse vil alltid bli værende i en B eller C klasse i verdenssammenheng så lenge disse landene opprettholder sin samfunnsstruktur.

 

Men i det store og hele vil jeg tro at utviklingen av det sosialiserte samfunnet vil bli til det bedre på sikt. Mye er galt, men det er sannelig mye som blir bedre.

[lindasl]

Er nazisme et samfundsystem??

[Uderzo]

Problemer er at vi er mennesklige. Vi har følelser på godt og vondt. Mennesker er egoistiske fordi de elsker å føle seg vel. Alt gjøres av egoistiske grunner. Derfor vil aldri verden bli perfekt, og derfor er det krig, fattigdom, rikdom, osv. Ta bort følelsene til menneskene, og du vil få det samfunnet du vil ha.

Just like Equilibrium

Tviler sterkt på at et slikt samfunn vil fungere, vi vil aldri gi slipp på følelsene våre.

[baldviking]

lindasl skrev:

Er nazisme et samfundsystem?? 

 

Ja, nasjonalsosialisme/fascisme var et - heller misslykket - forsøk på å lage et tredje alternativ til kapitalisme og sosialisme.

[PelsJakob]

Mennesker er egoistiske fordi de elsker å føle seg vel. Alt gjøres av egoistiske grunner. Derfor vil aldri verden bli perfekt, og derfor er det krig, fattigdom, rikdom, osv.

Ideer beveger verden, det er helt riktig. Men at egoisme er årsaken til krig og fattigdom, er jeg uenig i. Krig og fattigdom er forårsaket av irrasjonelle og totalitære ideologier som islamisme, sosialisme (i forskjellige varianter, deriblant nasjonalsosialisme) og miljøfascisme. Når fornuft er middelet for kunnskapservervelse, blir diskusjon middelet for overtalelse; når tro er middelet for kunnskapservervelse, blir tvang middelet for overtalelse. Irrasjonell epistemologi er altså grunnlaget for bruk av vold mot andre mennesker, for eksempel i form av krig.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

Irrasjonell epistemologi er altså grunnlaget for bruk av vold mot andre mennesker, for eksempel i form av krig.

Var det irrasjonelt av Saddam Hussein å invadere Kuwait?

 

Han mente selv at USA ville la ham slippe unna med det. Irak hadde et visst historisk hevd på Kuwait. Kuwaiterne var ikke populære i Midt-Østen. Kuwait var søkk fullt med olje.

 

Bare rasjonelle grunner for å gå til krig der, såvidt jeg kan se...?

 

De fleste kriger opp gjennom historien har tross alt vært av "Vi er sterkere enn dere, derfor tar vi dette fra dere" typen.

[PelsJakob]

Var det irrasjonelt av Saddam Hussein å invadere Kuwait?

Vel, hvor er Saddam Hussein i dag? Jeg tror det besvarer ditt spørsmål.

 

Uansett er jeg ikke sikker på om du adresserer essensen i mitt argument. Mitt poeng var ikke om kriger har blitt startet av rasjonelle grunner eller ikke; poenget var at bruk av tvang bygger på irrasjonelle ideer. Dette fordi, som sagt: Når fornuft er middelet for kunnskapservervelse, blir diskusjon middelet for overtalelse; når tro er middelet for kunnskapservervelse, blir tvang middelet for overtalelse.

 

For å si det slik: Hvor mange kriger har blitt startet av land som i stor grad bygger på vestens verdier? I vestlige land er rasjonelle ideer – fornuft, frihet, menneskerettigheter, kapitalisme – utbredt i en viss grad, om enn ikke i eksplisitt form, og dette gjør at vestlige land er fredelige og velstående.