Kapitalisme vs. sosialisme: "De som har minst"

[PelsJakob]

Det er ikke kapitalflytteren som driver mentalt arbeid, det er ingeniøren.

Utelukker det ene det andre? Dersom kapitalisten er unødvendig, hvorfor drives da ingen bedrifter uten en slik? Hvorfor starter ikke arbeiderne sine egne bedrifter som de driver selv?

 

:!: Hvor tar du det ifra?

Virkeligheten.

[Manuel]

En kapitalist er ikke produktiv, arbeiderklassen er produktiv.

Feil. Arbeideren er verktøyet. Lederen bruker verktøyet til å skape.

 

Anser du AP og AKP som samme ulla? Er du fullstendig sandblåst?

Begge er røde nok for meg.

[alexf]

Tja, AP har tross alt et fornuftig verdenssyn og utenrikspolitikk. Heller AP enn SV, og det som verre er.

[Nimzo]

Du er et kaldhjertet svin, fordi du har den enkle filosofi at enhver mann får klare seg selv.

Premisset er galt. Jeg mener ikke at enhver må klare seg selv. En av fordelene med å leve i et samfunn er nettopp at man nyter godt av andres rasjonelle tankeevne.

 

Faller man utenfor, har man ingen rettigheter, og kan råtne i helvete for alt du bryr deg.

Feil igjen. Man har rettigheter, men man har ikke noen rett til å tilegne seg andres verdiskapning ved hjelp av tvang. Om jeg bryr meg om de som eventuelt skulle falle utenfor, vet du ingenting om, og du har følgelig intet grunnlag for å hevde at jeg ikke gjør det. At jeg er imot at andre skal bruke mine penger til å hjelpe de som faller utenfor, betyr ikke at jeg er imot å frivillig bruke pengene mine på dette formålet.

 

Er du ikke produktiv er du søppel. Og søppel hiver man på dynga.

Jeg har aldri kalt andre mennesker for søppel, ei heller kommer jeg noen gang til å gjøre det. Dersom noen ikke ønsker å være produktive, er det deres valg, men da kan de heller ikke komme og kreve å få andres verdiskapning uten deres samtykke.

 

Er det ikke noen som sa at målet på om det er et godt samfunn er hvordan man behandler de svakeste?

Må denne «noen» være staten? Når staten har ansvar for å hjelpe de som faller utenfor, får man et kaldt samfunn der folk ikke bryr seg om andre fordi «staten rydder opp».

 

Hvis ditt argument er at man privatiserer, så lurer jeg på en ting. Hvem skal betale? Skal de eldre, som ikke har noen penger betale?

Hvor har du det fra at eldre ikke har penger? I et fritt samfunn vil det være opp til den enkelte hvorvidt han ønsker å spare seg opp penger til pensjon eller ikke, og dersom han har gjort dette, kan han bruke pensjonen på slike ting som eldreomsorg.

Når man ikke kan tjene penger i en vanlig jobb pga uføre osv., hvordan skal man da få tak i penger, om ikke få de fra andre produktive mennesker?

 

Altså, hvis de ikke skal råtne i helvete, hvor skal de få hjelpen fra?

 

Ditt argument er at det burde ikke være tvang å hjelpe disse menneskene, man burde få lov å velge selv. Vel, hvor mange tror du frivillig gir penger til slike formål? Det sier seg jo selv at et slikt system ikke ville fungert.

 

Siden du er så mot at man med tvang må gi penger til staten, akkurat hva er det du er så imot at staten bruker pengene dine til? Eldre? Veier? Skole?

 

Anarki, der ingen styrer penger hit eller dit, fører til survival of the fittest tendenser, der svake blir forlatt til å dø. Sikkert et fint samfunn om du har ressurser, og er frisk og rask. Men idet øyeblikk du trenger hjelp er det verre.

 

Ser du er tilhenger av Rand. Hun hadde mange interessante tanker. Hun er opptatt av at man ikke legger hinder i veien for de sterke, de produktive. En talskvinne for de sterke mao. Dessverre glemmer hun i farten de svake.

[PelsJakob]

Ditt argument er at det burde ikke være tvang å hjelpe disse menneskene, man burde få lov å velge selv. Vel, hvor mange tror du frivillig gir penger til slike formål? Det sier seg jo selv at et slikt system ikke ville fungert.

Amerikanere gir mye mer til veldedige formål enn nordmenn. Når staten har ansvar for de som faller utenfor, blir konsekvensen et kaldt samfunn der folk ikke bryr seg om hverandre fordi «staten rydder opp».

 

Siden du er så mot at man med tvang må gi penger til staten, akkurat hva er det du er så imot at staten bruker pengene dine til? Eldre? Veier? Skole?

Statens legitime oppgave er å beskytte individers rettigheter. Dette impliserer at den skal være ansvarlig for politi, rettsvesen og forsvar – verken mer eller mindre.

 

Anarki, der ingen styrer penger hit eller dit, fører til survival of the fittest tendenser, der svake blir forlatt til å dø.

Jeg er ikke anarkist.

 

Ser du er tilhenger av Rand. Hun hadde mange interessante tanker. Hun er opptatt av at man ikke legger hinder i veien for de sterke, de produktive. En talskvinne for de sterke mao. Dessverre glemmer hun i farten de svake.

Du har åpenbart ikke lest noe objektivistisk litteratur.

[Nimzo]

Imponerende palsjakob. Du klarer å ikke svare på noen av de viktige spørsmålene i min post. Vrøvl fra ende til annen.

 

Når jeg snakket om Rand, så var det først og fremst litteraturen hennes. Ikke filosofien. Selv om de er nært knyttet.

[kag]

Ditt argument er at det burde ikke være tvang å hjelpe disse menneskene, man burde få lov å velge selv. Vel, hvor mange tror du frivillig gir penger til slike formål? Det sier seg jo selv at et slikt system ikke ville fungert.

Amerikanere gir mye mer til veldedige formål enn nordmenn.

 

 

Hva spiller det for noen rolle? De må jo det siden styresmaktene har sviktet. Og du kan vel ikke oppriktig påstå at de som faller utenfor i statene har det bedre enn de som faller utenom i norge. Sånn som jeg ser det ville det utvilsomt vært et steg i feil retning å overlate skjebnen til de som faller utenom helt og holdent til veldedige formål.

 

Myndighetene har et ansvar overfor befolkningen. Å overlate de som faller utenfor til veldedige formål er det samme som å fraskrive seg ansvaret.

[PelsJakob]

Hva spiller det for noen rolle?

Det viser at et samfunn der staten har ansvar for å hjelpe vanskeligstilte er et kaldt samfunn.

 

De må jo det siden styresmaktene har sviktet.

Når myndighetene tvangskonfiskerer innbyggernes verdiskapning – da har de sviktet. Statens oppgave er å beskytte innbyggernes rettigheter, ikke å krenke dem.

 

Og du kan vel ikke oppriktig påstå at de som faller utenfor i statene har det bedre enn de som faller utenom i norge.

Kanskje ikke.

 

Myndighetene har et ansvar overfor befolkningen.

Ja, de skal beskytte innbyggernes rettigheter – ikke krenke dem.

 

Å overlate de som faller utenfor til veldedige formål er det samme som å fraskrive seg ansvaret.

Man kan ikke fraskrive seg et ansvar man ikke har.

[kag]

De må jo det siden styresmaktene har sviktet.

Når myndighetene tvangskonfiskerer innbyggernes verdiskapning – da har de sviktet. Statens oppgave er å beskytte innbyggernes rettigheter, ikke å krenke dem.

 

De krenker de velståendes verdiskapning for å hjelpe de vanskeligstilte.

 

Om hvorvidt dette er en krenkelse er imidlertid subjektivt. Personlig ser jeg på det som en selvfølge å betale skatt og at en stor del av de pengene jeg skatter går til det beste for andre.

 

Å overlate de som faller utenfor til veldedige formål er det samme som å fraskrive seg ansvaret.

Man kan ikke fraskrive seg et ansvar man ikke har.

 

Har ikke styringsmaktene et ansvar for befolkningen?

Er vi inne på et "ting er ikke relativt" område igjen?

 

Se om du finner noe på internett eller ta deg en tur innom ditt lokale trygdekontor å spør der. Jeg tror du vil komme til å bli overrasket.

[PelsJakob]

De krenker de velståendes verdiskapning for å hjelpe de vanskeligstilte.

Og det har de ingen rett til. Et samfunn der de produktive er slaver for de uproduktive, er ikke det jeg kaller et rettferdig samfunn.

 

Om hvorvidt dette er en krenkelse er imidlertid subjektivt.

Nei, det er objektivt. Individet har en ukrenkelig rett til liv, og utledet fra denne: retten til frihet, eiendom og streben etter lykke. Staten krenker åpenbart disse rettighetene; det er et objektivt faktum.

 

Har ikke styringsmaktene et ansvar for befolkningen?

Staten har et ansvar for befolkningen: å beskytte deres rettigheter.

 

Er vi inne på et "ting er ikke relativt" område igjen?

Nei. Alt er kontekstuelt absolutt.

[dessessop]

Utelukker det ene det andre? Dersom kapitalisten er unødvendig, hvorfor drives da ingen bedrifter uten en slik? Hvorfor starter ikke arbeiderne sine egne bedrifter som de driver selv?

 

det finest vel og ein del slike. Problemet er at arbeiderene som oftest ikkje har råd til å kjøpe sin eigen bedrift og bankene vil ikkje gi dei lån.

Som er eit bevis på at kapitalismen er for dei som alerede er sterke og etablerte i markedet.

Kor stor sjangse har ein som er født i fatigdom og uten sjangse til utdaning til å kunne bli ein rik mann? . Mens ein som er født inn i med rikdom kjem og til å døy i rikdom.

[PelsJakob]

Problemet er at arbeiderene som oftest ikkje har råd til å kjøpe sin eigen bedrift og bankene vil ikkje gi dei lån.

Et antall arbeidere kan meget vel samle sammen kapitalen sin og starte en bedrift. Problemet er ikke at de ikke kan, men at de ikke vil. Hvorfor? Jo, fordi det innebærer en risiko. Kapitalistene er villige til å ta denne risikoen, fordi det er mulighet for store gevinster om man lykkes. Dersom man fjerner muligheten for gevinst, fjerner man investeringer, og dermed verdiskapning.

 

Kor stor sjangse har ein som er født i fatigdom og uten sjangse til utdaning til å kunne bli ein rik mann? . Mens ein som er født inn i med rikdom kjem og til å døy i rikdom.

Tull. I et fritt samfunn har man mulighet til å jobbe seg oppover. Det er dette som er den amerikanske drømmen, og statistikker viser også at mange får drømmen oppfylt: Kun 5,1% av de som tilhørte den fattigste femtedelen av befolkningen i 1975, tilhørte fortsatt den samme femtedelen i 1991. Hele 60% av de som tilhørte den fattigste femtedelen i landet i 1975, var blant de rikeste 40% i 1991.

[kag]

De krenker de velståendes verdiskapning for å hjelpe de vanskeligstilte.

Og det har de ingen rett til. Et samfunn der de produktive er slaver for de uproduktive, er ikke det jeg kaller et rettferdig samfunn.

 

Ingen rett til? Vrøvl. De har plikt til det.

 

Det har aldri dreid seg om produktivitet. Men medmenneskelighet. Solidaritet og fellskap.

 

fellesskap ~skap n3 sameksistens leve i f- med andre / ofre seg for f-et / gjøre noe i f- sammen / De europeiske f-er etter 1970: navn på sammenslutningen av Det europeiske økonomiske fellesskapet, Det europeiske kull- og stålfellesskapet og Det europeiske atomenergifellesskapet, fork. EF .

 

Verden har aldri og vil aldri sirkulere rundt deg. Men fellesskapet.

 

Om hvorvidt dette er en krenkelse er imidlertid subjektivt.

Nei, det er objektivt. Individet har en ukrenkelig rett til liv, og utledet fra denne: retten til frihet, eiendom og streben etter lykke. Staten krenker åpenbart disse rettighetene; det er et objektivt faktum.

 

Nei, det er subjektivt. Du, og andre, oppfatter det som en krenkelse. Jeg, og flere til, oppfatter det som et selvfølge.

 

Du burde sette deg inn i individets plikter til å bidra til et bedre fellesskap fremfor å bare jatte om rettighetene.

 

Har ikke styringsmaktene et ansvar for befolkningen?

Staten har et ansvar for befolkningen: å beskytte deres rettigheter.

 

Så det du sier er; rettighetene til de som har klart å holde seg på beina (deg, meg og hvermann) - er viktigere enn rettighetene til de som har falt utenfor? Eller mener du at de som har falt utenfor ikke har rettigheter i det hele tatt?

 

Er vi inne på et "ting er ikke relativt" område igjen?

Nei. Alt er kontekstuelt absolutt.

 

Har det noen gang slått deg at det finnes mer enn en kontekst?

Tror du må slutte å bruke ord du selv ikke kan bære.

[kag]

Dersom man fjerner muligheten for gevinst, fjerner man investeringer, og dermed verdiskapning.

Tror for øvrig at det er påtide at du innser at verdiskapning ikke nødvendigvis handler om penger.

[alexf]

I et samfunnsøkonomisk perspektiv er penger et viktig element i verdiskapning.

 

Mellommenneskelige verdier - som du nå tenker på - har lite med verdiskapning å gjøre.

[kag]

I et samfunnsøkonomisk perspektiv er penger et viktig element i verdiskapning.

 

Nei, tuller du?

 

 

 

(... skal prøve å ikke være sarkastisk lengre...)

 

 

 

Det finnes flere typer verdiskapning. Ville bare påpeke at ikke alt dreide seg om penger.

Endret 29. september 2004 av kag

[alexf]

Problemet er at arbeiderene som oftest ikkje har råd til å kjøpe sin eigen bedrift og bankene vil ikkje gi dei lån.

Hvem har råd til å kjøpe sin egen bedrift?

 

Man kan starte sin egen bedrift. Hvis idéen er god, kan man få andre til å skyte inn kapital.

 

Norge har i dag stor fokus på innovasjon, som er en av løsningene på problemet med at oljen kan ta slutt.

 

Innovasjon Norge.

[alexf]

Nei, tuller du?

 

 

 

(... skal prøve å ikke være sarkastisk lengre...)

 

 

 

Det finnes flere typer verdiskapning. Ville bare påpeke at ikke alt dreide seg om penger.

Mellommenneskelige verdier - som du nå tenker på - har lite med verdiskapning å gjøre.

[kag]

Nei, tuller du?

 

 

 

(... skal prøve å ikke være sarkastisk lengre...)

 

 

 

Det finnes flere typer verdiskapning. Ville bare påpeke at ikke alt dreide seg om penger.

Mellommenneskelige verdier - som du nå tenker på - har lite med verdiskapning å gjøre.

Det finnes flere typer verdiskapning. Ville bare påpeke at ikke alt dreide seg om penger.

[Thlom]

Penger er ikke verdiskapning men ett tall for verdiskapningen. Sånn omtrent. Verdiskapning er det du fysisk får nytte av. Som trapper, hus, melk, brød, sykkel osv.