Kapitalisme vs. sosialisme: "De som har minst"

[PelsJakob]

Har du hørt om det såkalte "Fremskrittspartiet", hvis fanesak er eldreomsorg?

Ja, jeg har hørt om Fremskrittspartiet. Men hva har det å gjøre med hva kapitalister mener?

[JBlack]

Og USA er ikke proteksjonistisk? Både USA og EU har høye tollmurer på det som passer de, både USA og EU subsidierer bøndene sine (de enorme industrigårdene vel og merke) noe så hinsides og dumper billige landbruksvarer i u-land som fører til utkonkurering av lokal produksjon.

 

Jeg er enig i at høye tollmurer er usolidarisk, men jeg mener også at WTO, Verdensbanken og IMF har presset endel "u-land" til å åpne sine markeder, noe som har ført til at det dyrkes blomster, kaffe, tobakk og peanøtter istedenfor mat. Mat BØR produseres i nærheten av forbukerne.

USA er mindre proteksjonistisk enn det EU (og Norge), dette iflg. U-landene selv som i det siste har jobbet hardt for å få EU til å halvere tollen på mat.

 

Sånn på siden, så er USA også verdens største bidragsgiver til U-hjelp, samt at USA har en storsatsning for å bekjempe AIDS i afrika.

 

Jeg er enig i at mat bør produseres nær der det trengs. Men tollmurer fører til kunstig marked og gjør at det er billigere å produsere mat og andre varer i U-land og sende dem til de rike. Grunnen til det er at tollmurene skaper kunstige pris og lønnsforskjeller. Og for å opprettholde disse forskjellene, så er vi nødt til å opprettholde tollmurene. Det er dette som er argumentet for fortsatt proteksjonisme, lønna til bøndene osv.

 

Ved å åpne for handel ved å gradvis bygge ned tollmurene så kan man på sikt utgjevne markedene og kostnadene. Og da vil det ikke lenger være lønnsomt å utnytte ulandene til billig produksjon av varer som sendes til vesten.

[Elyas Machera]

Sånn på siden, så er USA også verdens største bidragsgiver til U-hjelp, samt at USA har en storsatsning for å bekjempe AIDS i afrika.

 

Man burde vel regne etter folketall og økonomi i landet?

[blacktower]

Metter 5 kilo ris fra 10 fattige nordmenn bedre enn 50 kilo ris fra 1000 rike amerikanere?

[Elyas Machera]

Metter 5 kilo ris fra 10 fattige nordmenn bedre enn 50 kilo ris fra 1000 rike amerikanere?

Nei, men det var vel ikke det det handla om her?

 

Edit: Leif, skrev veø ølle, istedenfor vel ikke

Endret 26. september 2004 av Elyas Machera

[Spenol]

Metter 5 kilo ris fra 10 fattige nordmenn bedre enn 50 kilo ris fra 1000 rike amerikanere?

Hva er det du egentlig vil fram til? Bryr du deg egentlig om sultende barn i Afrika, eller er dette bare standard høyreresonnement som går ut på å finne hykleri og huller i venstresidens moral, for å kunne hevde at man, tross sin mangel på medfølelse og vilje til å hjelpe fattige og svake, er bedre enn venstresiden? At ingen moral er bedre enn en hyklerisk moral?

[Manuel]

Metter 5 kilo ris fra 10 fattige nordmenn bedre enn 50 kilo ris fra 1000 rike amerikanere?

Hva er det du egentlig vil fram til? Bryr du deg egentlig om sultende barn i Afrika, eller er dette bare standard høyreresonnement som går ut på å finne hykleri og huller i venstresidens moral, for å kunne hevde at man, tross sin mangel på medfølelse og vilje til å hjelpe fattige og svake, er bedre enn venstresiden? At ingen moral er bedre enn en hyklerisk moral?

Nei. Det er bare en motvekt til standard commie-resonnement

[Spenol]

Kapitalister forsvarer ikke verken at staten bruker penger på kunst eller eldreomsorg.

Siden jeg ikke er et kaldhjertet svin mener jeg det er den største selvfølge at staten skal betale for eldreomsorg. Hva skal vi ellers gjøre med de eldre? Privatisere dem?

[Spenol]

Nei. Det er bare en motvekt til standard commie-resonnement

Vennligst utdyp hvordan dette er en "motvekt til standard commie-resonnement".

[monzilla]

og i samme slengen forklar ordet commie

[Thlom]

Metter 5 kilo ris fra 10 fattige nordmenn bedre enn 50 kilo ris fra 1000 rike amerikanere?

100 tonn ris dyrket i det respektive landet metter mer enn 100 tonn brent ris.

[Nimzo]

Hvordan forsvarer sosialister at staten bruker milliarder på kunst og enerom for eldre når titusener* av barn i Afrika dør av sult og mangel på drikkevann hver eneste dag?

 

*) Worldwide, about 1.2 billion people lack access to safe drinking water, and twice that many lack adequate sanitation. As a result, the World Health Organization estimates that 3.4 million people, mostly children, die every year from water-related diseases.

Her må man skille mellom stat og enkeltpersoner.

 

En stat er til for å tjene landets beste. En stat har ikke en global samvittighet og den bryr seg fint lite om et barn dør i nabolandet. En stat bryr seg derimot om folk innenfor sine egne grenser lider.

 

Enkeltperson derimot kan ha en global samvittighet. Så det er opp til hver enkelt å gi penger til gode formål.

 

Det beste hadde selvfølgelig vært at alle stater, alle land, i verden hadde en global samvittighet. Men dette er ønsketekning. Til en hvis grad har land dette, da man faktisk gir litt i u-hjelp, men disse beløpene er så små i forhold til behovet at det er latterlig. Vi liker å fremstå som land som bryr seg osv. men det hele er bare spill for galleriet. Det vet sosialiter og det vet kapitalister.

 

Så hvordan kan vi forsvare noe slikt? Fordi vi har et ansvar å hjelpe de eldre i landet vårt, vi har ikke ansvar for andre staters folk.

[PelsJakob]

Siden jeg ikke er et kaldhjertet svin mener jeg det er den største selvfølge at staten skal betale for eldreomsorg.

Kriteriet for hvorvidt man er et «kaldhjertet svin» er altså om man er villig til å benytte midler som tvangskonfiskering av uskyldige menneskers eiendom og verdiskapning til å finansiere eldreomsorg?

[Nimzo]

Kriteriet for hvorvidt man er et «kaldhjertet svin» er altså om man er villig til å benytte midler som tvangskonfiskering av uskyldige menneskers eiendom og verdiskapning til å finansiere eldreomsorg?

Du er et kaldhjertet svin, fordi du har den enkle filosofi at enhver mann får klare seg selv. Faller man utenfor, har man ingen rettigheter, og kan råtne i helvete for alt du bryr deg.

 

Er du ikke produktiv er du søppel. Og søppel hiver man på dynga.

 

Er det ikke noen som sa at målet på om det er et godt samfunn er hvordan man behandler de svakeste?

 

Hvis ditt argument er at man privatiserer, så lurer jeg på en ting. Hvem skal betale? Skal de eldre, som ikke har noen penger betale? Jeg skjønner ikke helt, vennligst forklar.

[PelsJakob]

Du er et kaldhjertet svin, fordi du har den enkle filosofi at enhver mann får klare seg selv.

Premisset er galt. Jeg mener ikke at enhver må klare seg selv. En av fordelene med å leve i et samfunn er nettopp at man nyter godt av andres rasjonelle tankeevne.

 

Faller man utenfor, har man ingen rettigheter, og kan råtne i helvete for alt du bryr deg.

Feil igjen. Man har rettigheter, men man har ikke noen rett til å tilegne seg andres verdiskapning ved hjelp av tvang. Om jeg bryr meg om de som eventuelt skulle falle utenfor, vet du ingenting om, og du har følgelig intet grunnlag for å hevde at jeg ikke gjør det. At jeg er imot at andre skal bruke mine penger til å hjelpe de som faller utenfor, betyr ikke at jeg er imot å frivillig bruke pengene mine på dette formålet.

 

Er du ikke produktiv er du søppel. Og søppel hiver man på dynga.

Jeg har aldri kalt andre mennesker for søppel, ei heller kommer jeg noen gang til å gjøre det. Dersom noen ikke ønsker å være produktive, er det deres valg, men da kan de heller ikke komme og kreve å få andres verdiskapning uten deres samtykke.

 

Er det ikke noen som sa at målet på om det er et godt samfunn er hvordan man behandler de svakeste?

Må denne «noen» være staten? Når staten har ansvar for å hjelpe de som faller utenfor, får man et kaldt samfunn der folk ikke bryr seg om andre fordi «staten rydder opp».

 

Hvis ditt argument er at man privatiserer, så lurer jeg på en ting. Hvem skal betale? Skal de eldre, som ikke har noen penger betale?

Hvor har du det fra at eldre ikke har penger? I et fritt samfunn vil det være opp til den enkelte hvorvidt han ønsker å spare seg opp penger til pensjon eller ikke, og dersom han har gjort dette, kan han bruke pensjonen på slike ting som eldreomsorg.

[Manuel]

Nei. Det er bare en motvekt til standard commie-resonnement

Vennligst utdyp hvordan dette er en "motvekt til standard commie-resonnement".

" Hva er det du egentlig vil fram til? Bryr du deg egentlig om sultende barn i Afrika, eller er dette bare standard høyreresonnement som går ut på å finne hykleri og huller i venstresidens moral, for å kunne hevde at man, tross sin mangel på medfølelse og vilje til å hjelpe fattige og svake, er bedre enn venstresiden? At ingen moral er bedre enn en hyklerisk moral?"

Hvis du nå først klarer å svare på hva standard høyreresonnement er, så burde du også klare å forstå hva jeg mener. Jeg tolker innlegget ditt som at du fant denne tråden sørdeles støtende; som et hardt spark i ræva, og noe du ikke kan gjengjelde uten å komme med den vanlige skittkastingen mot "kapitalistene" (u-hjelp her, u-hjelp der, og så kommer den vanlige leksa om hvor dårlige menneskene er som ikke frivillig vil gi fra seg det de ærlig har tjent opp og at det ikke skal være lov å være produktiv).

 

commie er for min del et begrep som omfatter hele venstresiden. Uansett hvordan man vrir og vender på det vil det for min del være den samme ulla.

[Thlom]

og så kommer den vanlige leksa om hvor dårlige menneskene er som ikke frivillig vil gi fra seg det de ærlig har tjent opp og at det ikke skal være lov å være produktiv).

 

commie er for min del et begrep som omfatter hele venstresiden. Uansett hvordan man vrir og vender på det vil det for min del være den samme ulla.

En kapitalist er ikke produktiv, arbeiderklassen er produktiv.

 

Anser du AP og AKP som samme ulla? Er du fullstendig sandblåst?

[PelsJakob]

En kapitalist er ikke produktiv, arbeiderklassen er produktiv.

Men hadde arbeiderne vært produktive dersom ikke kapitalisten hadde gitt dem muligheten til det ved å gi dem arbeid? Å stille kapital til veie og drive mentalt arbeid er en helt nødvendig betingelse for å kunne drive produktiv virksohet.

 

Anser du AP og AKP som samme ulla? Er du fullstendig sandblåst?

Begge bygger på samme prinsipp: at individet ikke har noen verdi i seg selv, og dermed kan ofres for «det felles beste». Det er bare et spørsmål om grader.

[kag]

Jeg lurer på følgende:

 

Hvordan forsvarer sosialister at staten bruker milliarder på kunst og enerom for eldre når titusener* av barn i Afrika dør av sult og mangel på drikkevann hver eneste dag?

 

Dette er ikke ment som trolling. Jeg vil vite hvilket resonnement som brukes for å forkare at mennesker som "tilfeldigvis ble født i norge" fortjener å få utdelt flere ressurser enn de som blir født i Afrika.

 

*) Worldwide, about 1.2 billion people lack access to safe drinking water, and twice that many lack adequate sanitation. As a result, the World Health Organization estimates that 3.4 million people, mostly children, die every year from water-related diseases.

Jeg synes spørsmålet er stilt helt feil. Din vanlige sosialist vil tenker gjerne på de eldre, og har derfor lyst til at de eldre i landet vårt skal ha det bra. Samtidig tenker den vanlige sosialist på barna i Afrika, og har lyst til at de skal ha det bra.

 

Spørsmålet burde være "hvordan forsvarer sosialistene at staten bruker milliarder på kunst, når titusener av barn dør i Afrika?".

 

I så fall kunne svaret like gjerne vært "vi prøvde å hjelpe men det er demokrati og vi ble nedstemt i stortinget av kapitalistene."

 

Blir grusomt svart på hvitt når man bare snakker om sosialister og kapitalister som om det ikke fantes noen nyanser. Og dessuten. Det er ikke som om vi ikke sender penger og u-hjelp til barna i Afrika allerede. Det har vi gjort i hvert fall femogtjue år.

[Thlom]

En kapitalist er ikke produktiv, arbeiderklassen er produktiv.

Men hadde arbeiderne vært produktive dersom ikke kapitalisten hadde gitt dem muligheten til det ved å gi dem arbeid? Å stille kapital til veie og drive mentalt arbeid er en helt nødvendig betingelse for å kunne drive produktiv virksohet.

Det er ikke kapitalflytteren som driver mentalt arbeid, det er ingeniøren.

 

Anser du AP og AKP som samme ulla? Er du fullstendig sandblåst?

Begge bygger på samme prinsipp: at individet ikke har noen verdi i seg selv, og dermed kan ofres for «det felles beste». Det er bare et spørsmål om grader.

:!: Hvor tar du det ifra?