Hva er kommunisme?

[Thlom]

Ingen vil sitte på ræva dagen lang. Selv om du ikke jobber deg halvt ihjel 12 timer dagen hver dag så betyr ikke det at du ikke jobber målrettet hver dag. De som utøver ingeniørkunst hver dag gjør det ikke fordi de har ett voldsomt ønske om å tjene seg søkkrik, men fordi de har ett ønske om å utvikle ting og tilegne seg ny kunnskap. stort sett. Ser ikke hvordan kommunismen hindrer dette.

 

At noen liker å jobbe seg ihjel daglig for å få mer penger bryr meg ikke da disse utgjør en marginal gruppe i samfunnet.

[Thorsen]

Men hvorfor skal jeg jobbe under kommunsimen når jeg får alt jeg vil ha!!

 

Hvis alle skal jobbe etter evne og få etter behov hvem skal kontrollere at alle jobber etter evne og ikke sluntrer unna?

[Thlom]

Men hvorfor skal jeg jobbe under kommunsimen når jeg får alt jeg vil ha!!

 

Hvis alle skal jobbe etter evne og få etter behov hvem skal kontrollere at alle jobber etter evne og ikke sluntrer unna?

Hvem har sagt du får alt du vil hvis du ikke gidder å løfte ræva di ut av sofaen?

 

Forsåvidt så tror jeg alle mennesker ønsker å være produktive, til og med du.

[PelsJakob]

De som utøver ingeniørkunst hver dag gjør det ikke fordi de har ett voldsomt ønske om å tjene seg søkkrik, men fordi de har ett ønske om å utvikle ting og tilegne seg ny kunnskap. stort sett. Ser ikke hvordan kommunismen hindrer dette.

Forsåvidt så tror jeg alle mennesker ønsker å være produktive, til og med du.

Jeg er enig i at de aller fleste ønsker å jobbe selv om de ikke tjener noe på det. Men det er også et annet spørsmål, og det er hva folk jobber med. De færreste velger yrke utelukkende på grunnlag av lønn, men det er selvsagt også et kriterium som de fleste tar med i beregningen. Det er ingen som velger et yrke de ikke er det minste interessert i fordi mulighetene for høy lønn er tilstede, men de fleste er interessert i flere emner, og da vil mange velge annerledes i et samfunn der lønn har noe å si og i et samfunn der lønn ikke har noe å si. Dersom lønn ikke har noe å si, vil man velge det emnet man er mest interessert i. Jeg ville for eksempel ha valgt å studere filosofi, litteratur, samfunnsøkonomi eller andre fag som interesser meg. Men ettersom lønn har en del å si i dagens samfunn, har jeg valgt en mer yrkesrettet utdanning. Det hadde jeg ikke gjort dersom lønn ikke var et tema. Gratis utdanning og fravær av lønnsincentiver fører til at folk velger fag de synes er morsomme, og selv om det selvsagt er bra at folk velger å jobbe med emner de er interessert i, kan det ingen måte hevdes å være optimalt at det er overskudd på filosofiprofessorer mens det er manko på sykepleiere. Ved å sette markedskreftene ut av spill, sørger man for at det oppstår arbeidsledighet i enkelte yrker og mangel på arbeidskraft i andre yrker.

[Luftbor]

Han har nok rett

 

Hvis vi alle under kommunismen kan slappe av og ta oss større fritid og levere barna i kollektive barnehager som noen her sier, hvem skal da arbeide for at vi skal kunne ta oss fri og hvem skal passe barna våre og hvor skal de få lønn fra.

Å hevde at i et kapitalistisk system ikke lønner seg å snylte (og i tillegg som pelsjakob liker å smøre smør på flesk bruker han synonymet parasittere) er å tro på julenissen. Selvsagt lønner det seg for den enkelte å snylte i dette systemet som i alle andre.

 

Sosialisme/kommunisme pr teori er heller ikke for snylteri slik kapitalismen heller ikke er pr def.

 

Den kommunistiske teori sier ingenting om at en tjeneste skal være gratis, ei sier den noe om betaling i form av lønn for noe som helst. Og det er ei heller noen sammenheng mellom å være flink og det å tjene penger. Å være flink er bare en av mange faktorer for å tjene penger, hvis det er målet.

 

Sosialisme/kommunisme hindrer ikke noen å drive produktivt i seg selv. Kapitalisme i seg selv gjør heller ingenting å drive opp produktiviteten. Det er gevinsten som driver produktiviteten. Og gevinsten kan oppstå i ett kommunistisk som den kan gjøre i et kapitalistisk(noe vi ikke har i rendyrket form på denne jord). Men den kapitalistiske verden (les blandingsøkonomien) har skjønt at gevinsten må samsvare med det individet ønsker seg, nemlig mer gevinst. Dermed har den kapitalistiske verden (les blandingsøkonomien) vunnet så langt.

[PelsJakob]

Å hevde at i et kapitalistisk system ikke lønner seg å snylte (og i tillegg som pelsjakob liker å smøre smør på flesk bruker han synonymet parasittere) er å tro på julenissen. Selvsagt lønner det seg for den enkelte å snylte i dette systemet som i alle andre.

Du har ikke fått med deg essensen i mitt innlegg. Poenget var ikke at det ikke finnes parasitter i et kapitalistisk system, ei heller at de aldri lykkes; poenget var hva slags atferd de to systemene oppmunter til. Kapitalismen bygger på prinsippet om at individet er et mål i seg selv, som har visse ukrenkelige rettigheter. Dette medfører at kapitalisme i det store og det hele oppmuntrer til og belønner produktivitet. Sosialisme bygger på prinsippet om at evne er plikt og behov er rett, med den følge at sosialisme oppmuntrer til og belønner parasittisme.

 

Sosialisme/kommunisme hindrer ikke noen å drive produktivt i seg selv.

Selvsagt gjør den det. Sosialisme kveler all nyskapning, produktivitet og skaperlyst. Planøkonomi er som å putte alle eggene i samme kurv – ikke særlig lurt. I et markedsøkonomisk system fordeles eggene på mange kurver; dette gjør at det er rom for å mislykkes, ettersom konsekvensene blir at kun noen få egg knuser.

[Thorsen]

Bare for å ta et sitat fra historieboka:

 

Karl Marx kalte samfunnet sitt for proletariatets diktatur fordi det var nødvendig med et statsapparat for å holde tidligere undertrykkere (fabrikkeiere) på plass. Marx var utviklingsoptimist. Han mente at teknikk og vitenskap ville gjøre et kommunistiskt verdenssamfunn mulig, der alle får dekket sine viktigste behov uavhengig av hvor mye de kan yte. Materialistisk overflod (grunnet tenknikk og vitenskap) vil fjerne motsetninger mellom folk, nasjoner og etniske grupper. Alle vil få tid til å utvikle evnene sine og nyte livet

 

Konkusjoner:

Marx innrømmet selv at et kommunistisk samsfunn var et diktatur.

Han trodde at materialistisk overflod (etter den industrielle revolusjon) ville føre til at folk ikke lenger var uenige fordi alle hadde nok. Vel her er det iallefall bevist at han tok feil

I et kommunistisk samfunn skal alle få utvikle sine evner og nyte livet.

[edahl]

Hva mente du nå??

Ironi, språklig virkemiddel.

 

Jeg skrev tidligere i tråden at land som adopterer markedsøkonomi, oppnår økonomisk vekst. Du klarer ikke å motbevise det ved å skrive "Nei".

Klart de oppnår økonomisk vekst... Men tenk deg om; til hvilken pris mann?

[blacktower]

Klart de oppnår økonomisk vekst... Men tenk deg om; til hvilken pris mann?

Prisen av økt frihet og økt velferd?

[edahl]

Jeg svarer på quotefesten imorra.

[edahl]

Ellers blir det bare penger... Som om ikke penger har ødelagt nok alt...

Hva har penger ødelagt? Penger er et middel for frivillig handel mellom autonome individer; hva er galt med det? Alternativet til handel er tvang; alternativet til penger er våpen. Hva foretrekker du?

 

Anbefalt lektyre: Francisco's Money Speech.

 

 

Nå tok du meg nesten men du må huske på at pengene faktisk ER våpenet... (hvorfor kan du tenke deg selv... det har jeg ikke tid til å tenke over)

 

 

Markedsøkonomi er strengttalt unødvendig: Ikke hadde afrikanerne noen problemer med å overleve før de ble introdusert til penger.

Du er kanskje fornøyd med å overleve, men jeg har i alle fall lyst til å leve.

 

Det er andre sett å _leve_ på enn å snylte på afrikanere. når sant skal sies så er ikke dette samfunnet stort bedre enn "sosialismen": Vi får noen andre til å gjøre drittjobben.

[edahl]

Markedsøkonomi er strengttalt unødvendig: Ikke hadde afrikanerne noen problemer med å overleve før de ble introdusert til penger.

Du er kanskje fornøyd med å overleve, men jeg har i alle fall lyst til å leve.

Det går fint ann å få levestandarden opp på ett niva _alle_ kan _leve_ med, men alle kan ikke spise seg ihjel som vi gjør idag. Forskjellene på de to tingene er ikke værre enn man gjør dem selv. Kanskje det også gjør hverdagen lettere: Man trenger ikke produsere så mye mat av den enkle grunn at vi ikke spiser mer enn vi trenger, og da slipper vi å jobbe mer enn vi har godt av. Det gjør meg slettikke til en menneskehater av den grunn. Vi er verdens mest vellykkede rase; vi har bare det problemet at vi ikke vet når det holder, og vi gir egentelig blanke i hva det betyr for andre mennesker i negativ forstand. Jeg tviler på at indianere hadde spesiellt store problemer med å leve før de ble introdusert til den "vestlige" levemåte. Jeg sier ikke at man skal ta på seg undertøy av bananfiber og kaste økser på hverandre... Men det er heller ikke nødvendig for alles overlevelse. 30 000 barn stryker med hver dag nettop fordi det ikke er MULIG å lære alle å fiske(selvom man må prøve etter beste evne, noe man jo gjør med de midler man har). Krig og en gjennomsnittlig overbevisning av at AIDS kan kureres ved å voldta en liten guttunge hjelper heller ikke på, men det som er virkelig ille, er at folk ikke forstår at for at alt sånt skal være mulig, så må man nærme hverandre noe av det samme nivået. Then again så snakker jeg ikke om at man skal spise seg ihjel: Vi trenger mindre mat, de trenger mer så jeg skjønner ikke hva som hindrer oss i at noe sånt skal kunne skje. Jeg skal ikke prakke på noen min overbevisning om grønt anarki fordi ingen klarer å sette seg inn i min tankegang uansett, så det ville bare skape mas, men en levestandard som åpner muligheten for andre enn de som er født med en rik familie skulle ikke være så mye å forlange og det er ikke dermed sagt at de jobber mindre enn de som guller og tjener penger: Nei tvert imot. Når det gjelder quoten fra enellerannen her(skal ikke kalle han kødd eller noe fordi det er imot forumets regler ), hvor han sa at det var bedre at de fikk sterkt underbetalt enn ikke betalt... Santnok, men det er noe av det JÆVLIGSTE jeg har hørt... Iskremen du kjøper hadde hvert lønn nok til 5 av de menneskene i et halvt år og det ville hvert bra nok betalt, jeg kan ikke fatte og begripe at du kan si noe sånt(og ikke snakk om at du ikke spiser is... Du vet Utmerket godt hva jeg mener.). De jobber av seg ræva si for deg, og det eneste de får er en tredjedels bugg og en beskjed om at de skal være glade de får noe somhelst. Jeg kunne sikkert formulert meg på bedre måter, for lettere å si hva jeg tenker, men jeg orker ikke bruke så lang tid på noen som ikke tenker 2% av tankeganen min. Jeg _tror_ det blir få inlegg fra meg forover så, Olsen, ta dem

[PelsJakob]

du må huske på at pengene faktisk ER våpenet...

For noe tull. Penger er et middel for handel. Som jeg skrev et annet sted i forumet: Penger er legemliggjøringen av menneskets kognitive evne — den begavelse som skiller mennesker fra dyr, og som gjør individet i stand til å utføre dyder som produksjon og innovasjon, hvilket igjen medfører at mennesket kan leve et lykkelig liv her på jorden.

 

Det er andre sett å _leve_ på enn å snylte på afrikanere.

Velstand er ikke noe som tas fra andre; det er noe som skapes. Vesten har skapt sin velstand ved hjelp av kapitalisme.

[PelsJakob]

Det går fint ann å få levestandarden opp på ett niva _alle_ kan _leve_ med, men alle kan ikke spise seg ihjel som vi gjør idag.

Jeg ser at du påstår dette, men du har ennå ikke gitt noe argument for det. Enn så lenge står jeg på min påstand om at du har blitt hjernevasket av menneskehaterne i miljøbevegelsen.

 

Det gjør meg slettikke til en menneskehater av den grunn.

Jo. Du hater frihet og velstand og vil føre menneskeheten tilbake til the dark ages. Du er anti-menneske, anti-liv.

 

Jeg tviler på at indianere hadde spesiellt store problemer med å leve før de ble introdusert til den "vestlige" levemåte.

De hadde i alle fall mange færre muligheter enn mennesker i dagens moderne sivilisasjon har. Noen er kanskje fornøyde med å leve på eksistensminimum og jakte på bøfler, men det er ikke jeg. Hvilken rett har du til å bestemme hvordan andre mennesker skal leve?

 

30 000 barn stryker med hver dag nettop fordi det ikke er MULIG å lære alle å fiske

Feil, de dør fordi de blir utsatt for en dødelig sykdom: sosialisme.

 

Når det gjelder quoten fra enellerannen her[...] hvor han sa at det var bedre at de fikk sterkt underbetalt enn ikke betalt...

Sitatet var undertegnedes produksjon.

 

Santnok, men det er noe av det JÆVLIGSTE jeg har hørt...

Ja, å så fælt at folk får betaling for å jobbe. Nei og nei.

 

Iskremen du kjøper hadde hvert lønn nok til 5 av de menneskene i et halvt år og det ville hvert bra nok betalt, jeg kan ikke fatte og begripe at du kan si noe sånt [...] De jobber av seg ræva si for deg, og det eneste de får er en tredjedels bugg og en beskjed om at de skal være glade de får noe somhelst.

Det er engang slik at man ikke kan begynne på toppen. Det enkelte individ kan ikke starte karrieren i en direktørstilling, og det enkelte samfunn kan ikke starte sin velstandsøkning på dagens vestlige nivå. Etter hvert vil imidlertid begge kunne komme opp på et høyere nivå, ved hjelp av hardt arbeid og et samfunn som legger til rette for verdiskapning.

[edahl]

du må huske på at pengene faktisk ER våpenet...

For noe tull. Penger er et middel for handel. Som jeg skrev et annet sted i forumet: Penger er legemliggjøringen av menneskets kognitive evne — den begavelse som skiller mennesker fra dyr, og som gjør individet i stand til å utføre dyder som produksjon og innovasjon, hvilket igjen medfører at mennesket kan leve et lykkelig liv her på jorden.

Hihi, jeg skulle likt å sett krigen i Irak uten penger For ikke å snakke om ran og tyverier.

 

Det er andre sett å _leve_ på enn å snylte på afrikanere.

Velstand er ikke noe som tas fra andre; det er noe som skapes. Vesten har skapt sin velstand ved hjelp av kapitalisme.

 

Vi har skapt vår egen velstand vedhjelp av kolonisering.

[PelsJakob]

Hihi, jeg skulle likt å sett krigen i Irak uten penger For ikke å snakke om ran og tyverier.

Som sagt: Penger er et middel for handel. Om man ikke hadde penger, ville man fortsatt kunne ha stjålet gjenstander.

 

Vi har skapt vår egen velstand vedhjelp av kolonisering.

Tull. Etter at de tidligere koloniene ble selvstendige, har stort sett alle fulgt samme mønster: En marxist eller en militær offiser tar makten på illegitimt vis, før han så samler all makt i landet i egne hender ved hjelp av midler som korrupsjon og plassering av nære familiemedlemmer i viktige stillinger. Etter å ha utnevnt seg selv til diktator på livstid, beriker han seg selv og sin familie på statens inntekter, mens folk flest lever nær eksistensminimum.

 

De landene som ikke har blitt utsatt for et sådant vanstyre, har heller ikke fått den fattigdommen som preger andre tidligere kolonier. De forente stater og Hong Kong er gode eksempler på tidligere kolonier som ikke er fattige. Hong Kong, som ble avkolonisert så sent som i 1999, er blant de landene i verden med størst økonomisk vekst. De landene som har vært under kolonistyre lengst, Zimbabwe, Namibia og Sør-Afrika, er de rikeste landene i Afrika sør for Sahara.

 

Europeerne var rike allerede før de begynte å kolonisere andre land. Det var nettopp på grunn av europeernes rikdom at de var i stand til å oppdage og kolonisere land i andre verdensdeler. Koloniene, på den annen side, var fattige lenge før de ble kolonisert. Da de ble kolonisert, tok ikke europeerne ressursene deres — tvert imot bygget de veier, skoler og jernbaner og innførte lov og orden, i land som tidligere hadde vært utsatt for stadige stammekriger.

 

Fattigdommen økte først etter at koloniene ble uavhengige. Arven fra kolonitiden — veier, broer, jernbaner, skoler og sykehus som kolonimaktene hadde bygget — klarte de ikke å ta vare på. Tvert imot ødela de mesteparten. Da Zaïre (nå Kongo) ble uavhengig i 1960, hadde landet 31 000 miles (rundt 50 000 km) med makadamiserte veier. Det er i dag 3 500 miles (rundt 5 600 km) igjen som fortsatt er brukbare.

[edahl]

Det går fint ann å få levestandarden opp på ett niva _alle_ kan _leve_ med, men alle kan ikke spise seg ihjel som vi gjør idag.

Jeg ser at du påstår dette, men du har ennå ikke gitt noe argument for det. Enn så lenge står jeg på min påstand om at du har blitt hjernevasket av menneskehaterne i miljøbevegelsen.

 

Kommentar: Jeg har kommet fram til de fleste meninger jeg har vedhjelp av mitt eget syke hode, men ellers takk

 

Det gjør meg slettikke til en menneskehater av den grunn.

Jo. Du hater frihet og velstand og vil føre menneskeheten tilbake til the dark ages. Du er anti-menneske, anti-liv.

 

Kommentar: Har du spillt Fallout? Kanskje litt teit å trekke inn det her, men det er faktisk ikke så idiotisk. Men herre... Jeg gir faen. Var ikke ment for denne verdnen uansett. Kall meg gjerne anti-kapitalist. Jeg trekker ikke paralellen mellom anti-liv og anti-kapitalist og anarkist.

 

Jeg tviler på at indianere hadde spesiellt store problemer med å leve før de ble introdusert til den "vestlige" levemåte.

De hadde i alle fall mange færre muligheter enn mennesker i dagens moderne sivilisasjon har. Noen er kanskje fornøyde med å leve på eksistensminimum og jakte på bøfler, men det er ikke jeg. Hvilken rett har du til å bestemme hvordan andre mennesker skal leve?

 

Kommentar: Alt du gjør idag er resultat av muligheter dagens kapitalistiske samfunn har forhåndsbestemt for deg. Egentelig jakter du bare på bøfler, men på en litt annen og mer stressende måte. Forresten så er det demokrati og et helt fritt land som du påstår, så jeg ha fullstendig rett til å si min mening om hvordan jeg vil ha det. Eller ennser jeg en liten dobbeltmoral? Og nokengang sier jeg at det å gi litt istedet for kun å ta, ikke burde være så forferdelig ille. Jeg trodde at det at vi i vesten nektet å gi opp div. materielle goder var en myte, men jeg ser jo nå det at det er tøv. Forresten så hadde de en ganske høy sivilisasjon og levde bedre en eksistensminimum.

 

30 000 barn stryker med hver dag nettop fordi det ikke er MULIG å lære alle å fiske

Feil, de dør fordi de blir utsatt for en dødelig sykdom: sosialisme.

 

Sosialisme er ikke mulig i et land som ikke har midler til å bedrive det, ergo: Det er dømt til å mislykkes der nede.

 

Når det gjelder quoten fra enellerannen her[...] hvor han sa at det var bedre at de fikk sterkt underbetalt enn ikke betalt...

Sitatet var undertegnedes produksjon.

 

Santnok, men det er noe av det JÆVLIGSTE jeg har hørt...

Ja, å så fælt at folk får betaling for å jobbe. Nei og nei.

 

Kommentar: Du skjønner hva jeg mener... Det at de får betalt er en selvfølge, men til den latterlige summen? Det er bra de blir betalt, men det hjelper ikke stort noe summen ikke er stort annet enn en symbolsk greie. Det du sa der, var at jeg skal være glad de blir betalt ideheletatt.

 

Iskremen du kjøper hadde hvert lønn nok til 5 av de menneskene i et halvt år og det ville hvert bra nok betalt, jeg kan ikke fatte og begripe at du kan si noe sånt [...] De jobber av seg ræva si for deg, og det eneste de får er en tredjedels bugg og en beskjed om at de skal være glade de får noe somhelst.

Det er engang slik at man ikke kan begynne på toppen. Det enkelte individ kan ikke starte karrieren i en direktørstilling, og det enkelte samfunn kan ikke starte sin velstandsøkning på dagens vestlige nivå. Etter hvert vil imidlertid begge kunne komme opp på et høyere nivå, ved hjelp av hardt arbeid og et samfunn som legger til rette for verdiskapning.

 

Kommentar: Hardt arbeid er det ikke mangel på. Problemet er at ingen betaler regninga selvom _vi_ burde. Det vi gjør er å holde landene nede med statsgjeld, OG å gi dem bittelitt mat. Riktignok sletter flerogfler land statsgjelden. Det er fint

Melding

Edit: Retting av metadata

Endret 1. oktober 2004 av norman

[tundra]

Bare med å lese alle innleggene deres her, forstår jeg hvorfor kommunisme ikke går. Dere GRÅDIGE mennesker. Før i tiden klarte de seg uten penger, de byttet til seg det de trengte. Legg merke til at jeg skrev TRENGTE. Mange som har skrevet et innlegg her trenger tydeligvis så mye mer enn det de faktisk behøver for å ha et godt og meningsfylt liv. Gidder ikke si noe mer.

[edahl]

Bare med å lese alle innleggene deres her, forstår jeg hvorfor kommunisme ikke går. Dere GRÅDIGE mennesker. Før i tiden klarte de seg uten penger, de byttet til seg det de trengte. Legg merke til at jeg skrev TRENGTE. Mange som har skrevet et innlegg her trenger tydeligvis så mye mer enn det de faktisk behøver for å ha et godt og meningsfylt liv. Gidder ikke si noe mer.

Punktum.

[Thlom]

Bare for å ta et sitat fra historieboka:

 

Karl Marx kalte samfunnet sitt for proletariatets diktatur fordi det var nødvendig med et statsapparat for å holde tidligere undertrykkere (fabrikkeiere) på plass. Marx var utviklingsoptimist. Han mente at teknikk og vitenskap ville gjøre et kommunistiskt verdenssamfunn mulig, der alle får dekket sine viktigste behov uavhengig av hvor mye de kan yte. Materialistisk overflod (grunnet tenknikk og vitenskap) vil fjerne motsetninger mellom folk, nasjoner og etniske grupper. Alle vil få tid til å utvikle evnene sine og nyte livet

 

Konkusjoner:

Marx innrømmet selv at et kommunistisk samsfunn var et diktatur.

Han trodde at materialistisk overflod (etter den industrielle revolusjon) ville føre til at folk ikke lenger var uenige fordi alle hadde nok. Vel her er det iallefall bevist at han tok feil

I et kommunistisk samfunn skal alle få utvikle sine evner og nyte livet.

Dette er ikke helt korrekt. Marx kallte OVERGANGSSAMFUNNET for proletariatets diktatur. For at dette uttrykket skal gi noen annen mening enn diktatur, så må man vite at Marx mente at kapitalismen var borgerskapets diktatur (ikke at han noensinne brukte dette begrepet . . .). Altså, proletariatets diktatur betyr ikke noe annet enn at staten er proletariatets verktøy og ikke borgerskapets. Altså en arbeiderstat. Marx ble i sin samtid kritisert for å være diktaturist pga begrepet, men han beviste at begrepet ikke hadde noe med enevelde å gjøre i boken han skrev om pariskommunen. I forordet til denne boken skrev engels at dette VAR proletariatets diktatur.

 

Ikke mente han at alle ville være enige heller, men at proletariatets diktatur ville fjerne MOTSETNINGER mellom kjønn, nasjoner, etniske grupper osv. Altså at disse gruppenes motsetninger ville bygges ned. Det betyr slett ikke at de blir ENIGE.