Hva er kommunisme?

[ironfist]

Altså seriøst, er du virkelig så fjern?

Tja.

 

Det var bekreftelsen jeg ventet på.

 

QUOTE (ironfist @ 06/02/2005 : 20:36)

Interessant å se at du kan trekke konklusjoner om en film som du ikke har sett?

 

Jeg har sett andre ting av Michael Moore, og kjenner dermed til hans manipulerende og løgnaktige stil.

 

Kan du utdype hvorfor du synes Michael Moore's dokumentarer (evt. det du har sett av hans arbeid) er manipulerende og innholder løgn? Er det fordi han formidler politiske saker du misliker og ikke fordi han prøver å dekke begge sidene av samme sak?

 

QUOTE (ironfist @ 06/02/2005 : 20:36)

Alle dokumentarer om Irak-krigen jeg har sett peker mot at det er en oljekrig.

 

Det sier vel mer om hva slags dokumentarer du ser på enn om sannhetsgehalten i dem.

 

Vel, siden jeg ikke har mulighet til å grave opp alt angående Irak-krigen og dobbeltsjekke alle kildene velger jeg å tro på det jeg mener er troverdig og sannsynlig.

 

QUOTE (ironfist @ 06/02/2005 : 20:36)

Jeg har heller ingen problem å skjønne at Fox News virker troverdig på deg basert på dine uttalelser.

 

Jeg vet ingenting om FOX' troverdighet; ei heller har jeg uttalt meg om den. Det eneste jeg har sett av FOX, er to utgaver av Bill O'Reillys debattprogram, og da var det kun fordi Yaron Brook deltok.

 

Da har du ingen grunnlag til å uttale deg om at FOX News's nyhetsdekning av Irak-krigen ikke er full av propaganda som jeg nevnte i min tidligere post.

 

QUOTE (ironfist @ 06/02/2005 : 20:36)

mener du at man ikke trenger bevis for en negativ påstand?

 

Det er korrekt. Det er sågar i mange tilfeller umulig å skaffe til veie bevis for negative postulater.

 

Da skjønner jeg også plutselig at du kan bare stikke innom dette forumet og skriver masse vrøvl (les: dine negative postulater) fordi du mener at de hverken trenger å bevises eller verifiseres.

[Feynman]

og som dessuten kritiserer de få høyrevridde mediene uten å kritisere alle de venstrevridde sådanne.

Er det så at mediene må være vridd i en eller annen retning?

[PelsJakob]

Er det så at mediene må være vridd i en eller annen retning?

Ja. Det er en myte at det er mulig å komme med utelukkende verdinøytrale utsagn i politisk sammenheng.

[Penneknekt]

"Ok". For øvrig er det bare å se på verdensveven og i biblioteker for å finne motbeviser til objektivismen. Nærmere referanse er ikke nødvendig jmf din egen, noe uakademiske henvisningsteknikk.

Du kan jo se dokumentaren "Media-makt" av Carl Christian Hauge.

 

Dokumentaren tar for seg dekningen av Libanonkrigen i 1982.

Hauge hadde forut for dokumentaren studert NRK`s formidling av nyheter over en lengre tid, og han viser blant annet:

 

*At NRK systematisk avviker fra journalistiske regler for objektiv formidling

*At NRK manipulerer nyheter

*At NRK bruker teknikker for å skape visse holdninger

*At NRK i lengre tid har vært partiske og støttet PLO

 

Kjøp og se denne også. Stikkord: Qana, Sør-Libanon, 18.april 1996

Endret 10. februar 2005 av Antikapitalist

[Feynman]

Er det så at mediene må være vridd i en eller annen retning?

Ja. Det er en myte at det er mulig å komme med utelukkende verdinøytrale utsagn i politisk sammenheng.

Nå står det litt annet enn bare politikk i avisene og media. Utvalg av nyhetsstoff trenger heller ikke være politisk, nyhetsverdien og allmenn interesse er vel så viktig. Hvilke politikere som uttaler seg har som oftest noe med hvor kjent de er enn hva de faktisk står for. Om du mener norske medier er venstrevridde er det fordi de forholder seg til den situasjonen vi er i idag, ikke fordi de nødvendigvis støtter systemet slik det er.

[PelsJakob]

Nå står det litt annet enn bare politikk i avisene og media.

Jo, men venstremedia har en fantastisk evne til å lage politikk ut av de mest upolitiske saker.

 

Utvalg av nyhetsstoff trenger heller ikke være politisk, nyhetsverdien og allmenn interesse er vel så viktig. Hvilke politikere som uttaler seg har som oftest noe med hvor kjent de er enn hva de faktisk står for. Om du mener norske medier er venstrevridde er det fordi de forholder seg til den situasjonen vi er i idag, ikke fordi de nødvendigvis støtter systemet slik det er.

Det er greit nok det du sier her, men det endrer ikke på det faktum at media fremviser klare venstresympatier. Ta for eksempel Michael Moores løgnpropagandafilm Fahrenheit 911, som ble rost opp i skyene av journalistene, ganske enkelt fordi den var anti-Bush. Eller et annet eksempel: For noen år siden sto det en artikkel i en av Norges største aviser om en innsamlingsaksjon til et eller annet veldedig formål. Samtlige stortingsrepresentanter hadde blitt invitert til å delta på arrangementet, som gikk ut på at de skulle løpe en viss lengde, og de fikk et visst antall kroner til det veldedige formålet per lengde. Kun én representant møtte opp – en representant fra Fremskrittspartiet. Det var tilfeldigvis ikke nevnt med ett ord i artikkelen hvilket parti han representerte på Stortinget. På den annen side var det en artikkel i samme avis på omtrent samme tid, om en person som ble arrestert for en eller kriminell handling. Da sto det i overskriften noe slikt som «Tidligere FpU-politiker arrestert». Dette er ren propaganda.

[Feynman]

Ta for eksempel Michael Moores løgnpropagandafilm Fahrenheit 911, som ble rost opp i skyene av journalistene, ganske enkelt fordi den var anti-Bush.

Nå vant faktisk filmen Gullpalmen i Cannes, så oppmerksomheten er berettiget. Selv om filmen ikke faller i smak hos alle så er den om ikke annet godt regisert. Jeg kunne selv ha tenkt meg å filmene Goebbels skapte, for å lære om film.

 

Det andre eksempelet blir for sært; det skjedde for flere år siden, og du nener ikke hvilken avis det er snakk om.

[Penneknekt]

Filmer kan utvilsomt ha et godt visuelt utrykk, men samtidig være innholdsmessig forkastelige. Feynman nevnte Michael Moore. Leni Riefenstahl, kvinnelig tysk regissør, laget noen fantastiske propagandafilmer for naziregimet, blant annet fra stormøtet i Nürnberg. Formmessig er disse filmene storslagne.

Endret 11. februar 2005 av Antikapitalist

[farke]

Nå vant faktisk filmen Gullpalmen i Cannes, så oppmerksomheten er berettiget.

"You're telling me that the Oscars are also political? Oh fuck off?!" --Robin Williams

 

Har det slått Feynman at grunnen til at F9/11 fikk Gullpalmen er at juryen også var Bush-hatere? Vi befant oss jo tross alt på det tidspunkt i Europa, nærmere bestemt i Frankrike.

[Feynman]

Har det slått Feynman at grunnen til at F9/11 fikk Gullpalmen er at juryen også var Bush-hatere? Vi befant oss jo tross alt på det tidspunkt i Europa, nærmere bestemt i Frankrike.

Ja. Det har også slått meg at slike uttalelser kommer Michael Moore hatere (selv om ikke alle er villige til å innrømme det). Så å hevde at dette er den fulle og hele sannheten blir for drøyt.

Feynman nevnte Michael Moore.

Goebbels mente du. MM var bare svar på et innlegg.

[Agurken]

Kort sakt det beste som finnes innen politikk... Nå snakke eg ikkje om sånn gammale kommunisme i Russland/Sovjet for den Sucka stort....Her snakke me om kommunismen på Cuba.... Nermare Bestemt Ernansto Guevara de la serena eller Che Guevara om du vil....og Mr Fiedel Castro....men heilt konkret ka du vil veta? Ideologien? Folka bak? Grunnleggaren e vertfall Karl Marx og Fredrich Engels... Staten eige alt men alle får nåke av det.... Dei Produktive middelene blir eigt av individ og produksjonen av staten.... Styresett e Diktatur og skal innførast me Revolusjon...Væpna va det nåke meir så bare spør e det nåke eg kan så e det kommunismen.......

[Neil K-Essal]

Hei og hopp!

Ny her - men ser jo interessant ut, so i'll se if i'll stick around

 

Ser ut som denne debatten sporet litt av i siste svar, kanskje like greit ettersom tema var kommunisme og ikke Michael Moore og hans verker.

 

Kort sakt det beste som finnes innen politikk... Nå snakke eg ikkje om sånn gammale kommunisme i Russland/Sovjet for den Sucka stort....Her snakke me om kommunismen på Cuba.... Nermare Bestemt Ernansto Guevara de la serena eller Che Guevara om du vil....og Mr Fiedel Castro....men heilt konkret ka du vil veta?

 

-Skulle gjerne fått høre noen grunnleggende forskjeller på systetm i Osvjet, som visstnok "Sucka stort", og systemet i Cuba, som visstnok var supert.

 

Ideologien? Folka bak? Grunnleggaren e vertfall Karl Marx og Fredrich Engels... Staten eige alt men alle får nåke av det.... Dei Produktive middelene blir eigt av individ og produksjonen av staten....

 

-Er ikke dette en liten selvmotsigelse, hvordan kan staten eie alt samtidig som individene eier noe?

Eksisterer det en viss grad av privat eiendomsrett under kommunismen?

 

Styresett e Diktatur og skal innførast me Revolusjon...Væpna

 

-Huffameg da..

Hvorfor det?

Hva kan legitimere en slik handling? (Diktatur, altså).

[Thlom]

Kort sakt det beste som finnes innen politikk... Nå snakke eg ikkje om sånn gammale kommunisme i Russland/Sovjet for den Sucka stort....Her snakke me om kommunismen på Cuba.... Nermare Bestemt Ernansto Guevara de la serena eller Che Guevara om du vil....og Mr Fiedel Castro....men heilt konkret ka du vil veta? Ideologien? Folka bak? Grunnleggaren e vertfall Karl Marx og Fredrich Engels... Staten eige alt men alle får nåke av det.... Dei Produktive middelene blir eigt av individ og produksjonen av staten.... Styresett e Diktatur og skal innførast me Revolusjon...Væpna va det nåke meir så bare spør e det nåke eg kan så e det kommunismen.......

Sorry ass, men her er du på viddene, tror jeg. Var litt vanskelig å forstå hva du ville frem til.

[ken-erik]

Kan noen fortelle meg hva kommunisme er?

Har lurt på dette en stund nå...

2847735[/snapback]

 

Tro dette kan være til hjelp for deg..

Først litt om bakgrunnen for kommunisme.

 

Ur-kommunismen er en beskrivelse på den samfunnsform som menneskene opprinnelig levde i, før den private eiendomsretten ble oppfunnet, og dermed også før menneskene ble delt i sosiale klasser.

 

Over tre fjerdedeler av det moderne menneskets (Homo sapiens) historie, har vi levd under denne samfunnsformen.

 

Den moderne kommunismen

 

Tanken om et bedre og mer rettferdig samfunn har eksistert lenge. Utopiske retninger fra tidlig i det 19 århundre er eksempler på dette, men beskrivelser på klasseløse ideal samfunn strekker seg enda lengre tilbake i tid. Forestillinger om hvordan dette samfunnet kunne være har blitt bestemt, og blir bestemt av det teknologiske nivået på det samfunnet som tankene springer ut ifra. Det har også i historien blitt oppretta slike samfunn, bla. i kjetterbevegelser fra middelalderen, og kolonier utopiske kommunister oppretta i begynnelsen av det 19 århundre. Marx og Engels skrev selv lite om hvordan de så for seg hvordan det kommunistiske samfunnet ville se ut. Dette skyldtes nok dels at det på den tiden ble skrevet mye litteratur på dette og dels (som de selv sa) at en veit lite om det som kommer, og mer om det som er og har vært.

 

 

Marx sin deling av begrepet i 2 faser

 

 

Kommunismens første fase

 

Dette beskrev han som kommunismens politiske fase. Dette er i følge Marx en kommunisme som a) etter den politiske naturen sin enten er demokratisk eller despotisk, og som b) går inn for oppheving av staten, men som fremdeles ikke er fullført og som derfor fortsatt er et samfunn hvor privat eiendomsretten fortsatt eksisterer.

 

 

Kommunismens andre fase

 

Denne fasen kan beskrives som den sosiale eller radikale kommunismen. Marx beskriver denne fasen også for den tredje formen for kommunisme. Når folk nå til dags snakker om et kommunistisk samfunn, er det normalt denne fasen/ formen de tenker på. Marx skriver om denne formen for kommunisme:

 

"Den tredje og siste forma for kommunisme står for ei positiv oppheving av privateiendommen (som er mennesket sin fremmedgjøring av seg selv), og går følgelig inn for en virkelig tilegning av det menneskelige vesen gjennom og for mennesket. Denne kommunismen står derfor som en fullstendig bevisst tilbakevending til mennesket som samfunnsmessig, dvs. menneskelig menneske, der hele den tidligere utviklinga sin rikdom blir tatt vare på. Denne kommunismen er som fullgjort naturalisme=humanisme, og som fullgjort humanisme=naturalismen. Den står for den sanne oppløsinga av kampen mellom mennesket og (resten av) naturen og mellom mennesket og mennesket, den sanne oppløsinga av kampen mellom eksistens og vesen, mellom tingliggjøring og selvutfoldelse, mellom frihet og nødvendighet, mellom individ og art. Han er løsninga på historia si gåte og han er bevist om det."

 

I Kapitalen skrev han:

 

"Frihetens rike begynner i virkeligheten der hvor det er slutt på arbeid som bestemmes av nød og ytre hensiktsmessighet; det ligger etter sakens natur hinsides sfæren for den egentlige materielle produksjon.

 

På samme måte som det primitive menneske må kjempe med naturen for å tilfredsstille sine behov, for å opprettholde og reprodusere sitt liv, må det siviliserte menneske gjøre det, og det i alle samfunnsformer og under alle mulige produksjonsmåter. I utviklingens løp utvides dette naturnødvendighetens rike, fordi behovene utvikler seg; men samtidig utvikles produktivkreftene som tilfredsstiller dem.

 

Friheten på dette område kan bare bestå i at det samfunnsmessige menneske, de assosierte produsenter, regulerer dette sitt stoffskifte med naturen på en rasjonell måte, bringer det under sin felles kontroll, istedenfor å la seg beherske av det som av en blind makt; at de fullbyrder dette stoffskifte med minst mulig kraftanstrengelse og under de for den menneskelige natur mest verdige og adekvate vilkår. Men det er og fortsetter å være et nødvendighetens rike. Hinsides dets grenser begynner den menneskelige kraftutfoldelse som et mål i seg selv, frihetens rike, som imidlertid bare kan blomstre på nødvendighetens rike som dets basis."

 

 

Som nevnt over går Engels (og også Marx) inn for en «overvinnelse» av demokratiet. Dette kan virke uforståelig for mange i dag, men har sin rot i at Marx og Engels la et annet innhold i dette begrepet, enn det som blir brukt i dagligtale i dag.

 

Marx og Engels tar utgangspunkt i det opprinnelige innholdet i begrepet, slik det var da det ble skapt i Athen i oldtiden av statsmannen og poeten Solon. Denne forståelsen av begrepet innebærer at det eksisterer samfunnsklasser.

 

Uansett definisjon av demokrati, så vil begrepet innbefatte at mindretallet underordner seg flertallet. Kommunismens mål er størst mulig frihet for individet, noe som står i motstrid mot dette prinsippet. Målet for kommunismen er ikke å avskaffe demokratiske avgjørelser, men å redusere dem mest mulig, så de ikke går utover individets frihet.

 

Diktatur og demokrati

 

I følge kommunismen er diktatur ikke det motsatte av demokrati. Med diktatur menes her et samfunnssystem hvor en eller flere klasser hersker over en eller flere andre klasser. Formen på dette diktaturet kan enten være demokratisk eller despotisk.

 

 

 

Despotiet

 

Som nevnt over skrev Marx at kommunismens første fase (sosialismen) kunne få en despotisk form. Marx mente med dette at de materielle muligheten for statstyret, som følge av eventuell krigføring, eller lignende kunne føre til at demokrati kunne bli umulig. Målet er som nevnt det motsatte: frihet.

 

 

Kommunismens forutsetninger

 

I 1917 kom kommunistene til makta i Russland gjennom en revolusjon. Seinere var det flere land som hadde en kommunistisk revolusjon. Disse landene har blitt kalt "kommunistiske" av vestlig media, men hvor treffende denne benevnelsen er, finnes det delte meninger om. Disse landene hadde sin idemessige røtter i kommunismen, men de kom aldri til det stadiet som kan defineres som kommunismens andre fase. Tvertimot utviklet det seg etter en tid økende klasseskiller i disse landene. Mange marxister er derfor av den oppfatning av disse staten etter revolusjonen oppnådde fasen med sosialisme, men at denne på grunn av manglende forutsetninger i samfunnets basis degenererte til en form for statskapitalisme.

 

Før disse revolusjonen var det stridigheter i enkelte marxistiske miljøer på hvorvidt en kunne skape et kommunistisk samfunn gjennom en revolusjon i et land som ennå ikke hadde gjennomgått fasen med kapitalisme. Plekhanov, den fremste lederen for de russiske marxistene på denne tiden var av den oppfatning av at Russland ikke var modent for en kommunistisk revolusjon, og at de derfor måtte vente. Vera Salutsji, et annet medlem i gruppa rund Plekhanov skrev et brev til Marx hvor hun ba om hans mening i denne saken. Det kommer fram av svaret, at Marx var av den oppfatning at en revolusjon kunne starte i et føydalt land, som f.eks. Russland, men at den måtte spre seg til land som hadde gjennomgått fasen med kapitalisme, for at den skulle lykkes.

 

Revolusjonen spredde seg som kjent ikke til de industrialiserte landene, og marxistene vil på bakgrunn av dette hevde at forutsetningene aldri var til stede for at en skulle kunne nå kommunismens andre fase.

 

 

Kritikk av kommunismen

 

En rekke skribenter og politiske aktivister har rettet sterk kritikk mot kommunismen. Systemkritikere i Sovjettiden som Aleksander Solsjenitsyn og Vaclav Havel, liberale økonomer som Friedrich Hayek, Ludwig von Mises, og Milton Friedman og historikere og andre som Hannah Arendt, Robert Conquest for å nevne noen.

 

Mange kritikere tillegger styresettet i land der uttalt kommunistiske partier har sittet og sitter med makten, som Sovjetunionen, Kina og Nord-Korea, ansvaret for over 60 millioner drepte, og tolker dette dithen at marxismen i praksis har vist at den er ubrukelig for å styre et land humant og til fordel for den jevne borger. Denne innfallsvinkelen har imidlertid i sin tur blitt kritisert, blant andre av Noam Chomsky.

 

Kommunister reiser ofte følgende innvendinger mot denne kritikken:

 

Fattigdom nød og sult er redusert i disse landene.

Mange av landene har fjernet seg - «degenerert» - fra kommunismen, og antallet døde etter denne degenereringen er det lite rimelig å klandre kommunismen for.

Tallene er sterkt overdrevet av politiske årsaker.

I følge Jan Myrdal har det dødd flere i kapitalistiske India i perioden 1950 - 1989, enn anslag på antall døde som er tillagt kommunismen. Han mener at dersom disse landene hadde vært kapitalistiske ville det derfor vært langt flere som hadde dødd enn det som det tross alt gjorde.

Det var ikke reelt demokrati i disse landene før revolusjonen, og vanlige fattige fikk for en perriode større innflytelse enn før revolusjonene

 

Sånn...

 

Håper dette ga deg et bedre innblikk.

[Lemkin]

Eller du kunne bare ha linket til denne wikipediaartikkelen:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme

[deleder]

Veldig enkelt forklart (sikkert noen som har skrevet det bedre, men bare bladde opp noe jeg hadde på skolen)

 

Kapitalisme

 

Kapitalisme innebærer at privatpersoner benytter sin egen eiendom, som de selv kan styre slik de ønsker, til å lage varer/tjenester, og så tilby disse for salg. Private bedrifter produserer det som de tror andre mennesker ønsker å kjøpe, og produserer dette for selv å tjene penger. Bedriften priser selv varene. De som produserer det mange ønsker å kjøpe tjener mye penger, de bedriftene som produserer det folk ikke ønsker å kjøpe må legge ned. Det er det samme hvor den som kjøper varene/tjeneste bor. Kapitalisme er et system der man handler over landegrenser.

 

Kommunisme

 

"Målet for Norges Kommunistiske Partis virksomhet er et rettferdig, bærekraftig framtidssamfunn - kommunismen. I dette samfunnet skal menneskene selv skape seg en verden fri fra materiell nød, fri fra enhver økonomisk utbytting og fri fra all diskriminering på grunn av kjønn, tro eller etnisk tilhørighet. I dette samfunnet skal det ikke finnes politisk eller kulturell undertrykking. Kommunismen vil være en samfunnsform preget av sosial likhet og fri individuell utfoldelse, en samfunnsform der menneskene i fellesskap er herre over sine egne arbeids -og livsvilkår." Hentet fra Norges Kommunistiske Parti (nkp.no)

[klilleng]

Veldig enkelt forklart (sikkert noen som har skrevet det bedre, men bare bladde opp noe jeg hadde på skolen)

Kommunisme

"Målet for Norges Kommunistiske Partis virksomhet er et rettferdig, bærekraftig framtidssamfunn - kommunismen. I dette samfunnet skal menneskene selv skape seg en verden fri fra materiell nød, fri fra enhver økonomisk utbytting og fri fra all diskriminering på grunn av kjønn, tro eller etnisk tilhørighet. I dette samfunnet skal det ikke finnes politisk eller kulturell undertrykking. Kommunismen vil være en samfunnsform preget av sosial likhet og fri individuell utfoldelse, en samfunnsform der menneskene i fellesskap er herre over sine egne arbeids -og livsvilkår." Hentet fra Norges Kommunistiske Parti (nkp.no)

5932177[/snapback]

 

NKP er jo en fin og nøytral kilde når det gjelder å spå konsekvensene av kommunisme.

[trøls]

Det er ikke spådommer, men intensjoner og målsetninger. En vesentlig forskjell.

[klilleng]

Det er ikke spådommer, men intensjoner og målsetninger. En vesentlig forskjell.

5933331[/snapback]

 

Kommunismen vil være en samfunnsform preget av sosial likhet og fri individuell utfoldelse, en samfunnsform der menneskene i fellesskap er herre over sine egne arbeids -og livsvilkår.

 

Det er en faktapåstand. Men gidder egentlig ikke diskutere det noe videre siden det er ganske innlysende at nkp.no vil gi utelukkende positiv informasjon om kommunisme.

[PelsJakob]

Når man skal beskrive et system, er det vel så viktig hvilke virkemidler som brukes som de mål man har. Alle kan si at de er for rettferdighet, frihet og likestilling, men forskjellen ligger i hvordan de ønsker å oppnå det. Det NKP skriver virker tilforlatelig, men uten at man samtidig får vite hvordan de vil nå målene sine, blir det bare svada.

 

Som historien har vist, ender alle systemer som bygger på kommunistisk tankegods opp med diktatur, sultkatastrofer, fattigdom, massemord og forfølgelse av opposisjonelle. Da er det mindre viktig hvilke «edle» motiver kommunistene har. Makt korrumperer, og da er det ikke verdens beste idé å gi myndighetene ubegrenset makt. Jo mer makt politikerne har, jo større er faren for at de misbruker den.