Hva er kommunisme?

[mariux]

Det har vel aldri vært 100% ren kommunisme i noe land i verden...

Endret 8. januar 2005 av mariux

[yoyoyo12345678]

Kan vi enes om påstanden: "Kommunismen, slik den er definert av Marx, har vært tilstrebet, men aldri eksistert. Kommunismens forutsetninger har heller aldri eksistert, og vil kanskje heller aldri eksistere. Ekte kommunisme har derfor aldri eksistert."

Jeg er enig i at kommunisme slik Marx beskrev det aldri har eksistert. Jeg mener imidlertid at man har forsøkt å gjennomføre kommunisme slik Marx beskrev det, men at man har mislykkes, rett og slett fordi kommunisme ikke lar seg gjennomføre. Det ender alltid med diktatur, undertrykkelse og fattigdom, uansett hva som var Marx' intensjon.

Er du enig i at forutsetningene for kommunisme ikke har eksistert?

 

Hverken Argentina eller Brasil er spesielt kapitalistiske.

 

Øyet som ser. Men mulig du har rett. Jeg har ikke nok kunnskap om disse land.

 

Dessuten har de afrikanske landene som har gjennomført liberalistiske reformer på økonomien opplevd svært gode resultater, også mht. fattigdomsreduksjoner.

 

Eksempler? Er årsaken at de har begynt å bli produktive eller at vestlige firmaer nå får lov til å utnytte den billige arbeidskraften?

 

Levestandarden i både De forente stater og Storbritannia er meget høy, selv om forskjellene er forholdsvis store. Men som jeg skrev ovenfor: Hvorfor skulle det være et problemet om jeg kjører Hyundai mens naboen kjører Mercedes?

 

Fordi det er mange fattige som ikke kjører hyundai, men sover i pappkasser.

 

Og heller ikke gevinsten ved å lykkes.

 

Nei. Hva så? Den er stor nok...

 

Hva med å la folk beholde pengene sine selv?

 

Og forksaste velferdsstaten også i presume. Vil kanskje rikingene spandere sykehusopphold på røkla?

 

 

Det er nok feil. La meg ta et eksempel fra virkeligheten: Under Reagan-administrasjonen ble det innført restriksjoner på stålimport. Dette førte til 17 000 jobber i stålindustrien ble reddet. Sånn sett kan man si at dette inngrepet var bra, ettersom disse 17 000 jobbene ble reddet, men da glemmer man at mange andre industrier trenger stål i sin produksjon, for eksempel bilindustrien. Denne får da høyere priser på stål, og i praksis førte dette til et tap på 52 400 jobber i bilindustrien. Totalt sett endte man opp med et nettotap på 35 400 jobber. Subsidier og toll er positivt for de bedriftene som beskyttes av disse inngrepene, men for alle andre er det et onde.

 

Subsidier fører vel generelt til at prisene blir lavere. Er forøvrig enig i at tollmurene må rives. Vil riktignok ødelegge USAs økonomi.

 

Det var denne passasjen jeg tenkte på, men du snakket visst om sosialisme, ikke kommunisme:

 

Gjorde nok. Godt jeg ikke hadde bajset på leggen...

 

Det har vel aldri vært 100% ren kommunisme i noe land i verden...

 

En idé å lese gjennom i det minste deler av tråden. Jeg har vel sagt dette omtrent 20 ganger. For øvrig: takk for støtten...

 

mvh

 

Fredrik

Endret 8. januar 2005 av fthomassen

[farke]

Eksempler? Er årsaken at de har begynt å bli produktive eller at vestlige firmaer nå får lov til å utnytte den billige arbeidskraften?

Å utnytte seg av billig arbeidskraft for å produsere er også produktivt. Produksjon er produktivt per definisjon.

[pronoob]

Det har vel aldri vært 100% ren kommunisme i noe land i verden...

Det er nok ikke mulig å oppnå, da en eller flere MÅ styre folket, og da er jo plutselig ikke alle like lenger.

[PelsJakob]

Er du enig i at forutsetningene for kommunisme ikke har eksistert?

Ja. Det virker dessuten som kommunistene finner på nye forutsetninger så snart de ser at kommunisme ikke fungerer, jf. for eksempel Lenins imperialisme-doktrine.

 

Hverken Argentina eller Brasil er spesielt kapitalistiske.

Øyet som ser. Men mulig du har rett. Jeg har ikke nok kunnskap om disse land.

Index of Economic Freedom er en gullgruve i så måte.

 

Dessuten har de afrikanske landene som har gjennomført liberalistiske reformer på økonomien opplevd svært gode resultater, også mht. fattigdomsreduksjoner.

Eksempler?

Blant annet Botswana, Mauritius, Ghana og Uganda; samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 55,6% til 44% på seks år.

 

Er årsaken at de har begynt å bli produktive eller at vestlige firmaer nå får lov til å utnytte den billige arbeidskraften?

Er ikke det to sider av samme sak? At fattige land får utnyttet sine komparative fortrinn (i dette tilfellet billig arbeidskraft) på verdensmarkedet, er positivt for økonomien både i det enkelte land og i andre land som får ta del i denne globale arbeidsdelingen.

 

Fordi det er mange fattige som ikke kjører hyundai, men sover i pappkasser.

Det er selvsagt noen, men også disse har betraktelig bedre kår i rike enn i fattige land. I De forente stater kan uteliggere gå på restaurant og spise (dette er tilfellet); i fattige land sulter de i hjel.

 

Og heller ikke gevinsten ved å lykkes.

Nei. Hva så? Den er stor nok...

Hvem bestemmer at den er stor nok? Jeg regner med at du er enig i at det er et gode at kapitalister skaper verdier og arbeidsplasser til det beste for samfunnet, og for å få kapitalistene til å ta den risikoen dette innebærer, må gevinsten være tilsvarende høy. Dersom gevinsten senkes, betyr det også at det i mindre grad satses på prosjekter som innebærer en stor risiko, noe som i praksis betyr at det skapes færre verdier og arbeidsplasser.

 

Hva med å la folk beholde pengene sine selv?

Og forksaste velferdsstaten også i presume.

Selvsagt.

 

Vil kanskje rikingene spandere sykehusopphold på røkla?

Det blir nok ikke nødvendig. Prisene på helsetjenester i for eksempel De forente stater er uforholdsmessig høye, blant annet på grunn av et rettssystem som har løpt løpsk med hensyn til erstatninger, og det faktum at Europa lar amerikanerne betale for medisinene sine. De fleste vil ha råd til å betale for helsetjenester i et fritt samfunn; det er tross alt vanlige folk som finansieres helsetjenester i Norge i dag også, selv om staten er mellommann.

 

Subsidier fører vel generelt til at prisene blir lavere.

Den direkte prisen for kjøper, ja. I realiteten blir det dyrere, ettersom man må betale for dette i neste ledd (skatteinnkreving). I tillegg får man lavere produktivitet, ettersom arbeidskraften brukes på områder der man ikke har komparative fortrinn, heller enn på mer produktive områder. Her var det imidlertid snakk om toll, der prinsippet blir det samme, men prisøkningen blir mer synlig, da nasjonale bedrifter beskyttes mot utenlandsk konkurranse og følgelig kan ta høyere priser. Uansett blir konsekvensene negative på sikt; man får i mindre grad ta del i den globale arbeidsdelingen og spesialiseringen, og en industri bevares på bekostning av noen eller alle andre.

 

Er forøvrig enig i at tollmurene må rives. Vil riktignok ødelegge USAs økonomi.

De forente stater vil også tjene på mer handel, slik alle andre vil.

[Allviteren]

Kommunisme er bunn i grunn bra, men det vil aldri la seg gjennomføre med dagens samfunn. Det er for mange personer som er griske og vil ha alt for seg selv!

[alexf]

Kommunisme er bunn i grunn bra, men det vil aldri la seg gjennomføre med dagens samfunn. Det er for mange personer som er griske og vil ha alt for seg selv!

Er jeg grisk fordi jeg ønsker å gjøre med mitt eget som jeg vil?

[Spenol]

Eksempler? Er årsaken at de har begynt å bli produktive eller at vestlige firmaer nå får lov til å utnytte den billige arbeidskraften?

Å utnytte seg av billig arbeidskraft for å produsere er også produktivt. Produksjon er produktivt per definisjon.

Det ville også vært produktivt hvis jeg solgte kroppen din som ekslusivt kjøtt til diverse restauranter. Hvis kjøttet ble populært kunne jeg laget mitt eget objektivist-slakteri, og skapt masse arbeidsplasser. Umoralsk, sier du? Tja - jeg kunne alltids legitimert det ved å hevde at det er moralsk i henhold til filosofien til en eller annen sinnsyk kultforfatter. Jeg kunne også hevdet at det er min rett "qua menneske" å grafse til meg alt jeg klarer.

[farke]

Det ville også vært produktivt hvis jeg solgte kroppen din som ekslusivt kjøtt til diverse restauranter. Hvis kjøttet ble populært kunne jeg laget mitt eget objektivist-slakteri, og skapt masse arbeidsplasser. Umoralsk, sier du? Tja - jeg kunne alltids legitimert det ved å hevde at det er moralsk i henhold til filosofien til en eller annen sinnsyk kultforfatter. Jeg kunne også hevdet at det er min rett "qua menneske" å grafse til meg alt jeg klarer.

Hva er poenget ditt? Å bevise at du er tragisk og ikke eier debattkultur? Vel, du lyktes.

Endret 9. januar 2005 av farke

[iacob]

Kommunisme er bunn i grunn bra, men det vil aldri la seg gjennomføre med dagens samfunn. Det er for mange personer som er griske og vil ha alt for seg selv!

Er jeg grisk fordi jeg ønsker å gjøre med mitt eget som jeg vil?

ja

[Gjest Slettet+891234]

ja

Blir det da negativt å være grisk...?

[Thorsen]

ja

Blir det da negativt å være grisk...?

Nei det er mennesklig å være grisk....

 

Hvis man ikke er grisk kommer man ikke frem i dagens samfunn, og ikke i noe samfunn for den slags skyld.

[iacob]

ja

Blir det da negativt å være grisk...?

Det kommer vel ann på hvilke konsekvenser du lar din egen griskhet få for andre. Altså hvilke hensyn du velger å ta i din søken etter mel på egen kake.

 

Dersom du ved å søke egen gevinst oppfører deg på en måte som krenker andres frihet vil nok mange mene at din griskhet er negativ for å bruke ditt eget ord.

[yoyoyo12345678]

Synes ikke spenol er så tragisk. Han setter faktisk fingeren på noe vesentlig, nemlig hvorvidt produksjon er legitimt som et parameter på suksess.

 

 

QUOTE (fthomassen @ 08/01/2005 : 18:10)

Er du enig i at forutsetningene for kommunisme ikke har eksistert?

 

Ja. Det virker dessuten som kommunistene finner på nye forutsetninger så snart de ser at kommunisme ikke fungerer, jf. for eksempel Lenins imperialisme-doktrine.

 

Kjenner ikke godt nok til lenin til å kommentere akkurat det. For min del er ikke Stalin og Lenin så viktige . Med forutsetninger mener jeg selvsagt de som er definert av Marx i "Det kommunistiske manifest" og i "Kapitalen", slik at du trenger ikke å begkymre deg for at kommunistene finner på nye forutsetninger, selv om jeg skjønner at du kan oppfatte slik. Men da konkluderer jeg med at alle er enige påstanden "Ekte kommunisme har aldri eksistert". Ut i fra dine svar pelsjakob kan jeg ikke tolke det på noen annen måte.

 

Er ikke det to sider av samme sak? At fattige land får utnyttet sine komparative fortrinn (i dette tilfellet billig arbeidskraft) på verdensmarkedet, er positivt for økonomien både i det enkelte land og i andre land som får ta del i denne globale arbeidsdelingen.

 

Jeg er ikke helt enig i at det er helt det samme. Man må ta høyde for miljømessige og sosiale hensyn også. Jeg er imidlertid enig i det vi uansett kommer til å konkludere med; at frihandel på globalt plan er positivt, riktignok ikke helt løssluppent slik du ønsker det og med enkelte statlige reguleringer i forhold til kvalitetssikring etc. Jeg tror heller ikke at løsningen på alle fattigdomsproblemer er frihandel, men at det er et steg på veien mener jeg er hevet over tvil.

 

Det er selvsagt noen, men også disse har betraktelig bedre kår i rike enn i fattige land. I De forente stater kan uteliggere gå på restaurant og spise (dette er tilfellet); i fattige land sulter de i hjel.

 

Hvis vi heller går tilbake til utganspunktet for den diskusjonen, og mitt spørsmål: "Hvordan kan det være positivt at et system skaper forskjeller i et samfunn?". For å ta et noe malplassert eksempel: "Hvis du og cammisene dine skal dele en kongegod sjokoladekake, er det da rettferdig at alle får like mye, eller bør dere sloss om kakestykkene slik at den sterkeste skal kunne få mest?". Jeg kan fremdeles ikke forstå hvorfor klasseskiller er positivt...

 

 

Hvem bestemmer at den er stor nok? Jeg regner med at du er enig i at det er et gode at kapitalister skaper verdier og arbeidsplasser til det beste for samfunnet, og for å få kapitalistene til å ta den risikoen dette innebærer, må gevinsten være tilsvarende høy. Dersom gevinsten senkes, betyr det også at det i mindre grad satses på prosjekter som innebærer en stor risiko, noe som i praksis betyr at det skapes færre verdier og arbeidsplasser.

 

Er det ikke akkurat det samme hvem som skaper verdiene? Om det er staten eller de "gode" kapitalistene? Poenget er at hvis staten skaper verdier går pengene tibake til folket, mens hvis kapitalistene gjør det går det til en enda fetere bil.

 

 

Det blir nok ikke nødvendig. Prisene på helsetjenester i for eksempel De forente stater er uforholdsmessig høye, blant annet på grunn av et rettssystem som har løpt løpsk med hensyn til erstatninger, og det faktum at Europa lar amerikanerne betale for medisinene sine. De fleste vil ha råd til å betale for helsetjenester i et fritt samfunn; det er tross alt vanlige folk som finansieres helsetjenester i Norge i dag også, selv om staten er mellommann.

 

Du svarer vel egentlig ikke helt på spørsmålet. Det er jo snakk om de rike vil komme til å betale nødvendige helstjenester til de fattige. Og, som du sier er det i det frie samfunnet USA fryktelig høye sykehuspriser slik at mange ikke har råd til å benytte seg av dette. Er det ikke bedre at det er gratis? Er det ikke okei å ha en grei skole? Setter du ikke pris på noe av det velferdsstaten tilbyr deg?

 

 

Den direkte prisen for kjøper, ja. I realiteten blir det dyrere, ettersom man må betale for dette i neste ledd (skatteinnkreving). I tillegg får man lavere produktivitet, ettersom arbeidskraften brukes på områder der man ikke har komparative fortrinn, heller enn på mer produktive områder. Her var det imidlertid snakk om toll, der prinsippet blir det samme, men prisøkningen blir mer synlig, da nasjonale bedrifter beskyttes mot utenlandsk konkurranse og følgelig kan ta høyere priser. Uansett blir konsekvensene negative på sikt; man får i mindre grad ta del i den globale arbeidsdelingen og spesialiseringen, og en industri bevares på bekostning av noen eller alle andre.

 

Vi snakket vel om toll også. Uansett diskuteres det subsidier og toll i en annen tråd. http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=349074&hl=

 

QUOTE (fthomassen @ 08/01/2005 : 18:10)

Er forøvrig enig i at tollmurene må rives. Vil riktignok ødelegge USAs økonomi.

 

De forente stater vil også tjene på mer handel, slik alle andre vil.

 

Det er nok ikke riktig. Landbruk drives blant annet mye mer effektivt i Europa enn i USA slik at mange bønder ville måttet legge ned.

 

QUOTE (sindres @ 09/01/2005 : 13:52)

QUOTE (iacob @ 09/01/2005 : 11:42)

ja

 

Blir det da negativt å være grisk...?

 

Nei det er mennesklig å være grisk....

 

Hvis man ikke er grisk kommer man ikke frem i dagens samfunn, og ikke i noe samfunn for den slags skyld.

 

Det er vel tanken i kommunismer ikke skal belønne griskhet. For øvrig går det jo an å komme seg opp å fram ved å være dyktig.

 

Full og ubetinget støtte til dine innlegg iacob.

 

mvh

 

Fredrik

[Hayek]

Med forutsetninger mener jeg selvsagt de som er definert av Marx i "Det kommunistiske manifest" og i "Kapitalen", slik at du trenger ikke å begkymre deg for at kommunistene finner på nye forutsetninger, selv om jeg skjønner at du kan oppfatte slik. Men da konkluderer jeg med at alle er enige påstanden "Ekte kommunisme har aldri eksistert"

 

Grunnen til at man stadig finner nye teorier rundt marxismen er jo at den var forfeilet.

 

Hvis vi heller går tilbake til utganspunktet for den diskusjonen, og mitt spørsmål: "Hvordan kan det være positivt at et system skaper forskjeller i et samfunn?". For å ta et noe malplassert eksempel: "Hvis du og cammisene dine skal dele en kongegod sjokoladekake, er det da rettferdig at alle får like mye, eller bør dere sloss om kakestykkene slik at den sterkeste skal kunne få mest?". Jeg kan fremdeles ikke forstå hvorfor klasseskiller er positivt...

 

Jeg synes ikke dette er en treffende analogi. Den sier ikke noe om hvordan sjokoladekaken har kommet i kameratenes besittelse, f.eks. Hvis en har kjøpt kaken, bør han bestemme hvordan den skal deles. Hvis de har spleiset på den, har alle like stor rett til kaken, og de bør dele den likt. Hvis de derimot har fått tak i kaken ved tyveri, vil jeg tro de også er tilbøyelig til å bruke vold også mellom seg, for å skaffe seg størt mulig utbytte av den.

 

Å bake en kake krever skills, og delingen av den bør i stor grad bestemmes av den/de som baker kaken. Den som investerer i kakebakingen setter premissene, slik at det blir mulig å bake kake sammen ved en senere anledning også. Kakebakerne kan ikke plutselig kreve mer enn det som var satt i premissene for samarbeidet bare fordi bakingen viste seg å bli så vellykket at investoren kunne selge en del av den og skape seg et overskudd av sin investering.

 

 

Er det ikke akkurat det samme hvem som skaper verdiene? Om det er staten eller de "gode" kapitalistene? Poenget er at hvis staten skaper verdier går pengene tibake til folket, mens hvis kapitalistene gjør det går det til en enda fetere bil.

 

Selv om dette er korrekt, så er det umulig også for staten å skape et overskudd uten de mekanismene kapitalismen innehar. Markedet og prismekanismen er helt nødvendige for rasjonell økonomisk kalkulasjon.

 

Det er heller ikke korrekt at kapitalistene bruker pengene til "en ekstra bil". Kapitalisters profittbevissthet gjør at de prøver å investere pengene i trygge og gode områder.

 

Det er nok ikke riktig. Landbruk drives blant annet mye mer effektivt i Europa enn i USA slik at mange bønder ville måttet legge ned.

 

Jeg vet ikke hvor sant dette er, jeg kunne gjerne tenkt meg å se noen kilder som viser dette før jeg tar det for god fisk, iallfall. Men uansett, så vil det likevel være en fordel for alle bortsett fra den beskyttede industrien å slutte å subsidiere landbruket.

 

Kornlovene i England på 1800tallet gjorde situasjonen betraktelig verre for adelen der, for folk trengte ikke lenger betale blodpris for å opprettholde adelen. England har ikke vært selvberget siden den gang, muligens med noen få unntak.

 

Å være tilhenger av subsidier og toll er et samme som å være tilhenger av privilegier, derfor er det merkelig at så mange sosialister er det. Det viser egentlig hvor mye venstresidens "solidaritet" er verdt.

Endret 9. januar 2005 av Hayek

[yoyoyo12345678]

Grunnen til at man stadig finner nye teorier rundt marxismen er jo at den var forfeilet.

 

Når jeg snakker om forutsetninger så snakker jeg om de som Marx definerte i sine bøker. Det kan du ikke vir og vende på.

 

 

Jeg synes ikke dette er en treffende analogi. Den sier ikke noe om hvordan sjokoladekaken har kommet i kameratenes besittelse, f.eks. Hvis en har kjøpt kaken, bør han bestemme hvordan den skal deles. Hvis de har spleiset på den, har alle like stor rett til kaken, og de bør dele den likt. Hvis de derimot har fått tak i kaken ved tyveri, vil jeg tro de også er tilbøyelig til å bruke vold også mellom seg, for å skaffe seg størt mulig utbytte av den.

 

Å bake en kake krever skills, og delingen av den bør i stor grad bestemmes av den/de som baker kaken. Den som investerer i kakebakingen setter premissene, slik at det blir mulig å bake kake sammen ved en senere anledning også. Kakebakerne kan ikke plutselig kreve mer enn det som var satt i premissene for samarbeidet bare fordi bakingen viste seg å bli så vellykket at investoren kunne selge en del av den og skape seg et overskudd av sin investering.

 

Okei. Det var en sucky analogi. Fant ikke på noe bedre i farta. La oss si at de har funnet eller fått kaka, eller en annen måte tilegnet seg kaka på slik at eiendomsretten ikke kan bestemmes.

 

 

 

Selv om dette er korrekt, så er det umulig også for staten å skape et overskudd uten de mekanismene kapitalismen innehar. Markedet og prismekanismen er helt nødvendige for rasjonell økonomisk kalkulasjon.

 

Det er heller ikke korrekt at kapitalistene bruker pengene til "en ekstra bil". Kapitalisters profittbevissthet gjør at de prøver å investere pengene i trygge og gode områder.

 

Selvsagt tar kapitalister ut utbytte til personlig forbruk. Hvorfor er overskudd så viktig? Staten må selvsagt også prøve å oppnå profitt, men er i høyere grad bundet opp i andre verdier. La oss for eksempel ta for oss en operasjon på et sykehus, svært forenklet kan vi si at staten ville prioritert vedkommenes helse, mens det private ville prioritert å få gjort operasjonen billigst mulig innenfor de regler som er gitt. Selvsagt satt på spissen, men eksempelet er brukbart til å få fram hvilket fokus som er gjeldene.

 

Subsidier diskuteres i en annen tråd. Har dere kommentarer til det kan vi diskutere det der. Link er vedlagt i forrige innlegg. For øvrig har jeg hørt påstanden om at USA driver mindre effektivt på et foredrag, slik at jeg har ingen kilder. Gidder ikke å surfe rundt på nettet etter dette heller; da det sier seg selv at påstanden stemmer; I Midtvesten er det enorme arealer og maskinene er forholdsvis billige, I Storbrittania er det det andre innsatsfaktorer som er gjeldene. Dermed blir produksjonen per arealenhet billigere .

 

Å være tilhenger av subsidier og toll er et samme som å være tilhenger av privilegier, derfor er det merkelig at så mange sosialister er det. Det viser egentlig hvor mye venstresidens "solidaritet" er verdt

 

Tull. Det er jo ingen adel som eier jorda nå, men forholdsvis fattige arbeidere.

[Hayek]

La oss for eksempel ta for oss en operasjon på et sykehus, svært forenklet kan vi si at staten ville prioritert vedkommenes helse, mens det private ville prioritert å få gjort operasjonen billigst mulig innenfor de regler som er gitt. Selvsagt satt på spissen, men eksempelet er brukbart til å få fram hvilket fokus som er gjeldene.

 

Du forutsetter her en tilbyder i begge tilfeller. Når staten er eneste tilbyder er det umulig å si hva den vil prioritere, så lenge den har råd til å operere ale vil den forsøke å gjøre det, men det er lett å se at dagens ekstremt byråkratiske system skaper mange flaksehalser.

 

I et fritt marked vil det derimot ikke være en tilbyder, så du kan ikke påstå at et sykehus vil forsøke å gjøre operasjonen billigst mulig. Et privat sykehus må også konkurrere på kvalitet og sikkerhet. Svært få vil velge et ekspressykehus med rykte på seg for å gjøre mange feilgrep, når de kan velge et dyrere sykehus med et godt rykte. Det er ikke uten grunn at USA har et ekstremt høyt nivå på sine toppsykehus.

 

Selvsagt tar kapitalister ut utbytte til personlig forbruk. Hvorfor er overskudd så viktig?

 

Sant nok, de tar ut profitt til eget forbruk, de vil jo selvsagt også leve livet. Men hvis det ikke hadde vært slik at kapitalistene reinvesterer det meste av sin formue hadde det vel ikke vært så mange "papirflyttere" i dag. Her er papirflyttere ikke et negativt ladet begrep, siden det er umulig å si noe om økonomien utover nåtiden, uten spekulasjon.

 

Tull. Det er jo ingen adel som eier jorda nå, men forholdsvis fattige arbeidere.

 

Jeg vet ikke hvor fattige bøndene i vesten er, men jeg tviler på at de har det verre enn bøndene i fattigere deler av verden, som kan tilby billigere varer, og trenger markedstilgangen langt mer enn bøndene i vesten.

 

Edit:

Men du, thomassen, vi fortsetter jo egentlig på den debatten vi skulle legge død her. Det virket som du ville diskutere mer grunnleggende saker, kanskje det er på tide å starte en ny tråd?

Endret 9. januar 2005 av Hayek

[Jernbaneverket]

1. Først brukte Sovjetunionen det som nå er Kasakhstan til "testområde" for atomvåpen. Tadsjikistan var hovedleverandør av uran til sovjet.

 

2. Senere dannet de Kasakhstan om til «jomfrulig-land» et prosjek hvor de pløyde enorme landmasser til korn. Kasakhstan ble derfor en stor "åker" som stod for kornproduksjon til Sovjet.

 

- Innsjøen Aral i Kasakhstan/Usbekistan krympet med 70% på grunn av misbruk og kunstig vanning av åkrene. De pumpet kort sagt opp alt vannet og transporterte det bort.

 

Her finnes et bilde som viser hvor alvorlig det er:

 

 

3. Usbekistan og Tadsjikistan stod for levering av uran, bouxitt og andre metaller, men de lager uran fortsatt på grunn av staten har de største reservene for uran i hele verden. Tadsjikistan skal i disse dager ha lite uran igjen.

 

I en kommuniststat må du bo i en blokk som staten eier. Staten gir deg gratis strøm, telefon osv. Men hallo en blokk.

 

Det finnes mange et-partistater som Georgia og mange land i området etter Sovjet - Samvedet av Uavhengige stater og fellesøkonomi. Josef Stalin kommer fra Gori i Georgia- som har hatt kriger siden 1994. Georgia er ren kommunisme.

 

Selve ideen bak kommunisme er bra, men det fungerer ikke.

 

Stalin bygde mesteparten av sovjet - med ren diktatur, Sovjet deponerte fanger til områder i Kasakhstan hvor de ble henrettet. Samme som om du er uenig, så blir du deportert til Sverige og skutt.

 

Korrupsjon er vanlig i slike land - du kan sikkert kjøpe så mye Uran du vil i Usbekistan og særlig Tadsjikistan som ikke får støtte av sovjet lenger. De har ingenting. Det som står på amerikanske faktasider er bare bullshit, for usa tilpasser informasjonen slik de selv ønsker.

Endret 2. februar 2005 av Jernbaneverket

[Luftbor]

2. Senere dannet de Kasakhstan om til «jomfrulig-land» et prosjek hvor de pløyde enorme landmasser til korn. Kasakhstan ble derfor en stor "åker" som stod for kornproduksjon til Sovjet.

 

- Innsjøen Aral i Kasakhstan/Usbekistan krympet med 70% på grunn av misbruk og kunstig vanning av åkrene. De pumpet kort sagt opp alt vannet og transporterte det bort.

Artig du trekker frem det eksemplet på komunismens feil (helt korrekt også). Men det samme problemet har du i motsvaret, USA. Der grunnvannet i ørkenstatene er tørret eller på god vei til å bli det.

[Thlom]

@Jernbaneverket: Det er unødvendig å dra frem eksempler på at Stalin var en kuk. Jeg tror du skal lete jævlig lenge for å finne en kommunist som synes Stalin var en grepa kar. Eneste jeg kommer på i farta er redaktøren for Friheten, men jeg mistenker han for å bare være latterlig dårlig til å uttale seg.

 

Jeg tror du skal lete lenge etter en kommunist som ønsker seg et samfunn som setter individet i en mottaker situasjon slik som du skisserer med den etterhvert så legendariske blokka.Målet burde i så måte være at individet blir bevisst sin rolle i samfunnet som både yter og mottaker.

 

Både AKP, RV og RU (NKP kjenner jeg mindre til) definerer sosialismen (eller sosialistisk folkestyre som man sier i dag) som (bl.a.) en utvidelse av demokratiet. Også Marx og Engels mente dette. Ja til og med Lenin og Mao argumenterte for en kraftig utvidelse av demokratiet og yttringsfriheten.

 

Skal man diskutere kommunisme mener jeg man skal diskutere kommunisme og ikke hva som skjedde i et statskapitalistisk og sosialimperialistisk land som erklærte seg kommunistisk.