Hva er kommunisme?

[PelsJakob]

Så kanskje vi heller bør se realitetene slik de er og det er at det systemet vi har i Norge, altså en blanding mellom sosialisme og kapitalisme faktisk fungere utrolig bra.

Tja, 25 % av befolkningen i arbeidsfør alder på trygd, og det er vel ikke akkurat fare for at dette vil gå ned med det første. Samtidig forfaller skoler, det er lange køer for å få behandling på sykehus, folks liv detaljreguleres mer og mer, for ikke å glemme den kommende eldrebølgen, som i praksis innebærer at det blir færre og færre som må produsere verdier for flere og flere.

 

I tillegg har man et problem som har kommet på banen i enda større grad de siste decenniene, nemlig globaliseringen, som legger et stort press på velferdsstaten ved økt grad av folkevandringer, noe som gjør innbyggerne i stand til å velge land i mye større grad enn tidligere. Slik oppstår det en global konkurranse om å ha de mest gunstige rammevilkårene for produktiv virksomhet, i tillegg til at velferdsutbetalinger fra staten tiltrekker innvandrere som ikke nødvendigvis har som mål å drive produktiv virksomhet i landet.

 

Det er liten tvil om at velferdsstaten står foran store utfordringer i fremtiden; tiden vil vise om den overlever utfordringene. Et stort problem er jo også at det er vanskeligere å kutte i velferdsstaten enn å bygge den opp. Politikerne går tross alt til valg på at de skal bedre offentlige tjenester, og parasittklassen vil nok ikke sette pris på at privilegiene deres begrenses eller fjernes. Vi lever i spennende tider.

[sumptrollet]

Så kanskje vi heller bør se realitetene slik de er og det er at det systemet vi har i Norge, altså en blanding mellom sosialisme og kapitalisme faktisk fungere utrolig bra.

Fungerer samfunnet veldig bra? Eneste grunnen til at samfunnet går økonomisk rundt er at det finnes olje og gass i Nordsjøen.

[Hayek]

Ja, det er klart. Hva folk ønsker og hva de får er to forskjellige ting. Kommunister har jo ønsker et perfekt samfunn, men når de nekter å forholde seg til den økonomiske virkeligheten, får de ikke noe perfekt samfunn. Å være rasjonell handler jo om å identifisere nødvendige sammenhenger, at alt som skjer har sin årsak.

 

Østerriksk økonomisk teori har jo for lenge siden gjendrevet marxismens økonomiske teorier men likevel bruker man disse for å forsvare sine standpunkter.

[Hayek]

Norge hadde faktisk en stor grad av planøkonomi etter 2. verdenskrig, men det viste seg merkelig nok at det ikke ga det "samfunnsmessige overskuddet" som man hadde ventet, noe som måtte ha kommet som en bombe på alle planøkonomene i Norge.

 

Norge hadde lavest avkastning på investert kapital i hele Europa, og det ble faktisk enighet langt inne på venstresiden av arbeiderpartiet(som var mye mer radikal på denne tiden) om at planøkonomien ikke fungerte, så økonomien ble gradvis liberalistert. I ettertid kan vi jo prise oss lykkelig på dette punktet. Sosialismens problemer skal jo alltid løses ved stadig innskrenking i folks frihet, men man fikk snudd denne trenden i Norge, heldigvis.

 

De samme problemene hadde man i hele den sosialistiske verden, men den kan vi dessverre ikke bruke til å diskreditere kommunismen. Det er pokker så synd at kommunismen har helgardert seg på denne måten. Det hadde vel vært umulig å rekruttere kommunister i studiesirklene hvis man ikke hadde svaret "dette var ikke kommunisme" på alle kritiske spørsmål.

Endret 2. januar 2005 av Hayek

[Thorsen]

Så kanskje vi heller bør se realitetene slik de er og det er at det systemet vi har i Norge, altså en blanding mellom sosialisme og kapitalisme faktisk fungere utrolig bra.

Fungerer samfunnet veldig bra? Eneste grunnen til at samfunnet går økonomisk rundt er at det finnes olje og gass i Nordsjøen.

Ja men hadde ting vært anderledes med et annet styresett. Ved kommunisme går jo ikke økonomie rundt i det hele tatt.

 

Og ja samfunnet fungerer bra iallefall i forhold til de fleste andre land i verden.

 

Og ja vi har et problem med at vi snart ikke har annen industri i dette landet enn olje. Men det er i hovedsak samtlige politikeres skyld, d er så og si ingen som på noen måte kjemper for å få gjort noe med det problemet. De er mer opptatte i å melde oss inn i EU (for da vil vi iallefall ikke få mer industri) og å selge all industrien vår til utlandet.

[yoyoyo12345678]

Har dessverre ikke tid til å skrive et langt innlegg nå, men må svare på noen påstander og utfordringer.

Og pelsjakob, jeg føler at noen av våres argumenter mot hverandre looper seg litt. Du har en annen ideologi enn meg og det kan vanskelig diskuteres, derfor svarer jeg kun på noen få av dine argumenter. For øvrig synes jeg det er en særedeles god diskusjon, som i all hovedsak forløper saklig for seg. Det som jeg imidlertid reagerer litt på, og særlig hos deg PelsJakob er at du ikke siterer helheten i mange tilfeller, men tar ut bruddstykker slik at mine innlegg i visse tilfeller ser meningsløse ut når du argumenter tilbake.

 

Det må også gjøres klart at jeg ikke er kommunist, men sosialdemokrat. Jeg har imidlertid troen på at kommunisme, i det tiltenkte format, kan oppstå en gang i framtida.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 16:47)

Og, prissamarbeid er vel ulovlig.

 

Exactly my point. Hvem var det som nettopp lovpriste samarbeid?

 

Jeg trodde du foreslo prissamrbeid som en positiv ting som burde innføres. Da misforsto jeg deg.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 16:47)

Jeg ser dine argumenter på det globale plan, og innrømmer samtidig at jeg tror kommunisme kun vil være mulig hvis det innføres på likt og over hele verden.

 

Du tenker på at innbyggerne i så fall ikke kunne flyktet til frie land?

 

Jepp, selv om jeg innser at dette kan oppfattes som en selvmotsigelse. For mange individer og særlig mennesker som har opparbeidet seg mye kapital vil det være særdeles fordelaktig å stikke til et kapitalistisk land.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 16:47)

Amerikansk innvandring kan, for øvrig, ikke sammenlignes med norsk innvandring. Den har en helt anne profil.

 

Ja, mens Norge slipper inn muslimske terrorister som dreper og voldtar istedenfor å jobbe, gir amerikanerne fattige mennesker til å skape seg en bedre tilværelse i De forente stater.

 

Hovedforskjellen mellom Norsk og Amerikansk innvandring er at Norge tar inn hovedsaklig kvoteflyktnigner og mennesker som trenger beskyttelse, mens USA tar inn folk som kommer dit for å arbeide. Derfor kan det ikke trekkes sammenligninger.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 16:47)

Og, til dere som måtte tro det, er ikke USA verdens beste land.

 

På mange måter er det dét. Man kan for eksempel arbeide hardt og tjene på det uten å bli sett på som en reinkarnasjon av djevelen i egen person.

 

Henviser til HDI de siste fire årene. Den er tidligere vedlagt et av mine innlegg.

 

 

o, det viser at den gjennomsnittlige nordmann ville ha vært kommunist dersom kommunisme fungerte, hvilket betyr at olsen tar feil når han sier at det må en ideologisk endring til for at kommunisme skal kunne gjennomføres. Det eneste som må til for å få støtte for kommunisme, er å overbevise folk om at det fungerer. Heldigvis ser det ikke ut til at dette vil skje med det første.

 

Jeg er nok enig i at Olsen tar feil hvis han mener at det eneste som må til er en ideolgisk endring, men helt klart, og det tror jeg du er enig, et paradigmeskifte er én av forutsetningene for at et kommunisme skal fungere.

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 19:12)

Det er jammen bra vi har egoister som deg, som kun ser penger og profitt.

 

Jeg gidder ikke å diskutere med folk som ikke evner å lese det jeg skriver, og følgelig avslutter jeg min diskusjon med deg.

 

Jeg er enig med deg PelsJakob, selv om du er uenig med meg, og jeg også synes at du er for opptatt av penger og profitt, må jeg innrømme at du argumenter på en god måte for dine meninger og tar inn ideologiske problemstillinger, ikke kun pragmatisme. Din reaksjon helt betinget, slik jeg ser det.

 

eneste logiske målet for ethvert samfunn

 

Det er det eneste logiske _langsiktige_ målet, i form av et styresett for ethvert samfunn. Her er det, slik jeg tolker det, snakk om et halvt millenium. Så slapp av kapitalister, kommunsimen kommer ikke å tar dere - ennå.

 

Jeg tror faktisk fthomassen klarer å sette fingeren på hva dette kan være. Den manglende respekten for hvordan mennesket er. Om mennesket er grunnleggende egoistisk, altruistisk eller rasjonelt vil jeg ikke gå inn på, men at fthomassen sier at liberalismens svakhet er at den gir mennesket mulighet til å leve for sin egen del, sier ganske mye.

 

Da tror jeg nok du har misforstått litt, eller ikke vært villig til å lese hele debatten. Når sier jeg at liberalismens svakhet er å leve for sin egen del? Jeg sier at i ethvert samfunn vil individet ha et ønske om å oppfylle sine egne interesser, men at i et kapitalistisk samfunn vil individets valg gå på akkord med andre individers valg. Ikke legg ord i munnen på meg.

 

Det virker ganske åpenbart at mennesket ikke er grunnleggende sosial-darwinistisk, hadde det vært korrekt, hadde ikke velferdsstaten eksistert. Velferdsstaten er helt avhengig av støtte i befolkningen for å kunne bestå, og når de fleste støtter velferdsstaten er det mer et ytrykk for at man foretrekker stabilitet og trygghet. Dette skaper selvsagt en diskusjon om velferdsstaten har påtatt seg for mange oppgaver eller ikke, jeg mener at den har det, andre mener at velferdstaten kan bli enda større, og noen mener den bør legges ned.

 

Enig. En debatt rund velferdsstatens utviklig hadde for øvrig vært uhyre interessant.

 

Hvorvidt det er urettferdig at kapitalistene beholder profitten kan objektivistene og marxistene diskutere. Jeg bare registrerer at det fungerer. Hvis dyktige kapitalister driver noe, blir det gjort langsiktig og rasjonelt. Hvis kommune eller stat gjør det, forfaller tilbudet fort. Skolene har råtnet opp og læringsmiljøet blir stadig verre, sykehus forfaller i den grad at politikere gir opp å reparere dem, og heller bygger nye, som igjen vil forfalle om noen tiår.

 

Det er da virkelig ikke så ille. Jeg tror ikke kommuneansatte er mindre flinke enn privatpersoner, den eneste forskjellen er at de kan drive mer langsiktig da de hadde, eller i det minste bør ha, tryggere rammer, noe private ikke har fordi de må tenke på profitt. Det er riktig som PelsJakob sier at de som eier ting tar en større risiko enn de som arbeider.

 

et er praktisk å kunne si til ethvert angrep på kommunismens praksis, at det ikke har eksistert noe kommunistisk samfunn, ikke sant? For så å angripe kapitalismen ved å peke på alle problemene kapitalistiske land har. At det ikke har eksistert noe kommunistisk samfunn er argument nok for dens svøpe for min del, med tanke på alle forsøkene som har vært gjort.

 

Om det er praktisk eller ei, er irrelevant. At det er et faktum er korrekt. At det ikke har eksistert noe kommunistisk samfunn ennå er heller ikke noe argument mot kommunismen, da få av forutsetningene for kommunisme er oppnådd. Disse er gjengitt i min diskusjon "kommunismen - en utopi?".

 

At thmassen i det heletatt spør: hvorfor skal staten undertrykke folket? viser en naivitet som har sin historiske motpart i kommunistene i etterkrigstiden.

 

Ja, forutsatt at det har eksistert et kommunistisk samfunn, noe jeg hardnakket kommer til å hevde resten av diskusjonen.

 

Hayek, du argumenter mot kommunismen på et pragmatisk grunnlag, med referanser til Sovjet. Her ble svært mye gjort feil og det er som jeg fremdeles hevder ikke noe korrekt bilde av kommunismen da få av de gitte forutsetninger for kommunistisk suksess lå til grunn. Referanser til Sovjet ser jeg derfor på som irrelevant. For øvrig et interessant og velskrevet innlegg. Jeg er enig i mye.

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 16:55)

QUOTE

Men å gå inn på en klasseanalyse debatt nå er muligens ikke så alt for konstruktivt og ei heller i tråd med tema i diskusjonen. Det poenget jeg forsøkte å gjøre var at det ikke er kapitalistene som utfører størsteparten av det intelektuelle arbeidet, det er kapitalistenes ansatte.

 

 

Vi kan forenkle det og kun operer med "de som eier produksjonsmidlene" og "de som jobber for de som eier produksjonsmidlene".

 

ja vi kan forenkle det, men da ødelegger vi jo hele kommunismens grunntanke om arbeidernes stat.

 

Ehh.. Jeg mente å beskrive, roughly, hvordan klassene var idag. Ikke hvordan tanken var at de skulle være i et kommunisme. Tror de fleste skjønte det thorsen.

 

Men nå kan vi jo diskutere dette til vi blir til stein.

 

Så kanskje vi heller bør se realitetene slik de er og det er at det systemet vi har i Norge, altså en blanding mellom sosialisme og kapitalisme faktisk fungere utrolig bra. Og at vi verken har bruk for en sosialistisk eller kapitalistisk revolusjon.

 

Ja. Det er jeg enig i. Poenget her er hvilken retning utviklingen skal ha.

 

Et artig poeng i denne sammenheng er at amerikanere faktisk føler seg tryggere på sine jobber enn europeere; samtidig føler de seg også tryggere på at de enkelte kan få seg ny jobb dersom de mister den, og de er betydelig mer optimistisk med hensyn til fremtiden.

 

Med tanke på at velferdsstatens mål er å sikre folk sikkerhet, er det ganske interessant at dette faktisk fungerer bedre i De forente stater.

 

Statistikk? Dessuten er det vel egentlig ikke så relevant hvordan de føler seg, det som er relevant er hvordan situasjonen faktisk er.

 

Tja, 25 % av befolkningen i arbeidsfør alder på trygd, og det er vel ikke akkurat fare for at dette vil gå ned med det første. Samtidig forfaller skoler, det er lange køer for å få behandling på sykehus, folks liv detaljreguleres mer og mer, for ikke å glemme den kommende eldrebølgen, som i praksis innebærer at det blir færre og færre som må produsere verdier for flere og flere.

 

Igjen, statistikk. Det tallet jeg har hørt er 25 % hvori innebefatter uføretrygdede, arbeidsløse, egenmeldinger, sykemeldinger, deltid og permisjoner og folk som frivillig har valgt å unnlate å jobbe. Men helt klart, vi har jo store utfordringer i framtida.

 

Det er liten tvil om at velferdsstaten står foran store utfordringer i fremtiden; tiden vil vise om den overlever utfordringene. Et stort problem er jo også at det er vanskeligere å kutte i velferdsstaten enn å bygge den opp. Politikerne går tross alt til valg på at de skal bedre offentlige tjenester, og parasittklassen vil nok ikke sette pris på at privilegiene deres begrenses eller fjernes. Vi lever i spennende tider.

 

Ja, det blir spennende. Jeg mener at vi bør ha som mål å klare å opprettholde en tilsvarende velferd som vi har i dag. Klarer vi det, har vi lykkes. Å øke velferden, i noen radikal grad, er det vel egentlig SV og FrP som mener at bør gjøres, men ingen som stemmer slik har kjennskap til begrepet inflasjon.

 

QUOTE (Thorsen @ 02/01/2005 : 19:42)

 

Så kanskje vi heller bør se realitetene slik de er og det er at det systemet vi har i Norge, altså en blanding mellom sosialisme og kapitalisme faktisk fungere utrolig bra.

 

Fungerer samfunnet veldig bra? Eneste grunnen til at samfunnet går økonomisk rundt er at det finnes olje og gass i Nordsjøen.

 

Fjas. Det er klart vi hadde hatt en annen profil på næringslivet hvis ikke olja hadde vært der og vi hadde nok hatt, om en kanskje ikke like høy, men ikke langt i fra dagens velferdsnivå. Se på Sverige og Danmark, de har ikke så mange naturressurser å skryte av. Faktum er at stor forekomst av naturressurser, som et gjennomsnitt, gir lavere økonomisk vekst. Boken "Hva gjøre oljepengene med oss?" illustrere dette på en god måte.

Jeg er usikker på tallet, men jeg mener å ha lest at oljen representerer 15% av verdiskapingen som gjøres, og langt mindre i form av arbeidsplasser. Men så klart; synergieffekten er store.

 

 

Østerriksk økonomisk teori har jo for lenge siden gjendrevet marxismens økonomiske teorier men likevel bruker man disse for å forsvare sine standpunkter.

 

Jasså ja? Referanser?

 

Norge hadde lavest avkastning på investert kapital i hele Europa, og det ble faktisk enighet langt inne på venstresiden av arbeiderpartiet(som var mye mer radikal på denne tiden) om at planøkonomien ikke fungerte, så økonomien ble gradvis liberalistert. I ettertid kan vi jo prise oss lykkelig på dette punktet. Sosialismens problemer skal jo alltid løses ved stadig innskrenking i folks frihet, men man fikk snudd denne trenden i Norge, heldigvis.

 

Kilder? Jeg ser imidlertid planøkonomiens svakheter, og jeg er som sagt sosialdemokrat, ikke kommunist.

 

De samme problemene hadde man i hele den sosialistiske verden, men den kan vi dessverre ikke bruke til å diskreditere kommunismen. Det er pokker så synd at kommunismen har helgardert seg på denne måten. Det hadde vel vært umulig å rekruttere kommunister i studiesirklene hvis man ikke hadde svaret "dette var ikke kommunisme" på alle kritiske spørsmål

 

Jeg mener du trekker noen forhastede konklusjoner rundt sosialismens virke. Det har jo fungert kjempeflott noen steder, og elendig ande steder. På samme måte som kapitalismen. En uheldig stigmatisering.

 

Og ja vi har et problem med at vi snart ikke har annen industri i dette landet enn olje. Men det er i hovedsak samtlige politikeres skyld, d er så og si ingen som på noen måte kjemper for å få gjort noe med det problemet. De er mer opptatte i å melde oss inn i EU (for da vil vi iallefall ikke få mer industri) og å selge all industrien vår til utlandet.

 

Vi har da masse annen industri enn olje. Hva har EU med dette å gjøre? Jeg synes også at det er negativt at staten i så mange tilfeller selger statlige selskaper. Jeg mener at det bør en ganske stor del privat næringsliv, omtrent i den graden vi har idag, men at staten også bør kontrollere en stor del av næringslivet.

 

Btw, har du noen spesiell tilknytning til USA pelsjakob? Ikke vondt ment lissom, men du kommer med en del henvisninger dit.

 

Gikk nok litt fort noe av dette. Får se på responsen.

 

God kveld folkens!

 

mvh

 

Fredrik

[Hayek]

Kilde: Norsk politisk historie i det 20. århundre. Jeg husker ikke navnet på forfatterene, men navnet er nok til å finne boken, håper jeg.

 

Angående Den Østerrikske økonomiskolen kan jeg anbefale alt av Ludwig Von Mises, da spesielt Socialism.

Endret 3. januar 2005 av Hayek

[PelsJakob]

Og pelsjakob, jeg føler at noen av våres argumenter mot hverandre looper seg litt. Du har en annen ideologi enn meg og det kan vanskelig diskuteres,

Enig i det. Vi må nok gå dypere inn i mer grunnleggende filosofiske spørsmål dersom vi skal bli enige.

 

For øvrig synes jeg det er en særedeles god diskusjon, som i all hovedsak forløper saklig for seg.

Enig igjen

 

Det som jeg imidlertid reagerer litt på, og særlig hos deg PelsJakob er at du ikke siterer helheten i mange tilfeller, men tar ut bruddstykker slik at mine innlegg i visse tilfeller ser meningsløse ut når du argumenter tilbake.

I så fall beklager jeg; det er ikke min intensjon. Jeg forsøker å ta ut essensen og sitere den, men det hender nok at jeg kutter litt for mye. Jeg noterer meg din kritikk, og skal forsøke å sitere mer i fremtidige innlegg.

 

Og, prissamarbeid er vel ulovlig.

Exactly my point. Hvem var det som nettopp lovpriste samarbeid?

Jeg trodde du foreslo prissamrbeid som en positiv ting som burde innføres. Da misforsto jeg deg.

Jeg tror vi prater litt rundt hverandre her. Jeg har ikke noe syn på hvorvidt prissamarbeid er positivt eller ikke, men jeg mener at det bør være tillatt i frihetens navn.

 

For mange individer og særlig mennesker som har opparbeidet seg mye kapital vil det være særdeles fordelaktig å stikke til et kapitalistisk land.

Hvordan kan du da nekte for at sosialisme innebærer undertrykkelse av kapitalister, når du innrømmer at du ønsker en global samfunnsform som impliserer at disse holdes på plass ved makt?

 

Hovedforskjellen mellom Norsk og Amerikansk innvandring er at Norge tar inn hovedsaklig kvoteflyktnigner og mennesker som trenger beskyttelse, mens USA tar inn folk som kommer dit for å arbeide. Derfor kan det ikke trekkes sammenligninger.

Ja, her er vi helt på linje. Jeg mener imidlertid at vi bør gå mot det amerikanske systemet med hensyn til innvandring. Fri innvandring bør være målet på lang sikt, men da må selvsagt støtteordningene til innvandrere fjernes.

 

Og, til dere som måtte tro det, er ikke USA verdens beste land.

På mange måter er det dét. Man kan for eksempel arbeide hardt og tjene på det uten å bli sett på som en reinkarnasjon av djevelen i egen person.

Henviser til HDI de siste fire årene. Den er tidligere vedlagt et av mine innlegg.

Jeg vet godt hvem som ligger på topp der, men det endrer ikke på mitt poeng, at man i mye mindre grad blir uglesett om man arbeider hardt og skaper rikdom for seg selv i Amerika enn i Norge. Dette er en ting som er bedre der enn her, etter min mening.

 

Jeg er nok enig i at Olsen tar feil hvis han mener at det eneste som må til er en ideolgisk endring, men helt klart, og det tror jeg du er enig, et paradigmeskifte er én av forutsetningene for at et kommunisme skal fungere.

Jeg mener at de ideologiske/etiske forutsetningene for kommunisme er på plass. Problemet, slik jeg ser det, ligger heller i at folk mener at kommunisme ikke fungerer.

 

Jeg er enig med deg PelsJakob, selv om du er uenig med meg, og jeg også synes at du er for opptatt av penger og profitt, må jeg innrømme at du argumenter på en god måte for dine meninger og tar inn ideologiske problemstillinger, ikke kun pragmatisme.

Takk for det.

 

Så slapp av kapitalister, kommunsimen kommer ikke å tar dere - ennå. 

Godt å høre.

 

Et artig poeng i denne sammenheng er at amerikanere faktisk føler seg tryggere på sine jobber enn europeere; samtidig føler de seg også tryggere på at de enkelte kan få seg ny jobb dersom de mister den, og de er betydelig mer optimistisk med hensyn til fremtiden.

 

Med tanke på at velferdsstatens mål er å sikre folk sikkerhet, er det ganske interessant at dette faktisk fungerer bedre i De forente stater.

Statistikk? Dessuten er det vel egentlig ikke så relevant hvordan de føler seg, det som er relevant er hvordan situasjonen faktisk er.

Vel, trygghet er faktisk en følelse, så hva folk føler skulle man tro er ganske relevant. For øvrig vil jeg hevde at den reelle tryggheten også er stor i De forente stater, ettersom de har forholdsvis lav arbeidsledighet. Høy sysselsetting er tross alt en meget god garantist for trygghet i arbeidsmarkedet.

 

Igjen, statistikk. Det tallet jeg har hørt er 25 % hvori innebefatter uføretrygdede, arbeidsløse, egenmeldinger, sykemeldinger, deltid og permisjoner og folk som frivillig har valgt å unnlate å jobbe.

Folk som frivillig har valgt ikke å jobbe kan jeg ikke tenke meg er inkludert, ettersom det er en statistikk over antall mennesker på trygd (med unntak av alderspensjonister).

 

Ja, det blir spennende. Jeg mener at vi bør ha som mål å klare å opprettholde en tilsvarende velferd som vi har i dag. Klarer vi det, har vi lykkes.

Jeg har liten tro på at det kan lykkes. I dag brukes 9,1 % av BNP på utgifter til alders- og uførepensjon, og det anslås at dette vil øke til 19,7 % innen 2050. Vi har da tre muligheter: 1. Kutte i andre utgifter. 2. Øke skattetrykket (noe som vil ha mange negative konsekvenser). 3. Sørge for en kraftig økning i produktivitet. (Dette anser jeg som urealistisk uten at man samtidig gjennomfører punkt 1.)

 

Østerriksk økonomisk teori har jo for lenge siden gjendrevet marxismens økonomiske teorier men likevel bruker man disse for å forsvare sine standpunkter.

Jasså ja? Referanser?

George Reismans Capitalism: A Treatise on Economics tar opp de fleste marxistiske teoriene om økonomi. Den kan lastes ned gratis her. (Reisman var elev av Ludwig von Mises.)

 

Jeg mener du trekker noen forhastede konklusjoner rundt sosialismens virke. Det har jo fungert kjempeflott noen steder, og elendig ande steder. På samme måte som kapitalismen.

1. Hvor har kommunisme fungert?

2. Hvor har kapitalisme ikke fungert?

 

Btw, har du noen spesiell tilknytning til USA pelsjakob? Ikke vondt ment lissom, men du kommer med en del henvisninger dit.

Jeg har ingen tilknytning til landet ut over at jeg har planer om å flytte dit og at jeg anser det som et politisk ideal (ikke misforstå, jeg mener ikke at De forente stater er perfekt i dag, men landets historie, at det ble grunnlagt på prinsippet om individets rettigheter, ser jeg som et ideal).

[trøls]

I USA etter Bush har inflasjonen økt mye fortere enn reallønningene. Nok et bevis på at krigføring og liberalistisk økonomi alltid er til folkets fordel.

[PelsJakob]

I USA etter Bush har inflasjonen økt mye fortere enn reallønningene. Nok et bevis på at krigføring og liberalistisk økonomi alltid er til folkets fordel.

Dette har vel mer med Bush' ekspansive finanspolitikk, så å skylde på liberalisme blir for dumt. For øvrig kan man ikke måle fortjeneste på krigføring i kroner og øre. Myndighetenes oppgave er å beskytte innbyggernes rettigheter, og i så henseende er liv viktigere enn penger.

Endret 3. januar 2005 av PelsJakob

[trøls]

Men jeg synes fortsatt at dere (ikke bare Jakob) diskuterer for mye med penger og disse såkalte verdiene. Som jeg har sagt tidligere, er ikke penger livet, heldigvis. Nå skal jeg prøve å forklare det i korte ord, og beklager dobbeltinnlegget:

 

Hva skjer hvis folk til enhver tid er avhengig av seg selv for å ha ålreit økonomi, og alle handlinger man gjør påvirkes av økonomien? Selvfølgelig kommer arbeidsdagene til å bli lengre og arbeidskarrieren starte tidligere, men man vil nok også få mye mindre fritid. Hvem er det som kan ta seg tid til å trene, pleie hobbyer, høre eller lage musikk eller gjøre andre avkoblende aktiviteter når man hele tiden skal tjene mest mulig penger? Ingen! Og så tror jeg at jeg sparer siste halvdelen av innlegget til noen har prøvd å forklare hvorfor dette er helt uvesentlig.

 

Redigert: Ekspansiv finanspolitikk er et resultat av liberalisme, siden USAs rike skjønner at de kan bli enda rikere hvis de får beføle oljen i Irak litt, eller eventuelt være med på gjenoppbygningen av landet, så de igjen sitter på produksjonsmidlene, og kan tappe overskuddet fra landet. Renspikket kynisme, som vanlig.

Endret 3. januar 2005 av trøls

[PelsJakob]

Men jeg synes fortsatt at dere (ikke bare Jakob) diskuterer for mye med penger og disse såkalte verdiene. Som jeg har sagt tidligere, er ikke penger livet, heldigvis.

Som jeg allerede har sagt flere ganger i denne tråden, men som du nekter å akseptere, mener jeg ikke at penger er alt. Frihet innebærer imidlertid også frihet til å strebe etter rikdom dersom man ønsker det, og personlig ser jeg på velstand som en verdi, om enn ikke den eneste.

 

Hva skjer hvis folk til enhver tid er avhengig av seg selv for å ha ålreit økonomi, og alle handlinger man gjør påvirkes av økonomien? Selvfølgelig kommer arbeidsdagene til å bli lengre og arbeidskarrieren starte tidligere, men man vil nok også få mye mindre fritid.

Hvorfor er dette selvsagt? Med økt velstand får man råd til å kjøpe seg mer fritid, og hvorvidt den enkelte ønsker å gjøre dette, er opp til ham.

 

Hvem er det som kan ta seg tid til å trene, pleie hobbyer, høre eller lage musikk eller gjøre andre avkoblende aktiviteter når man hele tiden skal tjene mest mulig penger?

Hvem har sagt noe om at man «hele tiden skal tjene mest mulig penger»? Det er opp til den enkelte hvor mye tid han ønsker å bruke på å tjene penger. Jeg kan godt gi et eksempel for å konkretisere: En bekjent av meg hadde en lederstilling i bedrift og tjente godt på det. Vedkommende valgte likevel å slutte for heller å jobbe med noe han anså som mer givende, i den hensikt å få mer tid til å drive med sin hobby. Dette til tross for at inntekten ble halvert.

 

Dette er essensen i liberalisme: Individet er fritt til selv å velge hvilke verdier det ønsker å prioritere. Noen vil prioritere penger, mens andre (som for eksempel personen i mitt eksempel) vil prioritere fritid og hvor givende jobben er.

[trøls]

Jaha... så du røper her at hensikten med kapitalisme er at pengegriske folk skal få følge sitt hjerte og bygge opp imperier, mens vanlige folk skal ta de meningsfylte jobbene som gir dem mindre velferd? Da er vi inne på det jeg skrev i mitt første innlegg, nemlig at kapitalismen er den pengegriskes drøm.

 

Når vi er enige i det, kan jeg forklare hvorfor folk vil få mindre frihet i et kapitalistisk samfunn: Når ting som vann, strøm, renovasjon, skolegang, veier - ja, egentlig det meste - blir privatisert, ender man opp med å måtte betale for alt mulig hver for seg, i stedet for i samlepakken som idag kalles «skatt». Derfor får man mindre tid til å tenke på annet enn penger, og dessuten mye større muligheter til å leve ineffektivt for å spare penger. Som å hente vann i brønnen i stedet for å betale for tilkobling til vannettet, som igjen fordyrer tjenesten for alle andre, og så videre. Dette er kun et bilde på hva som skjer, men med økt fokus på penger, vil det altså bli mer og mer tid som brukes på nettopp forbruk. Bortsett fra hvis man er rik nok til å kunne ansette en privat tjener som ordner alt dette, men det sier seg selv at fåtallet får råd til det.

 

Når vi nok en gang er enige i dette, vil jeg forklare hva som skjer med mennesker som lever i et slikt samfunn: Når lykken i større grad enn idag blir å ha masse penger, og man får det slik jeg skisserte i forrige innlegg, vil man naturligvis fokusere mindre på fritid, avkobling, trening, og så videre. Å kunne slappe av når man ikke er på jobb, er selvfølgelig den viktigste forutsetningen for å kunne gjøre en god jobb når man kommer tilbake, men det er ikke bare det! Hva skjer når folk slutter å trene, siden det tar for mye av deres fritid, og de egentlig har det like greit med å være feite, siden de bare sitter i stolen på jobben og flytter penger? Jo, det kommer til å bli som i USA, der over halvparten av befolkningen lider av overvekt, og folk kommer til å spise mer, trenge større biler, større fly, sterkere senger og så videre. Men ikke bare det - folk vil også bli mindre arbeidsføre! Hvor lett er det å komme seg opp på jobben enda en dag når man veier 200 kilo og har en rygg som verker i alle andre stillinger enn liggende? Ryggproblemene i dagens Norge er et direkte resultat av at folk sitter for mye stille på jobben og ikke har fritid nok til å trene. Åjoda, her er det virkelig snakk om at folk er produktive! Men... var ikke det økende antallet uføre en negativ konsekvens av vårt sosialdemokratiske samfunn som tillater folk å snylte på staten, og dermed de rikes skattepenger, Jakob? Akk, de heltmodige rikingene, som bærer oss på deres skuldre, for det er overhodet ikke et samspill inne i bildet!

 

Menmen; bedriftseierne får det fortsatt bedre i en slik situasjon. Kapitalismen er tross alt den pengegriskes drøm.

Endret 3. januar 2005 av trøls

[PelsJakob]

Jaha... så du røper her at hensikten med kapitalisme er at pengegriske folk skal få følge sitt hjerte og bygge opp imperier, mens vanlige folk skal ta de meningsfylte jobbene som gir dem mindre velferd?

Du har tydeligvis ikke til hensikt engang å forsøke å forstå hva jeg skriver, så jeg avslutter her.

[trøls]

Dette er essensen i liberalisme: Individet er fritt til selv å velge hvilke verdier det ønsker å prioritere. Noen vil prioritere penger, mens andre (som for eksempel personen i mitt eksempel) vil prioritere fritid og hvor givende jobben er.

 

Du har tydeligvis ikke til hensikt engang å forsøke å forstå hva jeg skriver, så jeg avslutter her.

Like så.

Endret 3. januar 2005 av trøls

[yoyoyo12345678]

To gode innlegg trøls, selv om det virker som om du har vært rasende mens du skrev. PelsJakob, trøls kommer faktisk med noen argumenter, synes du skulle ta deg tid til et svar.

 

QUOTE (fthomassen @ 03/01/2005 : 00:18)

For mange individer og særlig mennesker som har opparbeidet seg mye kapital vil det være særdeles fordelaktig å stikke til et kapitalistisk land.

 

Hvordan kan du da nekte for at sosialisme innebærer undertrykkelse av kapitalister, når du innrømmer at du ønsker en global samfunnsform som impliserer at disse holdes på plass ved makt?

 

Jeg snakker ikke om sosialisme her, jeg snakker om kommunisme, og det er klart at kommunisme er negativt for kapitalister, første punkt i manifestet er jo ekspropriasjon av all eindom. Ettersom staten dekker alle innbyggerenes primære behov, ikke sex og forplanting dessverre, men det meste annet, ser jeg ikke det alt for store behover for å ha mye eindom, annet en muligheten til å berike seg ytterligere. Jeg ønsker ei heller noen global samfunnsform, i hvert fall ikke ennå. Sosialialdemokrati impliserer ikke at kapitalister holdes på plass med makt, ei heller fjerne muligheten for at noen kan bli svært rike, sosialdemokrati begrenser heller ikke innovasjonen, snarere oppmuntrer til den, i sterkere grad enn liberalismen. Det jeg mener er at de som har vært så heldige/sleipe/dyktige/arbeidssomme å klare å opparbeide seg mye penger i større grad bør hjelpe til å legge mulighetene til rette for andre til å klare det samme. Det som faktisk er tilfelle i vårt sosialdemokratiske land er at kapitalistene betaler _mindre_skatt enn vanlige lønnsmottakere. Kapitalskatten er på, såvidt jeg vet, 28 %, mens inntektskatt kommer opp over 50% på siste krone. Og opp i mot 49 % på total inntekt. Dette legger jo forholdene i stor grad til rette for kapitalistene. I tillegg til dette subsidierer Norske skattebetalere tiltak som Innovasjon Norge, kompetansefond og gjennom folketrygdfondet også mye kapital, det er også laget ordninger for gjeldsslette slik at riskioen ved å være kapitalist ikke er så stor lenger. I tillegg til dette subsidieres bønder og redere ganske kraftig slik at det er faktisk ikke så ille her heller. Jeg synes næringslivet for ganske bra med stimuli, og dette betales altså av staten ergo Norske skattebetalere.

 

Fri innvandring bør være målet på lang sikt, men da må selvsagt støtteordningene til innvandrere fjernes.

 

Tja. Det er da ikke fri innvandring i USA? Jeg tror integrering, og dermed også støtteordninger, er utrolig viktig, med tanke på de store problemene vi ser stammer fra innvandring. Så forresten en overskrift her om dagen om samfunnsgrupperinger med høyest overrepresentasjon på kriminalitetsstatistikker. FrPs kommunlister var bedre representert enn somaliere. Vet ikke om det stemmer. Er det noen som har noen statistikker?

 

 

Vel, trygghet er faktisk en følelse, så hva folk føler skulle man tro er ganske relevant. For øvrig vil jeg hevde at den reelle tryggheten også er stor i De forente stater, ettersom de har forholdsvis lav arbeidsledighet. Høy sysselsetting er tross alt en meget god garantist for trygghet i arbeidsmarkedet.

 

Jadda. Men jeg savner fremdeles kildene dine. Og jeg mener fortsatt at det er viktigere at jobben faktisk er trygge, enn at de føles trygge. Amerikanerne blir jo lullet inn i troen på at økonomien er så forbannet god.

 

 

 

QUOTE (fthomassen @ 03/01/2005 : 00:18)

Igjen, statistikk. Det tallet jeg har hørt er 25 % hvori innebefatter uføretrygdede, arbeidsløse, egenmeldinger, sykemeldinger, deltid og permisjoner og folk som frivillig har valgt å unnlate å jobbe.

 

Folk som frivillig har valgt ikke å jobbe kan jeg ikke tenke meg er inkludert, ettersom det er en statistikk over antall mennesker på trygd (med unntak av alderspensjonister).

 

Studer for den som gidder. http://www.ssb.no/emner/06/01/aku/

Viste seg at det var et utall tolknigsmuligheter. Orket ikke å studere de inngående. Men slik jeg tolket det var i hvert fall ikke 25 % på trygd.

 

 

1. Hvor har kommunisme fungert?

2. Hvor har kapitalisme ikke fungert?

 

1.Hvor har marxisme, den sanne kommunisme eksistert? Hvor har de korrekte forutsetninge for kommunisme eksistert?

2.Dette kan forklares globalt. Jeg tror det er flere enn meg som ser galskapen i et verdenssystem som har utviklet fantastisk rikdom side om side med forferdelig fattigdom. Mat dumpes mens folk sulter. Andre bor på gata mens bygningsarbeidere går ledige. Det finnes penger til utallige kriger men ikke til sjukehus for krigens ofre. Hvor har det fungert er det reelle spørsmålet.

Jeg kan også godt ta for meg noen land kapitalismen ikke har fungert.

 

Kilde: Norsk politisk historie i det 20. århundre. Jeg husker ikke navnet på forfatterene, men navnet er nok til å finne boken, håper jeg.

 

Angående Den Østerrikske økonomiskolen kan jeg anbefale alt av Ludwig Von Mises, da spesielt Socialism.

 

Interessant. Får ta en titt. Jeg personlig har vel ikke så veldig sansen for Friedrich Hayek. Han innrømte imidlertid etterhvert at markedet ikke nødvendigvis produserte det som var innbyggernes reelle behov, og jeg siterer: "Konkurranse er bare gyldig så lenge resultatene er uforutsigbare, og ved at de skiller seg fra det enkelte eventuelt har kunnet forestille seg." "Øyeblikkelige ordre produsert av markedet, tilsvarer ikke nødvendigvis de behovene som folk mener det er riktig å dekke, i stedet for det som faktisk produseres."

 

Dette er essensen i liberalisme: Individet er fritt til selv å velge hvilke verdier det ønsker å prioritere. Noen vil prioritere penger, mens andre (som for eksempel personen i mitt eksempel) vil prioritere fritid og hvor givende jobben er.

 

Dette har man da også muligheten til i et sosialdemokrati, og der vil det sannsynligvis også oppmuntres til. Poenget med liberalisme er at det er for mange svingninger i økonomien, hvis det er penger vi skal diskutere, selv Friedrich Hayek har tildels innrømt dette.

 

mvh

 

Fredrik

[Hayek]

Når forutsetningen for at et samfunn skal kunne kalles kommunisme er at det er et statsløst og klassefritt sammfunn hvor staten tar seg av alle primære behov har kommunismen gardert seg mot det meste av kritikk for all fremtid.

 

Det man derimot ikke kan gardere seg mot, er det faktum at alle de økonomiske argumentene for kommunisme er gjendrevet. Jeg vet ikke hvor mange som har lest boken The Red Preussian, biografi av Marx( jeg har heller ikke lest den). Det jeg dog kjenner fra den boken er at Marx var en svært uærlig vitenskapsmann, som valgte å se bort fra resultater han kom frem til, for å få terrenget til å stemme med kartet, og at han fant opp sammenhenger som faktisk ikke eksisterer i det virkelige liv, for å kunne fortsette sin argumentasjon.

 

Når man leser i Socialism, så er det enkelt å se at Marx kommer til kort mot en ærlig og nøktern vitenskapsmann som Mises. Mises bruker 500 sider på å ta for seg alle Marx sine argumenter, og det blir gjort på en ærlig måte. Jeg har sjelden vært så sympatisk til marxisme som mens jeg leste den boken. Derimot viser han at mange av de synene som har hersket i kretser som er sympatiske til planøkonomi og kollektivisme, faktisk ikke er vitenskaplige, men er biased.

 

Enkelte ting som blir behandlet er:

 

Spekulasjon:

 

Bruttoprodukt vs. nettoprodukt

 

Akkumulasjon av fattigdom

 

osv...

 

I det hele tatt forutså han mange av de problemene Sovjet ville få, og det var basert på hans kunnskap om marxisme, så jeg kan ikke forstå annet enn at det har vært gjort et forsøk på å følge Marx i sovjet. Men det er ikke så veldig lett å bruke rabiat polemikk som politisk og økonomisk veiledning.

 

Det er helt klart en bok man bør lese før man påstår at marxisme på noen måte er logisk og uunngåerlig, eller at den på noen måte kan gi det den lover. Jeg har ikke sett noen som har tilbakevist Mises sine argumenter, bortsett fra at han muligens overdriver sine argumenter mot en blandingsøkonomi.

 

Det har vært gjort et forsøk, fra en polsk kis ved navn Lange, et eller annet. Som mente at man kan både ha marked og sosialisme. Det er iallfall ikke marxisme eller kommunisme, og han brukte ikke sine teorier da han hadde sjansen som økonomisk rådgiver for Polen.

 

At det er enkelte ting som er galt ved kapitalismen, er ikke nok til å kunne si at marxisme er den rette veien å gå, man må også påvise at marxisme faktisk klarer å rydde opp i de problemene som kapitalismen forårsaker. I praksis har man ikke klart det, og hvis forutsetningene for å lykkes er så veldig vanskelig oppnåelige, så er det kanskje et indisium på at noe er galt, og at man kanskje bør lese gjennom marx en gang til, med mer kritiske øyne.

 

Kapitalister kan også hevde at de problemene som kjennetegner relativt kapitalistiske land, ikke er kapitalismens problemer, men at de er blandingsøkonomiens problemer, som subsidierer ikke-arbeid og tar fra de som produserer. At man har en irrasjonell sentralbank, at gullstandarden ikke er i bruk, osv osv.

[Thorsen]

Det som faktisk er tilfelle i vårt sosialdemokratiske land er at kapitalistene betaler _mindre_skatt enn vanlige lønnsmottakere. Kapitalskatten er på, såvidt jeg vet, 28 %, mens inntektskatt kommer opp over 50% på siste krone. Og opp i mot 49 % på total inntekt. Dette legger jo forholdene i stor grad til rette for kapitalistene.

Vel regner man i kroner og øre er nok den satsen på 28% ganske høy. Samtidig er det et problem med denne skatten fordi hvis den blir for høy forsvinner alle kapitalistene til land uten skatter. Og med dem flytter mye av kapitalen som brukes til å bygge opp norske arbedisplasser.

 

Så det er kanksje en økonomisk gevinst i å øke kapitalskatten men samtidig er det ikke sikkert det er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

 

Og en ting til er det ikke slik at det overskuddet kapitalister tar ut av bedrifter har bedriftene allerede betalt skatt av? Edit: Joda det stemmer det http://www.orapp.no/oversikt/Argang_2003/5720/rapport/5774 kan vist være et problem for små bedrifter dette.

Endret 3. januar 2005 av Thorsen

[alexf]

[2. Hvor har kapitalisme ikke fungert?]

 

2.Dette kan forklares globalt. Jeg tror det er flere enn meg som ser galskapen i et verdenssystem som har utviklet fantastisk rikdom side om side med forferdelig fattigdom.

Er kapitalismen skyld i forferdelig fattigdom? Eksisterte denne forferdelige fattigdommen før kapitalismen gjorde sitt inntog?

[Hayek]

Hvis man forholder seg noen lunde objektiv, så er det ganske enkelt å se at de fattigste landene i verden er de landene som ikke har hatt kapitalisme. Derfor bør en som mener noe annet sette seg ned med oversikten over alle verdens land, og se på hvilken utvikling hvert land har hatt, og hvilken politikk som har vært ført.

 

Vi hadde mange tiår med planøkonomisk tyranni i store deler av verden. Denne trenden snudde, og disse landene har hatt en grei økonomisk utvikling. En venn av meg har bodd en stund i Ungarn. Nå er brødkøene forsvunnet, og stadig flere har fått et ok liv.

 

Estland er vel kanskje det beste eksempelet på omstilling og suksess, selv om enkelte mener at kapitalismen har skapt en fattigdom der, som ikke eksisterte fra før. Faktum er at fattigdommen var en arv fra kommunismen, eller for å slippe den debatten; fra planøkonomien.

 

Thomassen har rett i at det har vært svingninger i vestens økonomiske historie. Grunnen til at det har vært slik, er svært sammensatt, og har i mange tilfeller mye med tilbakevending til proteksjonisme, regionalisme og bilateralisme å gjøre.

 

Edit: :

Thamassen:

Jeg kan også godt ta for meg noen land kapitalismen ikke har fungert.

 

Ikke hold oss på pinebenken da! Det kan jo hende at du har noen feiloppfatninger, eller at jeg/vi har det.

Endret 3. januar 2005 av Hayek