Hva er kommunisme?

[yoyoyo12345678]

Tildels enig. Kommunismen forutsetter høyere etisk og materielt nivå, jeg har begrunnet hvorfor i tidligere innlegg. Jeg og jjylf diskuterer også i en annen tråd at ethvert styresett forutsetter at styremodellen har et alment konformt bilde i befolkningen for å kunne fungere og for å kunne opprettes.

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=350420&st=40

 

mvh

 

Fredrik

 

Edit: link

Endret 2. januar 2005 av fthomassen

[Thlom]

Kommunisme forutsetter ikke et *høyere* etisk nivå. Men kommunisme forutsetter en tankevridning i samfunnet. I dag er det høyresida som former tankene til folk (Herskernes tanker er de herskende tanker).

[yoyoyo12345678]

Enig. Dårlig formulering av meg. Men du er enig i prinsippet tror jeg.

[haugsand]

Hvorfor fremstilles alle med høye stillinger som snyltere? Hvorfor ikke godta at mange faktisk har arbeidet hardt for å komme dit de er?

 

Etter mitt inntrykk, (men mulig jeg tar feil,) ødelegger kommunisme drømmene til de med pågangsmot, entusiasme og ambisjoner.

Endret 2. januar 2005 av satyrium

[PelsJakob]

Grunnmuren som holder landet oppe er produksjon av varer. Du har, selv til kapitalist å være, et bakstreversk syn på hva verdiskaping er. Du mener tilsynelatende at verdiskaping er å flytte penger fra til A til B og tilbake til A igjen. Dette generer kanskje høyere omsetning og i neste ledd trolig også høyere overskudd, men den reelle verdiskapingen skjer hos mennesker som produserer ting. Arbeiderne! Proletarene! Det er de som er ansvarlige for den reelle verdiskapingen, ikke pengeflyttere! Det er pengeflytterne som er de virkelige parasittene!

Dersom det er noen her som har et galt syn på verdiskapning må det være du, ettersom du ikke anerkjenner mentalt arbeid. En forhistorisk villmann med klubbe gjør like mye fysisk arbeid, om ikke mer, enn en moderne fabrikkarbeider som trykker på en knapp, men sistnevntes produktivitet er like fullt himmelhøyt over førstnevntes. Hvordan vil du forklare dette dersom kun fysisk arbeid er produktivt?

 

Å kalle kapitalistene «pengeflyttere» er intet annet enn omskriving av virkeligheten. Sannheten er at det er kapitalistene som utfører det mentale arbeidet som er nødvendig for å drive produktiv virksomhet. Det er de som utnytter sin skaperkraft til å produsere goder til samfunnets beste (dette er ikke deres intensjon, de handler i egeninteresse, men det er like fullt konsekvensen).

 

Men hvordan kan man oppnå frihet, uten å ha likhet?

Spørsmålet er heller: Hvordan kan man oppnå likhet uten å begrense folks frihet? Frihet er retten til å handle på grunnlag av egen dømmekraft, og det er ikke noe man oppnår ved tvangskonfiskering av innbyggernes produksjon. Man oppnår det tvert imot ved å la befolkningen være i fred.

 

Et ideelt kommunisme, ville, på sikt, føre til bortfall av statsmakt.

Jeg gidder ikke å diskutere ideer uten rot i virkeligheten. Kommunisme har blitt forsøkt massevis av ganger, og i 100 % av tilfellene har det endt med sultkatastrofer, diktatur, undertrykkelse, fattigdom, massemord og generell elendighet.

 

På hvilken måte blir man undertrykket mer av andre individer i et kapitalsime enn i et kommunisme?

Det blir man ikke. Du mener imidlertid kanskje å spørre hvordan man undertrykkes mer av individer i et kommunistisk samfunn enn i et kapitalistisk sådant; det blir man heller ikke. Det er primært staten som undertrykker en i et kommunistisk samfunn, ikke individer. I et fritt samfunn kan også ens rettigheter krenkes av individer, men det er også derfor man trenger en statsmakt med voldsmonopol til å beskytte innbyggernes rettigheter.

 

Hvorvidt sosialister, kommunister, høyrefolk, frimarkedspatrioter, nazister eller sofastemmere har høyest IQ eller er mer eller mindre intellektuelle er for øvrig, slik jeg ser det, fullstendig likegyldig for hvilken ideologi som er best.

Enig.

 

En diskusjon rundt ideologi må nødvendigvis bli tildels virkelighetsfjern, både du og jeg innser jo at både kapitalisme og kommunise, slik disse ideelt sett er definert av Marx og Smith, er utopiske.

Smith var strengt tatt ikke for rendyrket kapitalisme. Laissezfairekapitalisme beskrives best i Ayn Rands og Ludwig von Mises' bøker om henholdsvis filosofi og økonomi.

 

For øvrig er jeg uenig i at diskusjoner om ideologi må være virkelighetsfjerne. Liberalismen som ideologi bygger på menneskets natur som rasjonelt vesen, og er i praksis det systemet som i best grad setter mennesket i stand til å leve i overensstemmelse med sin natur.

 

Og, hva faen vet du om sosialisters intensjon? Vet du noen mer enn meg? Har vi en hemmelig klan hvor vi pønsker ut lugubre planer for å parasittere de rike?

Jeg benekter ikke at det finnes enkelte naive sosialister som faktisk mener at sosialisme er til det beste for menneskeheten, men jeg tør likevel hevde at de aller fleste er sosialister kun ut fra kortsiktig egoisme.

 

Kan du tro på at jeg faktisk er hellig overbevist om at sosialisme som ideologi er den rette veien, ikke for min del nødvendigvis, men for størsteparten av befolkningen, og at min drivkraft er ønsket om å skape en bedre verden?

Ja.

 

Du virker helt paranoid PelsJakob; tror du virkelig at arbeiderne undertrykker de "rike".

Jeg tror at blant annet arbeidere bruker staten som et middel til å parasittere på produktive mennesker samtidig som de fordømmer de samme menneskene som bærer dem på sine skuldre. Man trenger ikke å være veldig våken for å se at kapitalistene er vår tids jøder. (For øvrig er det et interessant poeng at nasjonalsosialistene gasset i hjel jøder på grunn av den fæle «jødekapitalen», men det er en annen sak.)

 

Arbeiderklassen og overklassen er naturlige konsekvenser av hverandre og de er gjensidig avhengige av hverandre for å kunne eksistere.

Arbeidere og kapitalister er avhengige av hverandre, ja. Det er imidlertid intet grunnlag for å undertrykke sistnevnte gruppe til førstnevntes angivelige fordel.

 

De eneste som profiterer på klasseskiller er de rike. Kapitalismen frembringer klasseskiller og du er en av de som ønsker det.  Men jeg forstår ikke hvorfor.

Fordi ulikhet er rettferdig. Det er rettferdig at de som produserer verdier får mer enn de som ikke produserer verdier, eller gjør det i mindre grad. Dessuten er det intet problem om noen er rikere enn andre så lenge alle er rike. Hvorfor skulle det være et problem for meg at jeg kjører Hyundai mens naboen kjører Mercedes? En Hyundai er like fullt en representant for et skyhøyt velstandsnivå som verden ikke har sett maken til.

 

Jeg frykter at du har mye penger, eller at du har et grådig behov for å tilegne deg mer penger, og jeg frykter at det er dette som har farget dine meninger.

Jeg er ikke rik, ei heller har jeg noe mål om å bli det. Jeg har imidlertid et ønske om å leve i frihet, i et samfunn der jeg selv kan velge hvordan jeg ønsker å leve, hva som er lykke, og hvordan jeg skal strebe etter denne.

 

Okei, så slik du ser det, topper de sosialdemokratiske gruppene lista.

Nei, slik jeg ser, består hele listen av sosialdemokrater (alle partiene på Stortinget) og sosialister (RV og deler av SV).

 

Hele poenget er simpelthen at kapitalistene havnet langt nede.

Nei, hele poenget er at kapitalister ikke var med på listen. Hvem mener du er kapitalister når du sier at de kom langt nede på listen? Jeg regner med at du vil anse Høyre som et pro-kapitalistisk parti; de havnet imidlertid på toppen av listen. Hvor har du det da fra at «kapitalistene havnet langt nede»?

 

Vi kan dermed være enige om at samarbeid er bra. Hvor oppnår man mest samarbeid? Kommunisme eller kapitalisme?

Samarbeid er ikke noe som måles i kvantitet, men i kvalitet. Dersom to mennesker i et fritt samfunn begge ser seg tjent med å samarbeide, gjør de det. Dersom de ikke ser seg tjent med det, lar de være. Dette er det som kalles plussumspill: Begge parter vinner.

 

Tvungent samarbeid, som i sosialismen, er et eksempel på det motsatte: et nullsumspill. At tvang er nødvendig, impliserer at en av partene som er involvert ikke ville ha deltatt i samarbeidet frivillig. I motsatt tilfelle ville det ikke ha vært nødvendig å bruke tvang.

 

Mitt syn er alle mellom-menneskelige relasjoner bør være frivillige, og derfor er jeg liberalist.

 

Men det er ikke slik, som du kanskje tror, at man blir tvunget til å samarbeide i et kommunisme.

Jo, det er det. Ikke bare det, man nektes sågar å samarbeide med de man ønsker, for eksempel med hensyn til prissamarbeid.

 

Nettopp derfor bør man ha frihet til selv å bestemme over sitt eget liv, slik at man selv kan avgjøre hva lykke er, og hvordan denne best kan oppnås.

Jepp, men det kan man ikke oppnå i et kapitalisme, hvis man unngår å tenke på penger i et kapitalistisk samfunn vil man forgå inn i de fattiges lange rekker.

Det er like fullt et valg man gjør. Dersom man velger å la være å spise, sulter man i hjel. Dersom man velger å hoppe ut fra en høyblokk, dør man i fallet. Frihet innebærer ikke frihet fra konsekvenser; det innebærer ikke frihet fra virkeligheten.

 

Ved å se på hvem som faktisk har mest penger kan jo enhver tosk se hvem som har grafset til seg mest mulig penger.

Nei, det kan man ikke. Det er nemlig også noe som heter verdiskapning. For de sosialister som ikke kjenner til begrepet, kan jeg opplyse om at det er et alternativ til parasittisme.

 

Det jeg ønsker å oppnå er å gi alle like muligheter til å skaffe seg et bra liv.

Nei, det du ønsker, er å gi en gruppe muligheten til å leve på en annen gruppes bekostning. I kapitalistiske samfunn har alle muligheten til å jobbe seg oppover; se for eksempel på alle de menneskene som innvandrer til De forente stater for å skape et bedre liv for seg selv. En amerikansk innvandrer sa det meget bra:

 

As an immigrant, I think what is great about America is that it is a country where the individual is an architect of his or her own destiny.

[PelsJakob]

Kommunisme forutsetter ikke et *høyere* etisk nivå. Men kommunisme forutsetter en tankevridning i samfunnet. I dag er det høyresida som former tankene til folk (Herskernes tanker er de herskende tanker).

Jeg må le. :!: Sosialistisk etikk – altruismen – er enerådende i dagens samfunn; denne doktrinen er sågar så enerådenede at den blir ansett som synonym til etikk og moral, mens den motpol – egoisme – blir ansett som umoralsk, og ofte til og med amoralsk.

 

99,9 % av Norges befolkning er kommunister i teorien (spør bare hva gjennomsnittsnordmannen mener om kommunisme; hva svarer han? Jo, at kommunisme er en god idé som ikke fungerer i praksis.), de har bare innsett det alle andre enn virkelighetsfjerne kommunister har innsett: at kommunisme ikke fungerer.

[Thlom]

Angående produktivitet så er det ikke kapitalistene som gjør det mentale arbeidet med å utvikle automatiserte systemer på fabrikker, utvikle programvare etc. Det er i stor grad ingeniører, vanlige ansatte. I noen tilfeller er det gründerne som utvikler et produkt, men veldig ofte er gründere og kapitalister snyltere som grafser til seg ideene og produktene til sine ansatte ingeniører,

 

Hvem er det som utvikler Microsofts produkter? Hvem var det som utviklet Grandiosa fabrikken? Hvem er det som designer og utvikler løsninger i trålere, cruiseskip og tankskip?

 

Og, hvem er det som setter sammen løsningene? Hvem er det som setter sammen fabrikkene, båtene, bygningene?

 

Hvem er det som stikker av med profitten? Jo, det er pengeflytteren, den uproduktive.

[Thorsen]

Angående produktivitet så er det ikke kapitalistene som gjør det mentale arbeidet med å utvikle automatiserte systemer på fabrikker, utvikle programvare etc. Det er i stor grad ingeniører, vanlige ansatte. I noen tilfeller er det gründerne som utvikler et produkt, men veldig ofte er gründere og kapitalister snyltere som grafser til seg ideene og produktene til sine ansatte ingeniører,

 

Hvem er det som utvikler Microsofts produkter? Hvem var det som utviklet Grandiosa fabrikken? Hvem er det som designer og utvikler løsninger i trålere, cruiseskip og tankskip?

 

Og, hvem er det som setter sammen løsningene? Hvem er det som setter sammen fabrikkene, båtene, bygningene?

 

Hvem er det som stikker av med profitten? Jo, det er pengeflytteren, den uproduktive.

I den originale kommunismen er ikke ingeniører sett på som vanlige arbeidere. Arbeiderne var i hovedsak de som arbeidet ved samlebåndet og i gruvene. Bønder var heller ikke sett på som arbeidere de var sett på som bønder altså en egen rase.

 

Arbeiderne er ikke de som utvikler en ide, men de som bygger den.

 

Å kalle ingeniører for vanlige arbeidere i dag er vel også å utvide begerpet for vidt. Ingeniører er blandt dem som tjener mest i landet og er ikke i flertall.

Endret 2. januar 2005 av Thorsen

[Thorsen]

Hvorfor fremstilles alle med høye stillinger som snyltere? Hvorfor ikke godta at mange faktisk har arbeidet hardt for å komme dit de er?

 

Etter mitt inntrykk, (men mulig jeg tar feil,) ødelegger kommunisme drømmene til de med pågangsmot, entusiasme og ambisjoner.

Du har rett kommunismens hovedmotor er misunnelse.

[Thlom]

I den originale kommunismen er ikke ingeniører sett på som vanlige arbeidere. Arbeiderne var i hovedsak de som arbeidet ved samlebåndet og i gruvene. Bønder var heller ikke sett på som arbeidere de var sett på som bønder altså en egen rase.

 

Arbeiderne er ikke de som utvikler en ide, men de som bygger den.

 

Å kalle ingeniører for vanlige arbeidere i dag er vel også å utvide begerpet for vidt. Ingeniører er blandt dem som tjener mest i landet og er ikke i flertall.

Ingeniører er ikke arbeiderklasse nei, men de er heller ikke kapitalister, de er ansatt hos kapitalistene, men er borgerskap. Så formuleringen vanlige ansatte var kanskje litt feil fra min side.

 

Men å gå inn på en klasseanalyse debatt nå er muligens ikke så alt for konstruktivt og ei heller i tråd med tema i diskusjonen. Det poenget jeg forsøkte å gjøre var at det ikke er kapitalistene som utfører størsteparten av det intelektuelle arbeidet, det er kapitalistenes ansatte.

[yoyoyo12345678]

Dersom det er noen her som har et galt syn på verdiskapning må det være du, ettersom du ikke anerkjenner mentalt arbeid.

 

Tant og fjas. Selvsagt gjør jeg det, poenget er at du ser på verdiskaping kun som økning av overskudd, dette blir for enkelt. Hvem skaper verdiene i dette tenkte eksempelet:

 

Kraftmeglingsbransjen går særdeles bra for tiden. Kraftmeglere kan uten problemer tjene 5 millioner på ett år. Og hva er det de gjør? Hva er det jobben deres går ut på? Kjøpe kraft fra et kraftverk og selge den til en privatperson eller bedrift? Hvor er den reelle verdiskapingen her? Kraftmegleren produserer _ingenting_, men likevel, ut i fra din modell, blir dette arbeidet ansett for å være mer verdiskapende enn for eksempel en fabrikkarbeiders arbeid.

 

Se ogås Olsens innlegg.

 

 

Å kalle kapitalistene «pengeflyttere» er intet annet enn omskriving av virkeligheten. Sannheten er at det er kapitalistene som utfører det mentale arbeidet som er nødvendig for å drive produktiv virksomhet. Det er de som utnytter sin skaperkraft til å produsere goder til samfunnets beste (dette er ikke deres intensjon, de handler i egeninteresse, men det er like fullt konsekvensen).

 

Nei, i all hovedsak er det kapitalistene som eier ting, mens det er proletarer som utvikler ting og er dermed den verdiskapende gruppe.

 

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Men hvordan kan man oppnå frihet, uten å ha likhet?

 

Spørsmålet er heller: Hvordan kan man oppnå likhet uten å begrense folks frihet? Frihet er retten til å handle på grunnlag av egen dømmekraft, og det er ikke noe man oppnår ved tvangskonfiskering av innbyggernes produksjon. Man oppnår det tvert imot ved å la befolkningen være i fred.

 

I et anarki er det ved først øyekast absolutt frihet, imidlertid går skaper enkeltindividers valg på bekostning av andre. For å oppnå en gjennomsnittlig høyest grad av frihet, hvis man kan si det på den måten, må man altså ha likhetl, slik at ingen gjør seg avhengige av andre eller blir undertrykket. Selv om man må betale skatt, som du jo mener er tyveri, kan man ta frie valg, man kan agere ut i fra rasjonale betingelser.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Et ideelt kommunisme, ville, på sikt, føre til bortfall av statsmakt.

 

Jeg gidder ikke å diskutere ideer uten rot i virkeligheten. Kommunisme har blitt forsøkt massevis av ganger, og i 100 % av tilfellene har det endt med sultkatastrofer, diktatur, undertrykkelse, fattigdom, massemord og generell elendighet.

 

Marxisme har aldri blitt forsøkt. De forsøk på systemer lignende kommunisme har hovedsaklig gått til helvette, men dette skyldes i mange tilfeller USAs innblanding. Da tenker jeg i hovedsak på boikotten av Cuba, drapet på Allende, motarbeidelsen av frigjøringskrefter i Sør-Amerika, Vietnam-krigen, Korea-krigen, alle mulige midler for å stikke kjepper i hjulene på Sovjet, en intens propagandakrig verden over. Det du skriver ovenfor er også propaganda, det som er interessant er at når Sovjet ble splittet og den flotte kapitalismen tok over sank levestandarden i Russland radikalt. En syv-åtte oligarker stakk av med alle pengene og verdiene til staten. Var det disse som skapte verdier sa du? Fortjener de pengene?

 

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

På hvilken måte blir man undertrykket mer av andre individer i et kapitalsime enn i et kommunisme?

 

Det blir man ikke. Du mener imidlertid kanskje å spørre hvordan man undertrykkes mer av individer i et kommunistisk samfunn enn i et kapitalistisk sådant; det blir man heller ikke. Det er primært staten som undertrykker en i et kommunistisk samfunn, ikke individer. I et fritt samfunn kan også ens rettigheter krenkes av individer, men det er også derfor man trenger en statsmakt med voldsmonopol til å beskytte innbyggernes rettigheter.

 

Nei, det er den drømmen man finner hos mennesker som ønsker frihet til å bestemme over sitt eget liv og sin egen kropp, uten innblanding fra andre, det være seg andre individer eller en undertrykkende statsmakt.

 

Men hvorfor skal staten ha noe ønske om å undertrykke individene. Poenget er som jeg også har sagt at det skal være et bortfall av statsmakt og at innbyggerene skal organisere seg i kommuner, slik jeg har oppfattet det områder på størrelse og innbyggertall med et gjennomsnittlig fylke i Norge. I et kapitalistisk samfunn blir man undertrykt i hovedsak av andre individer, da staten har frasagt seg størstedelen av makten.

 

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

En diskusjon rundt ideologi må nødvendigvis bli tildels virkelighetsfjern, både du og jeg innser jo at både kapitalisme og kommunise, slik disse ideelt sett er definert av Marx og Smith, er utopiske.

 

Smith var strengt tatt ikke for rendyrket kapitalisme. Laissezfairekapitalisme beskrives best i Ayn Rands og Ludwig von Mises' bøker om henholdsvis filosofi og økonomi.

 

For øvrig er jeg uenig i at diskusjoner om ideologi må være virkelighetsfjerne. Liberalismen som ideologi bygger på menneskets natur som rasjonelt vesen, og er i praksis det systemet som i best grad setter mennesket i stand til å leve i overensstemmelse med sin natur.

 

Okei, men det blir på samme måte som med Laissezfairekapitalismen. Diskusjoner om ideologi må ikke være virkelighetfjerne, men her diskuterer vi ideologien, i det jeg vil kalle, av mangel på et bedre ord, utopisk forstand. Kommunismen vil jo aldri fungere prikkfritt, men ideologien må jo forenkles endel for at det skal være mulig å diskutere den. For øvrig er jeg ikke tilhenger av å ha én samfunnsmodell som man blindt mener er den beste og eneste riktige. Jeg mener at det må være en kontinuerlig samfunnsdebatt angående hvilken form forfatningen bør ha. Grunnen til dette er at ethvert styresett krever støtte i befolkningen for at det skal fungere.

Det nok riktig at liberalismen fører til at vi har gode muligheter for å leve i overnstemmelse med vår natur; det store spørsmålet er jo ikke om denne påstanden er riktig, men om det er positivt at menneskene lever i overenstemmelse med sin natur, noe som i praksis ville bety at den sterkeste overlever. Slik jeg ser det er det negativt å gå tilbake til steinaldermoralen, jeg mener at når vi kan erstatte konkurranse med samarbeid, frykt med trygghet, så vil alle mellom-menneskelige forhold også forbedres radikalt. Det ligger selvsagt implisitt at dette kun kan sikres i et kommunistisk system.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Og, hva faen vet du om sosialisters intensjon? Vet du noen mer enn meg? Har vi en hemmelig klan hvor vi pønsker ut lugubre planer for å parasittere de rike?

 

Jeg benekter ikke at det finnes enkelte naive sosialister som faktisk mener at sosialisme er til det beste for menneskeheten, men jeg tør likevel hevde at de aller fleste er sosialister kun ut fra kortsiktig egoisme.

 

Egoisme er nok ikke noe bra ord, fordi om jeg vil gi 99% av inntekta mi til deg så er det fordi jeg ønsker det og det er dermed egoistisk. Jeg tror egosentrisme og grådighet er bedre ordvalg. Jeg må si deg at jeg ikke er sosialist ut i fra kortsiktig egoisme, da mener du vel at jeg er naiv. Jeg tror hele poenget er at vi sosialister har andre preferanser når det gjelder verdier, dere mener at penger er alfa og omega, mens vi er uenige.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Du virker helt paranoid PelsJakob; tror du virkelig at arbeiderne undertrykker de "rike".

 

Jeg tror at blant annet arbeidere bruker staten som et middel til å parasittere på produktive mennesker samtidig som de fordømmer de samme menneskene som bærer dem på sine skuldre. Man trenger ikke å være veldig våken for å se at kapitalistene er vår tids jøder. (For øvrig er det et interessant poeng at nasjonalsosialistene gasset i hjel jøder på grunn av den fæle «jødekapitalen», men det er en annen sak.)

 

Faen meg noe av det dummeste jeg har hørt, såklart ikke kapitalistene er vår tids jøder, det holder ikke å være våken, man må ta speed for å innse dette. Det er jo ikke kapitaleierne som produserer, det er jo arbeiderne. Å implentere tyskerenes handlinger på 40-tallet som et angrep på sosialismen som ideologi blir, slik jeg ser det, helt på jordet. Propaganda PelsJakob!

 

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Arbeiderklassen og overklassen er naturlige konsekvenser av hverandre og de er gjensidig avhengige av hverandre for å kunne eksistere.

 

Arbeidere og kapitalister er avhengige av hverandre, ja. Det er imidlertid intet grunnlag for å undertrykke sistnevnte gruppe til førstnevntes angivelige fordel.

 

Det er jo ikke snakk om undertrykking. Det er snakk om fordeling. Kapitalistene har blitt rike på en måte de også. Hva er mest pes av å jobbe og å eie? Og hvem undertrykker hvem? De som stiller sin arbeidskraft til rådighet for å skaffe seg smør på brødskiva eller de som presser prisene på lønninger slik at de skal ta ut enda mer inntekt og få råd til både majones og kaviar på brødskiva?

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Okei, så slik du ser det, topper de sosialdemokratiske gruppene lista.

 

Nei, slik jeg ser, består hele listen av sosialdemokrater (alle partiene på Stortinget) og sosialister (RV og deler av SV).

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Hele poenget er simpelthen at kapitalistene havnet langt nede.

 

Nei, hele poenget er at kapitalister ikke var med på listen. Hvem mener du er kapitalister når du sier at de kom langt nede på listen? Jeg regner med at du vil anse Høyre som et pro-kapitalistisk parti; de havnet imidlertid på toppen av listen. Hvor har du det da fra at «kapitalistene havnet langt nede»?

 

Jeg vetta faen, bare tolket trøls sitt innlegg jeg. Men tror han mente at det var høyere intellegens jo lengre til venstre man gikk på "parti-kartet". Jeg har ingen kilder, så jeg vet ikke om dette er riktig, for øvrig så bryr jeg meg ikke heller. Vi har jo konkludert med at dette er irrelvant.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Men det er ikke slik, som du kanskje tror, at man blir tvunget til å samarbeide i et kommunisme.

 

Jo, det er det. Ikke bare det, man nektes sågar å samarbeide med de man ønsker, for eksempel med hensyn til prissamarbeid.

 

Man får jo dekket alle behov av staten, eller kommunen. Hvorfor skulle man da ønske prissamarbied? Og, prissamarbeid er vel ulovlig. Men hvis du mener at det burde vært lov er jo det et argument for kommunisme fordi man fjerne konkurranse. Og, det er ingen som tvinger deg til å hverken samarbeide eller tvinger deg til å la vær å samarbeide. Man blir enige, i felleskap, i hva som er den beste løsningen. Ideelt sett løses dette demokratisk, og her er også en brist med kommunismen, det vil føre til store mengder byråkrati. Dessverre.

 

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

De eneste som profiterer på klasseskiller er de rike. Kapitalismen frembringer klasseskiller og du er en av de som ønsker det.  Men jeg forstår ikke hvorfor.

 

Fordi ulikhet er rettferdig. Det er rettferdig at de som produserer verdier får mer enn de som ikke produserer verdier, eller gjør det i mindre grad. Dessuten er det intet problem om noen er rikere enn andre så lenge alle er rike. Hvorfor skulle det være et problem for meg at jeg kjører Hyundai mens naboen kjører Mercedes? En Hyundai er like fullt en representant for et skyhøyt velstandsnivå som verden ikke har sett maken til.

 

Likhet, på mulighter, er rettferdig. Jeg ser meg også trøtt på at _alle_ skal behandles helt likt, for eksempel i skolesystemet. Her må alle gis ulik behandling for at alle skal få like muligheter. Er det rettferdig at en kar har et hus med 97 dasser, mens en annen sover i en kasse i en kald park? Hvorfor er dette rettferdig?

Jeg ser dine argumenter på det globale plan, og innrømmer samtidig at jeg tror kommunisme kun vil være mulig hvis det innføres på likt og over hele verden.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

QUOTE (PelsJakob)

Nettopp derfor bør man ha frihet til selv å bestemme over sitt eget liv, slik at man selv kan avgjøre hva lykke er, og hvordan denne best kan oppnås.

 

Jepp, men det kan man ikke oppnå i et kapitalisme, hvis man unngår å tenke på penger i et kapitalistisk samfunn vil man forgå inn i de fattiges lange rekker.

 

Det er like fullt et valg man gjør. Dersom man velger å la være å spise, sulter man i hjel. Dersom man velger å hoppe ut fra en høyblokk, dør man i fallet. Frihet innebærer ikke frihet fra konsekvenser; det innebærer ikke frihet fra virkeligheten.

 

Dette ble nok en litt for stor forenkling PelsJakob. Det finnes verdier enn penger.

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Ved å se på hvem som faktisk har mest penger kan jo enhver tosk se hvem som har grafset til seg mest mulig penger.

 

Nei, det kan man ikke. Det er nemlig også noe som heter verdiskapning. For de sosialister som ikke kjenner til begrepet, kan jeg opplyse om at det er et alternativ til parasittisme.

 

Jo det kan man. Vi har bare ulik oppfatning av hva verdiskaping er. Jeg har forklart deg mitt syn tidligere. Sosialistene driver for n-te gang ikke parasittisme. Du må da virkelig forstå at de som tjener på å ha en klassedeling er de som er parasitter på resten av befolkningnen.

 

 

QUOTE (fthomassen @ 02/01/2005 : 14:10)

Det jeg ønsker å oppnå er å gi alle like muligheter til å skaffe seg et bra liv.

 

Nei, det du ønsker, er å gi en gruppe muligheten til å leve på en annen gruppes bekostning. I kapitalistiske samfunn har alle muligheten til å jobbe seg oppover; se for eksempel på alle de menneskene som innvandrer til De forente stater for å skape et bedre liv for seg selv. En amerikansk innvandrer sa det meget bra:

 

QUOTE

As an immigrant, I think what is great about America is that it is a country where the individual is an architect of his or her own destiny.

 

Nå lever de som eier produksjonsmidlene på arbeidernes bekostning, jeg mener at det ikk me er riktig. Når du angriper at arbeiderne parasitter på de rike åpner det, slik jeg ser det, for to muligheter, hvorav den ene er progressiv skattebeskatning, mens den andre er å trykke arbeiderne og de fattige ned i gjørma.

Amerikansk innvandring kan, for øvrig, ikke sammenlignes med norsk innvandring. Den har en helt anne profil. Og, til dere som måtte tro det, er ikke USA verdens beste land.

 

Jeg må le. laugh.gif Sosialistisk etikk – altruismen – er enerådende i dagens samfunn; denne doktrinen er sågar så enerådenede at den blir ansett som synonym til etikk og moral, mens den motpol – egoisme – blir ansett som umoralsk, og ofte til og med amoralsk.

 

Tildels enig. Savner en ideologisk samfunnsdebatt. Liker ikke ting som er "opplest og vedtatt". Imidlertid er ikke det noe argument for liberalismen, snarer et argument for kommunismen, fordi egoisme er definert som det som er positivt for individet, da individet i et kommunistisk samfunn kan kontrollere noen produksjonsmidler vil egoismen ubetinget føre til det positive for samfunnet.

 

 

99,9 % av Norges befolkning er kommunister i teorien (spør bare hva gjennomsnittsnordmannen mener om kommunisme; hva svarer han? Jo, at kommunisme er en god idé som ikke fungerer i praksis.), de har bare innsett det alle andre enn virkelighetsfjerne kommunister har innsett: at kommunisme ikke fungerer.

 

Hehe. Dette viser ingenting. For det første viser det kun at gjennomsnittsnordmannen ikke har peiling på kommunismen, men responder instinktivt på den doktinen USA har spredd over hele verden. For det andre er ikke noe feil fordi alle mener at det er feil. Alle mente at jorda sto i sentrum i vårt solsystem, det viste seg jo å være feil. Jeg har tidligere diskutert om kommunisme er en utopi. Vet ikke om det ligger på hw, men her er det i hvert fall i sin helhet:

 

 

Kommunisme – En utopi?

 

 

Den franske revolusjonen var de undertryktes kamp mot adelen. Borgerskapet kjempet for at millionene som ble undertrykt også skulle ta del av Frankrikes enorme velstand på 1700-tallet og for like demokratiske rettigheter. De kjempet for idealene ”Frihet, Likhet og Brorskap”. Massene av fattige vant etter hvert fram og tankegangen titusenvis av franskmenn døde for spredde seg raskt over hele verden. Disse idealene vil alltid være en visjon for et felleskap som prøver å utvikle seg i positiv retning. Idealene vil være grunnleggende for å øke individets evne og mulighet til det gode liv. I dag er disse idealene symbolet på det optimale demokratiet! Markedsøkonomien påvirker mennesker til å ta egoistiske valg for å fremme egne intensjoner om mest mulig profitt. Hvis man skal skape det perfekte samfunn, som medfører et optimalt demokrati, er man altså nødt til å gå over til et kommunistisk styresett.

 

Kapitalismen gir individet, i utgangspunktet, stor frihet. Og kapitalismen har stor tro på individet. Likhet og brorskap er derimot ukjente begreper i et kapitalistisk samfunn. Kapitalsimen undertrykker samfunnet, brorskapet, og dermed også individet, fordi individet er avhengige av samfunnet.

 

Kapitalsimens motpol er kommunismen. De aller fleste assosierer kommunisme med ettpartistyre og tyranni. Dette er fullstendig feilaktig. Statene ledet av ledere som Lenin, Stalin, Mao o.a. var aldri virkelige kommunismer, men illusjoner skapt for å få tilslutning blant folket. Verden har aldri sett virkelig kommunisme. Det "kommunistiske samfunn", slik som opprinnelig definert i marxismen, er det beste, og faktisk eneste logiske, langsiktige mål som kan stilles opp for et hvilket som helst samfunn.

 

Mange mener menneskene i utgangspunktet ikke er skapt for å være solidariske; at menneskene er egoistiske av natur. Ifølge Darwin er vi, indirekte eller direkte, skapt for å tjene egeninteresser. Med en rekke underbyggende beviser hentet fra dyreverden, begrunner han det i en enkel setning: ”survival of the fittest”. At alle er mest opptatt av å oppfylle individuelle intensjoner, kan vi i et perfekt samfunn, basert på de ovennevnte idealer, overhodet ikke akseptere. I et fungerende kommunistisk samfunn trenger vi ikke bekymre oss for overlevelse. Darwins teori vil dermed i fremtiden bli gjort til skamme. Kommunismen forutsetter nemlig en mye mer utviklet sivilisasjon enn den vi har dag, teknologisk, økonomisk og moralsk. Når disse forutsetningene er på plass kan kommunismen, den ekte kommunismen, vise sitt ansikt! Det kan også hende at Darwin har rett, men at han definerer egoisme annerledes enn vi oppfatter det. For hva er egoisme? Er ikke det hva som er hensiktsmessig for individet. Og i et perfekt kommunistisk system vil det som er hensiktsmessig for individet også være hensiksmessig for samfunnet.

 

Norge kan karakteriseres som ”kapitalistisk light”. Vi har en sterk markedsøkonomi, men også innslag av kommunisme i flere sektorer. Kommunismens økonomi kan illustreres med mottoet: ”Fra enhver etter evne, til enhver etter behov". Dette har vi mange eksempler på i Norge. Vi har for eksempel gratis sykehjelp etter behov til de som trenger det. Vi har også gratis skole til alle, betalt av fellesskapet. Disse fellesskapsløsningene er et eksempel på kommunisme på mikroplanet. Det er jo ingen som har annet enn varme ord å komme med i den forbindelse. Kommunisme som styreform er det dessverre få som virkelig har skjønt betydningen av. Sannsynligvis fordi den herskende klasse, med superkapitalistiske USA i spissen, har vist oss enorme mengder med negativ propaganda om kommunisme.

 

Det er mange ting som i dagens samfunn har mulighet til å bli tatt ut av markedsøkonomien og satt inn i et kommunistisk system for å gjøre samfunnet bedre. Et eksempel er kollektivtransport. En større og større del av billetten kan betales som subsidier fra samfunnets felleskasse, og tilsvarende mindre av den som reiser. En dag har man nådd målet: Alle kan reise med buss eller trikk etter behov, uavhengig av pengepungen. Billettsalg og kontrollører er en saga blott. Det er ingen teknisk eller økonomisk umulighet å gjennomføre dette her og nå, i det kapitalistiske Norge. At makthaverne neppe vil gå med på det, er en annen sak.

I dagens samfunn vil det sannsynligvis være fullstendig mislykket å konvertere hele samfunnet til kommunisme; i det tenkte kommunisme ville nemlig alt vært gratis. Man hadde tatt av behov. Hadde alt blitt gratis i morgen var det nok en del mennesker som ville forsynt seg grådig. Derfor må overgangen gå sakte, men sikkert. Min stemme ved et valg ville derfor havnet et venstreradikalt parti, for å prøve å dreie samfunnsutviklingen sakte men sikkert mot et system som forbedrer alle mellommenneskelige forhold radikalt. Når vi får trygghet og samarbeid, i stedet for frykt og konkurranse kan dette endelig bli tilfelle.

 

Når man skal styre noe så må man ha et mål. Et skip har alltid en kurs å følge. Et mål å nå. Uten det vil det ikke komme noen vei. Det bli da helt hinsides å styre samfunnet fullstendig uten mål for hvor vi vil hen! Uten en plan for hvor vi skal har vi heller ikke mulighet til å komme noe sted.

 

Det er ingen andre enn marxistene som har forsøkt å lage en visjon framtidssamfunnet, en kurs å styre etter. Det er nok av dem som kaller dette målet "utopisk". De bør i samme åndedrag i hvert fall spørre seg selv om hvorfor ingen andre politiske ideologier stiller opp noen langsiktig visjon om hvor de vil hen. Men man kan jo spekulere over mulige alternative "mål": Superstaten EU i økonomisk krig med Japan og USA? Total markedsliberalisme? Eller at alle blir kristne? Eller kanskje bare "det er bra som det er" ?

 

Ingen partier i Norge har noen konkret definert visjon. Kanskje er ideen om et demokratisk kommunisme en utopi. Men det er i hvert fall en vakker utopi! Jeg tør påstå at de som mener noe annet ikke lurer andre enn seg selv.

 

”Kommunistene forakter å hemmeligholde sine meninger og hensikter. De erklærer åpent at deres mål bare kan nås ved at hele den hittil gjeldene samfunnsordning strytes med makt. La de herskende klasser skjelve for en kommunistisk revolusjon. Proletarene har intet annet å tape ved den enn sine lenker. De har en verden å vinne. Proletarer i alle land, foren dere!”

 

Karl Marx og Friedrich Engels, ”Det kommunistiske manifest”

 

Mvh

 

Kamerat Fredrik

[yoyoyo12345678]

Hvorfor fremstilles alle med høye stillinger som snyltere? Hvorfor ikke godta at mange faktisk har arbeidet hardt for å komme dit de er?

 

Etter mitt inntrykk, (men mulig jeg tar feil,) ødelegger kommunisme drømmene til de med pågangsmot, entusiasme og ambisjoner.

Du har rett kommunismens hovedmotor er misunnelse.

Jeg godtar at folk har arbeidet hardt for å komme dit de er, og all honnør for det. Jeg har imidlertid ikke like stor respekt for folk som har arvet en halv milliard og kun sturer og lever på rentene.

 

Men å gå inn på en klasseanalyse debatt nå er muligens ikke så alt for konstruktivt og ei heller i tråd med tema i diskusjonen. Det poenget jeg forsøkte å gjøre var at det ikke er kapitalistene som utfører størsteparten av det intelektuelle arbeidet, det er kapitalistenes ansatte.

 

Vi kan forenkle det og kun operer med "de som eier produksjonsmidlene" og "de som jobber for de som eier produksjonsmidlene".

[PelsJakob]

Angående hvem som skaper verdier: Når det gjelder hvem som fysisk sett utfører arbeidet, er vi helt på linje. Det er arbeiderne som trykker på knappene, men det betyr ikke at det er de som utfører verdiskapningen. Hvem er det som har skaffet til veie maskinene, hvem er det som har satt i gang hele prosessen? Det er kapitalisten. Uten at han samlet seg opp kapital og investerte disse i produksjonsmidler (deriblant arbeidskraft) på egen risiko, ville det ikke ha vært noen bedrift for arbeiderne å jobbe i. Arbeiderne tar ingen risiko ved sitt arbeid; de får lønn uansett hvordan det går med bedriften. Kapitalisten risikerer derimot å tape alt han har investert, i tillegg til at han ikke kan være sikker på å kunne ta ut noen gevinst. Det er greit nok at arbeidere også gjør arbeid, men det hadde ikke vært noe arbeid å utføre dersom kapitalisten ikke først hadde betalt dem for å gjøre det. Det er kapitalisten som tar hele risikoen, slik at de aller fleste kan velge å ta til takke med en lavere gevinst mot at de til gjengjeld har større sikkerhet for inntekten sin.

 

I et anarki er det ved først øyekast absolutt frihet,

Nei, det er det ikke. Anarki og sosialisme skiller seg ikke nevneverdig fra hverandre på annen måte enn at det er forskjellige instanser som utfører tvangen. I førstnevnte system er det enkeltindivider eller grupper, i sistnevnte er det myndighetene. Kapitalisme er alternativet til dette: Det er middelveien mellom undertrykkelse/detaljregulering og anarki/kaos. Individet er fritt til å handle som det ønsker, men med den begrensning at det ikke kan nekte andre den samme friheten.

 

Selv om man må betale skatt, som du jo mener er tyveri, kan man ta frie valg, man kan agere ut i fra rasjonale betingelser.

Så selv om man frastjeles 70 % av sitt produkt, kan man likevel velge hvordan man skal forvalte sine egne midler?

 

Marxisme har aldri blitt forsøkt.

Jo, det har det. Om jeg har en teori om at jeg kan kaste et egg opp i luften uten at det faller ned igjen, har jeg da ikke forsøkt teorien i praksis – og mislykkes – når jeg kaster det opp i luften og det faller ned på bakken og knuser i tusen biter? Jo, det har jeg. På samme måte har marxismen blitt forsøkt, men den har feilet i 100 % av forsøkene.

 

Det du skriver ovenfor er også propaganda, det som er interessant er at når Sovjet ble splittet og den flotte kapitalismen tok over sank levestandarden i Russland radikalt.

Det du mener å si, er at Sovjet gikk fra kommunisme til sosialisme. Det er knapt noen stor forbedring.

 

Men hvorfor skal staten ha noe ønske om å undertrykke individene.

Fordi staten styres av politikere, og disse ønsker å beholde makten sin. Dette kan de gjøre ved å bestikke velgerne med fagre løfter om gull og grønne skoger. Innfrielsen av disse løftene krever selvsagt at mer og mer konfiskeres fra private, og med det får man mer ufrihet, og dermed også mer ansvarsløshet. For å bøte på dette, blir det nødvendig med flere reguleringer, som igjen skaper nye problemer, som igjen må bøtes på med nye reguleringer. Slik kommer man inn i en vond sirkel, og til slutt sitter man der i et fascistisk samfunn der hvert eneste aspekt i folks liv detaljreguleres av myndighetene.

 

Poenget er som jeg også har sagt at det skal være et bortfall av statsmakt og at innbyggerene skal organisere seg i kommuner, slik jeg har oppfattet det områder på størrelse og innbyggertall med et gjennomsnittlig fylke i Norge.

Man kommer likevel aldri lenger enn til proletariatets diktatur, og uansett er ikke anarkistisk lokaldemokrati noe å trakte etter, da det ikke engang er noen begrensninger på demokratiets makt i slike systemer. Da foretrekker jeg proletariatets diktatur.

 

Det nok riktig at liberalismen fører til at vi har gode muligheter for å leve i overnstemmelse med vår natur; det store spørsmålet er jo ikke om denne påstanden er riktig, men om det er positivt at menneskene lever i overenstemmelse med sin natur, noe som i praksis ville bety at den sterkeste overlever.

Jeg skrev menneskets rasjonelle natur. Mennesket skiller seg fra dyr ved at det innehar en evne til rasjonell tenkning; dette innebærer at det må planlegge sitt liv på lang sikt, og ikke leve fra hånd til munn som dyr gjør. For at dette skal være mulig, må det ha frihet til å produsere, og rett til å beholde det det produserer. Dette er grunnlaget for individets rettigheter og liberalisme. Det er det motsatte av den sterkestes rett, da det tvert imot er statens eneste oppgave å beskytte innbyggernes rettigheter. Dersom du mener «survival of the fittest» stemmer det imidlertid, men det gjør det også om alle andre systemer. Forskjellen er bare at de forskjellige systemene oppmuntrer til forskjellige typer atferd, og de som tilpasser seg systemet på best mulig måte – det vil si «the fittest» – vil vinne. Spørsmålet er kun hva slags atferd man oppmunterer til: sosialisme oppmunterer til parasittisme; kapitalisme oppmuntrer til produktivitet. Det sier seg selv hva som er bærekraftig på sikt.

 

Jeg tror hele poenget er at vi sosialister har andre preferanser når det gjelder verdier, dere mener at penger er alfa og omega, mens vi er uenige.

Jeg har allerede sagt at liberalister ikke nødvendigvis ser på penger som viktigst, eller for den saks skyld viktig i det hele tatt. Poenget med liberalisme er frihet – inkludert frihet til å tjene penger, eller å la det være. Det er tvert imot sosialister som ikke kan tenke på annet enn penger. De ofrer for eksempel hundretusener av arbeidsledige for at de rikeste – de som har arbeid – skal tjene mer, og rettferdiggjør dette med at de arbeidsledige mottar gratis penger fra myndighetene. De overser imidlertid helt de psykologiske konsekvensene av arbeidsledighet.

 

Å implentere tyskerenes handlinger på 40-tallet som et angrep på sosialismen som ideologi blir, slik jeg ser det, helt på jordet.

Hitler var faktisk nasjonalsosialist, så at jeg bruker hans kamp mot «jødekapitalen» som argument mot sosialisme, er helt på sin plass. For øvrig fastholder jeg min påstand om at kapitalistene er vår tids jøder. De som fører verden fremover burde hylles som helter for sin innsats, men det gjør de ikke; de blir tvert imot møtt med moralsk fordømmelse mens de blir frastjålet mesteparten av sin produksjon.

 

Det er jo ikke snakk om undertrykking. Det er snakk om fordeling.

Jeg ser ikke forskjellen. Fordeling forutsetter at noen undertrykkes for at andre skal kunne parasittere på dem. Tvungen fordeling er i praksis slaveri, der de produktive er slaver for de uproduktive. Systemet oppfordrer til parasittisme; det er de som best klarer å sno seg i villnisset av reguleringer og støtteordninger som er den nye overklassen; det er antitesen til rettferdighet: de uærlige snylterne lever på ærlige, hardtarbeide menneskers bekostning.

 

Hva er mest pes av å jobbe og å eie?

Det er selvsagt mest «pes» å eie, ettersom dette innebærer en meget større risiko enn vanlig lønnsarbeid. Kapitalisten risikerer å tape alt han har investert, i tillegg til at han ikke kan ta ut lønn med mindre bedriften går med overskudd. Arbeiderne får lønn uansett.

 

Og hvem undertrykker hvem? De som stiller sin arbeidskraft til rådighet for å skaffe seg smør på brødskiva eller de som presser prisene på lønninger slik at de skal ta ut enda mer inntekt og få råd til både majones og kaviar på brødskiva?

Ingen av disse undertrykker hverandre; de inngår et frivillig samarbeid som begge parter tjener på. Mens kapitalisten tar en større risiko enn arbeideren, har han også større mulighet for gevinst; mens arbeideren tar en liten risiko, får han selvsagt også en mindre gevinst.

 

Undertrykkelsen ligger ikke i plussumspillet mellom arbeider og kapitalist, men i forholdet mellom stat og individ.

 

Man får jo dekket alle behov av staten, eller kommunen. Hvorfor skulle man da ønske prissamarbied?

Kanskje fordi man har lyst? Hvorfor skulle man trenge noen annen begrunnelse?

 

Og, prissamarbeid er vel ulovlig.

Exactly my point. Hvem var det som nettopp lovpriste samarbeid?

 

Men hvis du mener at det burde vært lov er jo det et argument for kommunisme fordi man fjerne konkurranse.

Jeg er ikke for hverken konkurranse eller fravær av konkurranse; jeg er for frihet. Det oppnår man ikke i et kommunistisk diktatur.

 

Og, det er ingen som tvinger deg til å hverken samarbeide eller tvinger deg til å la vær å samarbeide. Man blir enige, i felleskap, i hva som er den beste løsningen.

Jeg anerkjenner ikke noe fellesskaps rett til å bli enige om noe som helst på mine vegne. Jeg eier min kropp, jeg eier mitt liv, og det er ingen andre enn jeg selv som har noen som helst rett til å bestemme hva jeg skal gjøre med mitt liv.

 

Likhet, på mulighter, er rettferdig.

Like muligheter er uoppnåelig. Det vil for eksempel alltid være slik at noen er penere enn andre, at noen blir født med større evner enn andre, etc. Dette er imidlertid ikke noe stort problem i et fritt samfunn, ettersom tilnærmet alle har muligheten til å være produktive og dermed forbedre sine livskår. Selv om man ikke har like muligheter, har man alle muligheter. Intragenerasjonsmobiliteten i De forente stater er da også svært stor, noe som blant annet manifesterer seg i at svært mange amerikanere med bakgrunn i fattige familier går på college, og at mange arbeider seg opp fra fattigdom til rikdom (kjent som the American dream). De som ikke har muligheten til å være produktive, for eksempel mennesker med alvorlige funksjonshemninger, er en absolutt minoritet, og vil ikke være noe problem å ta vare på i velstående samfunn som man vil ha i alle frie land.

 

Er det rettferdig at en kar har et hus med 97 dasser, mens en annen sover i en kasse i en kald park? Hvorfor er dette rettferdig?

Denne historien forklarer det meget godt: The Little Red Hen.

 

Jeg ser dine argumenter på det globale plan, og innrømmer samtidig at jeg tror kommunisme kun vil være mulig hvis det innføres på likt og over hele verden.

Du tenker på at innbyggerne i så fall ikke kunne flyktet til frie land?

 

Det er like fullt et valg man gjør. Dersom man velger å la være å spise, sulter man i hjel. Dersom man velger å hoppe ut fra en høyblokk, dør man i fallet. Frihet innebærer ikke frihet fra konsekvenser; det innebærer ikke frihet fra virkeligheten.

Dette ble nok en litt for stor forenkling PelsJakob. Det finnes verdier enn penger.

Hva behager? God dag, mann, økseskaft.

 

Poenget er at frihet ikke innebærer frihet fra virkeligheten. At tyngrekraften holder meg nede på bakken, betyr ikke at jeg er ufri. Hva dette har med penger å gjøre, forstår jeg ikke.

 

Når du angriper at arbeiderne parasitter på de rike åpner det, slik jeg ser det, for to muligheter, hvorav den ene er progressiv skattebeskatning, mens den andre er å trykke arbeiderne og de fattige ned i gjørma.

:!: Det finnes minst ett alternativ til, og det er at både arbeidere og kapitalister lever i velstand og rikdom ved å samarbeide med hverandre på frivillig vis til gjensidig fordel.

 

Amerikansk innvandring kan, for øvrig, ikke sammenlignes med norsk innvandring. Den har en helt anne profil.

Ja, mens Norge slipper inn muslimske terrorister som dreper og voldtar istedenfor å jobbe, gir amerikanerne fattige mennesker til å skape seg en bedre tilværelse i De forente stater.

 

Og, til dere som måtte tro det, er ikke USA verdens beste land.

På mange måter er det dét. Man kan for eksempel arbeide hardt og tjene på det uten å bli sett på som en reinkarnasjon av djevelen i egen person.

 

Imidlertid er ikke det noe argument for liberalismen, snarer et argument for kommunismen, fordi egoisme er definert som det som er positivt for individet, da individet i et kommunistisk samfunn kan kontrollere noen produksjonsmidler vil egoismen ubetinget føre til det positive for samfunnet.

Nei. Ettersom dette har blitt bevist en gang for alle gjennom historiens gang, gidder jeg imidlertid ikke engang å argumentere for det.

 

99,9 % av Norges befolkning er kommunister i teorien (spør bare hva gjennomsnittsnordmannen mener om kommunisme; hva svarer han? Jo, at kommunisme er en god idé som ikke fungerer i praksis.), de har bare innsett det alle andre enn virkelighetsfjerne kommunister har innsett: at kommunisme ikke fungerer.

Hehe. Dette viser ingenting.

Jo, det viser at den gjennomsnittlige nordmann ville ha vært kommunist dersom kommunisme fungerte, hvilket betyr at olsen tar feil når han sier at det må en ideologisk endring til for at kommunisme skal kunne gjennomføres. Det eneste som må til for å få støtte for kommunisme, er å overbevise folk om at det fungerer. Heldigvis ser det ikke ut til at dette vil skje med det første.

[trøls]

Det er jammen bra vi har egoister som deg, som kun ser penger og profitt. Skjønt, jeg må nok innrømme at jeg blir noe oppgitt når du kun klarer å argumentere ved å trekke inn eksempler med denne profitten som hovedmoment.

Endret 2. januar 2005 av trøls

[PelsJakob]

Det er jammen bra vi har egoister som deg, som kun ser penger og profitt.

Jeg gidder ikke å diskutere med folk som ikke evner å lese det jeg skriver, og følgelig avslutter jeg min diskusjon med deg.

[Hayek]

Interessant debatt. Det påstås at verden aldri har sett et kommunistisk samfunn, dette til tross for en ENORM iver fra store deler av verden hvor målet var å oppnå det klasseløse og fantastiske samfunnet, og at dette samfunnet er det "eneste logiske målet for ethvert samfunn". Da er det ganske oppsiktsvekkende at man ikke har klart dette. Det eneste som står igjen fra dette eksperimentet er et ufattelig antall døde, og at de fleste har innsett at noe er galt med kommunismen.

 

Jeg tror faktisk fthomassen klarer å sette fingeren på hva dette kan være. Den manglende respekten for hvordan mennesket er. Om mennesket er grunnleggende egoistisk, altruistisk eller rasjonelt vil jeg ikke gå inn på, men at fthomassen sier at liberalismens svakhet er at den gir mennesket mulighet til å leve for sin egen del, sier ganske mye.

 

Det virker ganske åpenbart at mennesket ikke er grunnleggende sosial-darwinistisk, hadde det vært korrekt, hadde ikke velferdsstaten eksistert. Velferdsstaten er helt avhengig av støtte i befolkningen for å kunne bestå, og når de fleste støtter velferdsstaten er det mer et ytrykk for at man foretrekker stabilitet og trygghet. Dette skaper selvsagt en diskusjon om velferdsstaten har påtatt seg for mange oppgaver eller ikke, jeg mener at den har det, andre mener at velferdstaten kan bli enda større, og noen mener den bør legges ned.

 

Mange av de ønsker politikere har får andre konsekvenser når de settes ut i praksis. Ingen ideologier har til nå klart å totalt avskaffe fattigdom, til tross for at store ressurser har blitt satt av til dette formålet. Hva er det som gjøres galt? Minst mulig bør gjøres til politikk, er min mening. Hade det vært så enkelt at det bare hadde vært å vedta noe, så hadde det gått i oppfyllelse, hadde demokratiet vært det perfekte system og vi hadde ikke hatt noen problemer i dag. Problemet er derimot at, som sagt, vedtak for konsekvenser som politikerne ikke forutså. Hvorfor de ikke klarte å forutse konsekvensene kan vre mange, men faktum er at penger i politikerne hender kaster av seg mye mindre enn penger i kapitalisters hender.

 

Hvorvidt det er urettferdig at kapitalistene beholder profitten kan objektivistene og marxistene diskutere. Jeg bare registrerer at det fungerer. Hvis dyktige kapitalister driver noe, blir det gjort langsiktig og rasjonelt. Hvis kommune eller stat gjør det, forfaller tilbudet fort. Skolene har råtnet opp og læringsmiljøet blir stadig verre, sykehus forfaller i den grad at politikere gir opp å reparere dem, og heller bygger nye, som igjen vil forfalle om noen tiår.

 

Hvorfor er det logisk at samfunnet må ha et mål, og hvorfor skal dette målet være kommunisme? Ethvert individ har egne mål. Mine mål er ikke sammenfallende med det kommunistiske manifest, hvor alle har en arbeidsplikt til samfunnsnyttige formål, er dette "logisk"?

 

Det er praktisk å kunne si til ethvert angrep på kommunismens praksis, at det ikke har eksistert noe kommunistisk samfunn, ikke sant? For så å angripe kapitalismen ved å peke på alle problemene kapitalistiske land har. At det ikke har eksistert noe kommunistisk samfunn er argument nok for dens svøpe for min del, med tanke på alle forsøkene som har vært gjort.

 

At thmassen i det heletatt spør: hvorfor skal staten undertrykke folket? viser en naivitet som har sin historiske motpart i kommunistene i etterkrigstiden. Ikke noe kunne være galt i Sovjet, det var bare ikke mulig. Kollektivismen kan ikke bære galt av sted, for den tenker på alle individer. Dette er dog feil. Kollektivismen tenker først og fremst på kollektivet, og denne prioriteringen har ennå ikke gitt de ønskede resultater. Kollektivet går foran individet i alle henseender. Hvis det ikke hadde vært sant, hadde også kommunismen hatt en "bill of rights". Det har den dog ikke, den har bare en del retningslinjer som underordner individet kollektivet.

 

Det er ikke korrekt det som sies om at "frihetlig" demokratisk samfunn er nok til å avskaffe det som kalles utbytting. Man trenger et enormt apparat. Siden alle mennesker er født forskjellig med tanke på hvor mye man kan arbeide og rent intellektuelt, vil det i et relativt fritt land fortsatt være mulig for de med best kompetanse å tjene mye mer enn andre. Det er hele tiden etterspørsel etter kompetanse, og hvis folk for beholde det de tjener selv, vil de være villig til å betale litt ekstra for å få noe over snittet. Derfor må kapital og kreditt sentraliseres, som er femte punkt i det kommunistiske manifest: 5. Sentralisering av kreditten i statens hender gjennom en nasjonalbank med statskapital og absolutt monopol.

 

Som leder oss til punkt 8: Lik arbeidsplikt for alle, organisering av industrielle armeer, særlig for jordbruket.

 

Dette burde egentlig være nok for alle å se bærer rett inn i stalinismen. På mange måter er stalinismen mye mer i tråd med marx enn det lenin var, som tidlig innså at det ikke gikk så fryktelig bra.

 

Det var en grunn til at spiralen var nedadgående, og et godt forsøk på en forklaring kan man finne i Hayek - The Road to Serfdom.

Endret 2. januar 2005 av Hayek

[trøls]

Jeg gidder ikke å diskutere med folk som ikke evner å lese det jeg skriver (...)

Det er nettopp det jeg gjør. «Penger, penger, penger! Penger!» Du kunne sikkert blitt en glimrende økonomisk diktator etter imperialismemodellen, og følgelig ledet Norge til enorm rikdom, men som vi alle vet, har vi blitt såpass siviliserte at vi har gått vekk fra den tankegangen.

[Thorsen]

Men å gå inn på en klasseanalyse debatt nå er muligens ikke så alt for konstruktivt og ei heller i tråd med tema i diskusjonen. Det poenget jeg forsøkte å gjøre var at det ikke er kapitalistene som utfører størsteparten av det intelektuelle arbeidet, det er kapitalistenes ansatte.

 

Vi kan forenkle det og kun operer med "de som eier produksjonsmidlene" og "de som jobber for de som eier produksjonsmidlene".

ja vi kan forenkle det, men da ødelegger vi jo hele kommunismens grunntanke om arbeidernes stat.

[Thorsen]

Men nå kan vi jo diskutere dette til vi blir til stein.

 

Så kanskje vi heller bør se realitetene slik de er og det er at det systemet vi har i Norge, altså en blanding mellom sosialisme og kapitalisme faktisk fungere utrolig bra. Og at vi verken har bruk for en sosialistisk eller kapitalistisk revolusjon.

[PelsJakob]

når de fleste støtter velferdsstaten er det mer et ytrykk for at man foretrekker stabilitet og trygghet.

Et artig poeng i denne sammenheng er at amerikanere faktisk føler seg tryggere på sine jobber enn europeere; samtidig føler de seg også tryggere på at de enkelte kan få seg ny jobb dersom de mister den, og de er betydelig mer optimistisk med hensyn til fremtiden.

 

Med tanke på at velferdsstatens mål er å sikre folk sikkerhet, er det ganske interessant at dette faktisk fungerer bedre i De forente stater.