Hva er kommunisme?

[Geir M]

Vel i følge marx er kommunismen mye mer enn et økonomisk system, målet for marx var at makten skulle ligge hos arbeiderne, planøkonomien var bare et middel for å gjøre dette mulig.

Nei, kommunismens endelige stadium, altså målet til Marx, er det klasseløse samfunn. Et samfunn hvor arbeiderklassen ikke lenger eksisterer, hvor kapitalistklassen ikke lenger eksisterer, hvor borgerskapet ikke lenger eksisterer. Et samfunn ten klasseskiller og følgelig ingen klasser.

Som er praktisk umulig, mennesker vil alltid samles i sosiale grupper etter intereser osv og det vil dannes klasser.

Det er jeg ikke enig i. Bare se på hvordan det er her i Norge. I Norge har vi selvfølgelig en arbeiderklasse og alt det der. Men her er det ingenting i veien for at en advokat kan ha en rørlegger som bestevenn og at vi ikke ser på hverandre som så forskjellige basert på hva slags inntekt vi har. Forskjellene er store hvis vi for eksempel sammenligner med England der folket enten tilhører en veldig liten overklasse, en stor middelklasse eller en stor arbeiderklasse. Her i Norge er grensene mye mer flytende. I England så snakker menneskene i de lavere klassene helt annerledes enn det de gjør i overklassen. I Norge er disse forskjellene veldig små. I noen tilfeller er de selvsagt større enn andre, men dere ser poenget. Jeg tror at det er fullt mulig å lage et klasseløst samfunn. Det er selvfølgelig ikke lett, men det er nok gjennomførbart over tid. I de siste årene så har vi også sett en tendens til at klasseskillene blir mindre i verden. For hundre år siden så var hadde jo også Norge ganske klare klasseskiller.

Endret 22. desember 2004 av geir_er_1337

[alexf]

Under kommunisme eksisterer kun to klasser. Myndighetsklassen som bestemmer og delegerer "eiendelene" dine, og kvegklassen for den gemene hop. Klassemobilitet forekommer svært sjeldent, og dersom intruffet; grunnet intens lobbyvirksomhet -> nesten som i dagens konsern med storkapitalen, menn i dress og julenissen. God Jul alle sammen.

 

Anbefaler deg å søke på nettet, eventuelt lese noen bøker, istedenfor å ta det som blir sagt/skrevet her inne for god fisk.

Betviler du min saklighet?

[kag]

Anbefaler deg å søke på nettet, eventuelt lese noen bøker, istedenfor å ta det som blir sagt/skrevet her inne for god fisk.

Betviler du min saklighet?

Jeg anbefaler alle som har spørsmål og har lyst til å sette seg inn i et tema om å lese bøker eller søke på nettet. På den måten har de selv kontroll over hvor informasjonen kommer ifra, og følgelig lettere for å gjøre seg opp en mening.

 

Dessuten er det ikke å legge skjul på at det er mange som kommer med kvasse meninger her inne. Folk som konsekvent leter etter muligheter for å på en eller annen måte svekke det de selv anser som "fienden". Det til tross for at det mange ganger vil gå på bekostning av hva tråden i utgangspunktet handlet om.

 

Jeg antar at du selv vil si deg enig i at hvis man lurer på noe, så er det bedre å lese en bok om det, fremfor å spørre en haug med mennesker på irc eller et nettforum. Spesielt når det handler om noe så omfattende som kommunisme.

[Thlom]

Under kommunisme eksisterer kun to klasser. Myndighetsklassen som bestemmer og delegerer "eiendelene" dine, og kvegklassen for den gemene hop. Klassemobilitet forekommer svært sjeldent, og dersom intruffet; grunnet intens lobbyvirksomhet -> nesten som i dagens konsern med storkapitalen, menn i dress og julenissen. God Jul alle sammen.

 

Anbefaler deg å søke på nettet, eventuelt lese noen bøker, istedenfor å ta det som blir sagt/skrevet her inne for god fisk.

Betviler du min saklighet?

Det kan utvikle seg slik under sosialismen, det skjedde i Sovjetunionen og i Kina. Kommunismen er et klasseløst samfunn.

[Thorsen]

Det er jeg ikke enig i. Bare se på hvordan det er her i Norge. I Norge har vi selvfølgelig en arbeiderklasse og alt det der. Men her er det ingenting i veien for at en advokat kan ha en rørlegger som bestevenn og at vi ikke ser på hverandre som så forskjellige basert på hva slags inntekt vi har. Forskjellene er store hvis vi for eksempel sammenligner med England der folket enten tilhører en veldig liten overklasse, en stor middelklasse eller en stor arbeiderklasse. Her i Norge er grensene mye mer flytende. I England så snakker menneskene i de lavere klassene helt annerledes enn det de gjør i overklassen. I Norge er disse forskjellene veldig små. I noen tilfeller er de selvsagt større enn andre, men dere ser poenget. Jeg tror at det er fullt mulig å lage et klasseløst samfunn. Det er selvfølgelig ikke lett, men det er nok gjennomførbart over tid. I de siste årene så har vi også sett en tendens til at klasseskillene blir mindre i verden. For hundre år siden så var hadde jo også Norge ganske klare klasseskiller.

Klasseløst og klasseløst, det vil alltid være et vist skille mellom folk siden vi alle er forskjellige, men så klart kan dette skille bli mindre enn det er i dag, men uansett vil det aldri forsvinne helt.

 

Folk med samme interesser finner sammen:

 

Et eksempel:

Alle datanerder i et tenkt kommunistiske sammfunn vil sannsynligvis danne et forum, mye likt dette hvor de diskuterer saker de er interreserte i. Så finner de f.eks ut at det blir gjort for lite for dataindustrien og de bestemmer seg for å gjøre noe med det. La oss si at de gjør opprør og krever en annen politikk. Styret (dvs folket siden vi her snakker om kommunisme) kan da enten bestemme å ta fra noen andre og hjelpe datanerdene eller å ikke gjøre det, uansett vil noen bli ufornøyde. De ufornøyde samles siden de er sterkere sammen og byby kommunisme.

[Thlom]

Det er ingen som gjør opprør fordi dataindustrien blir tilgodesett med for lite ressurser. Forsåvidt så håper jeg alle kan danne så mange forum de vil så alle kan diskutere med hvem de vil, når de vil, i et levende demokrati.

[Thorsen]

Det er ingen som gjør opprør fordi dataindustrien blir tilgodesett med for lite ressurser. Forsåvidt så håper jeg alle kan danne så mange forum de vil så alle kan diskutere med hvem de vil, når de vil, i et levende demokrati.

Nja det sier vi nå, men hva når ting begynner å gå dårlig og folk mister jobber, eller blir overført til andre ting de ikke liker (som vel er den kommunistiske løsningen).

 

En annen ting jeg lurer på:

 

i et levende demokrati.

 

Hvordan kan kommunisme oppstå i et demokrati, kommunisme kunne jo ikke fungert dersom f.eks bedriftsledere hadde startet et eget parti som kjempet for markedsliberalisme. Eller at kristne fanatikere dannet et parti for å sikre de såkalte "kristne" verdier??

[Thlom]

heh, dataingeniører, It-akademiet webdmastere osv osv har jo mistet jobben sin i søkker og kav de siste årene, har ikke blitt noe opprør gitt. Dessuten så ser jeg ingen grunn til at IT-folket skal miste jobben sin i et kommunistisk samfunn så lenge det de gjør er viktig på en eller annen måte.

 

Hvordan kan kapitalismen oppstå i et demokrati? Kapitalismen kan jo ikke fungere dersom f.eks srbeiderne hadde startet et eget parti som kjempet for kommunismen og planøkonomi. Ærlig talt så mener jeg at kommunismen er avhengig av et levende demokrati, uten demokrati så oppstår det en herskerklasse og vips, det klasseløse samfunnet er en sagablott. Sosialismen derimot, KAN være udemokratisk, men den MÅ ikke være det.

[alexf]

Hvordan kan kapitalismen oppstå i et demokrati? Kapitalismen kan jo ikke fungere dersom f.eks srbeiderne hadde startet et eget parti som kjempet for kommunismen og planøkonomi.

Hvordan tror du kapitalisme kan oppstå i et demokrati? Det har kanskje ikke falt deg inn at ikke alle "arbeidere" ønsker et hodeløst kommunistisk system, men gjerne heller vil ha mulighet til å opparbeide seg eiendom, eiendeler og verdier. For ikke å snakke om et arbeid å gå til, penger til å bruke etter ønske og sist men ikke minst - varer og tjenester å bruke pengene på.

 

Dette er jo også mulig under kommunisme hevder du, men er det virkelig det?

 

Ærlig talt så mener jeg at kommunismen er avhengig av et levende demokrati, uten demokrati så oppstår det en herskerklasse og vips, det klasseløse samfunnet er en sagablott.

Det finnes fortsatt en herskerklasse. Den gemene hop. Felleskapets tyranni, om du vil.

 

Jeg vil ikke bo i blokk og skru mutter på samlebåndet fra 8 til 14. Ikke du heller? Hei, da er vi to!

[Thorsen]

Og ikke minst ønsker folk frihet til å kunne gjøre hva de selv vil, uten at det skal bli sett på som usolidarisk eller umoralsk.

 

Kan man f.eks sette opp prisen på en vare man selv produserer i et kommunistisk samfunn fordi man synes at man får for lite igjen for arbeidet. Eller skal staten fastlegge priser på alt som fører til at folk som føler de får lite igjen for det de produserer blir inaktive. Inaktivitet fører så videre til at det blir mangel på varene og så oppstår det svartebørssalg.

[edahl]

populær tråd heheh.,..

[yoyoyo12345678]

QUOTE (olsen @ 23/12/2004 : 18:29)

Hvordan kan kapitalismen oppstå i et demokrati? Kapitalismen kan jo ikke fungere dersom f.eks srbeiderne hadde startet et eget parti som kjempet for kommunismen og planøkonomi.

 

Hvordan tror du kapitalisme kan oppstå i et demokrati? Det har kanskje ikke falt deg inn at ikke alle "arbeidere" ønsker et hodeløst kommunistisk system, men gjerne heller vil ha mulighet til å opparbeide seg eiendom, eiendeler og verdier. For ikke å snakke om et arbeid å gå til, penger til å bruke etter ønske og sist men ikke minst - varer og tjenester å bruke pengene på.

 

Dette er jo også mulig under kommunisme hevder du, men er det virkelig det?

 

Privat eiendomsrett fornektes jo ikke i et kommunisme, men produksjonsmidlene skal være felleseide. Hva får deg til å tro at det vil være mer arbeidsledighet i et kommunistisk system? Hva får deg til å tro at staten bestemmer alt du skal gjøre i et kommunistisk samfunn? Man kan, i all hovedsak, disponere fritt sine egne midler i et kommunistisk samfunn, det er ikke slik som mange av dere kapitalister tilsynelatende tror at staten bestemmer at til frokost hver onsdag skal alle spise rugbrød med brunost.

For øvrig er tanken at man skal få alle varer og tjenester man har et reelt behov for i et kommunistisk samfunn; jeg skjønner at det kan oppfattes som umulig, og jeg er tildels enig og det impliserer videre at jeg tror kommunisme i 2005 er utopisk, derimot synes jeg det er en flott ideologi og jeg mener at det bør arbeides for et paradigmeskifte slik at denne ideologien en gang i framtida kan bli mulig, det er jo tross alt det eneste langsiktige målet for et samfunn som er oppsatt.

 

 

Og ikke minst ønsker folk frihet til å kunne gjøre hva de selv vil, uten at det skal bli sett på som usolidarisk eller umoralsk.

 

Gjør din plikt, krev din rett. Utover dette kan du, også i et kommunisme, gjøre hva faen du måtte ønske. Hele poenget med kommunismen, slik ideologien i utgangspunktet er definert, er å sikre individet størst mulig grad av frihet - for alle individer, nettopp fordi en slik frihet er gjensidig avhengig av en gitt likhet på muligheter, noe som kun kan gis i et kommunistisk eller sosialistisk samfunn. Jeg har forståelse for at dere kan oppfatte dette som naivt, og det er det kanskje også, jeg tror imidlertid denne oppfattningen i hovedsak er en konsekvens av de skrekkeksempler som har blitt produsert av den vestlige verdens fanatiske kommunistmotsandere vedrørende de såkalte kommunismene i Kina og Sovjet.

 

Kan man f.eks sette opp prisen på en vare man selv produserer i et kommunistisk samfunn fordi man synes at man får for lite igjen for arbeidet. Eller skal staten fastlegge priser på alt som fører til at folk som føler de får lite igjen for det de produserer blir inaktive. Inaktivitet fører så videre til at det blir mangel på varene og så oppstår det svartebørssalg.

 

Hvorfor skulle man, ideelt sett, ønske å sette opp prisene i et kommunistisk samfunn? Staten sikrer jo alle individer at deres behov dekkes. Men jeg ser definitivt at svartebørssalg er et stort problem, årsaken til dette er imidlertid ikke, slik du sier, at individene ikke får bestemme vareprisene selv, men at staten nok har en annen oppfattning av individenes behov enn individene har selv. Dermed kan vi utlede at et kommunisme forutsetter en, i hvert fall i stor utstrekning, materiell overflod, noe som også virker utopisk. Jeg mener imidlertid at varer og tjenester, ettersom de blir så billige å produsere, samt vanskelige å overforbruke bør settes inn i et kommunistisk-økonomisk (av mangel på bedre ord) system. Til eksempel synes jeg at kollektivtransport bør være gratis.

For øvrig burde du nok vise en forståelse for de sentrale prinsippene i kommunismen thorsen, i form av at produksjonsmidlene er felleseide og at det er planøkonomisk styring, noe du ikke viser i innlegget ovenfor, slik jeg ser det, for at du skal vedkjennes en seriøs plass i diskusjonen; jeg oppfatter din motstand mot kommunismen, kanskje uberettiget, og rett meg hvis jeg tar feil, som en konsekvens av manglende kunnskap snarere enn ideologisk konflikt. Eller var innlegget ovenfor et spørsmål?

 

mvh

 

Fredrik

 

Godt nyttår forresten!

[trøls]

Det er en enda enklere måte å oppsummere dette på: Kommunisme er lydige, innsatsvillige og barmhjertige menneskers drøm. Rendyrket kapitalisme er drømmen man ofte finner hos folk som vil få andre til å jobbe for seg. Uansett hvordan man prøver å kamuflere kapitalisme, er dette den egentlige sannhet.

 

Redigert: Glemte jeg å nevne at venstrefolk er mer intellektuelle og intelligente enn høyrefolk (det så vi blant annet da NRK testet nasjonen, og nå snakker jeg om gjennomsnitt), og at både kapitalisme og kommunisme slik vi kjenner dem er ideologier, og derfor kun fungerer i teorien? Det siste har kanskje blitt sagt, men det første var også litt viktig å føye til, synes jeg.

Endret 2. januar 2005 av trøls

[PelsJakob]

Kommunisme er lydige, innsatsvillige og barmhjertige menneskers drøm.

Tvert imot. Sosialister er mennesker som ønsker å leve i sus og dus ved å parasittere på produktive mennesker; det er mennesker som fordømmer de samme menneskene som bærer dem på sine skuldre. Sosialister er så blendet av dette ønsket om å leve på andres bekostning, at de tror at de kan fjerne grunnmuren som holder huset oppe, men samtidig beholde huset på toppen i all sin prakt.

 

Rendyrket kapitalisme er drømmen man ofte finner hos folk som vil få andre til å jobbe for seg.

Nei, det er den drømmen man finner hos mennesker som ønsker frihet til å bestemme over sitt eget liv og sin egen kropp, uten innblanding fra andre, det være seg andre individer eller en undertrykkende statsmakt.

 

Glemte jeg å nevne at venstrefolk er mer intellektuelle og intelligente enn høyrefolk (det så vi blant annet da NRK testet nasjonen, og nå snakker jeg om gjennomsnitt),

Tull. På Test nasjonen målte de kun IQ-en til sosialdemokrater og sosialister. Det er imidlertid sant at sosialister er intellektuelle i større grad enn kapitalister, men det er ikke nødvendigvis positivt. Å bli kalt intellektuell i dag er jo nærmest et skjellsord.

[trøls]

Det der er bare tull alt sammen. Jeg fatter ikke at du klarer å innbille deg noe sånt, og dessuten røper du at du ikke skjønte innlegget mitt. Jeg snakket om ideologiene, du snakker om potensielle konsekvenser.

 

Og det at intellekt har blitt en negativ ting de siste årene, er bare et ytterligere bevis på kapitalismens hardt rammende dekadens. Det er åpenbart at intellekt og opplæring er noe av det viktigste for å skape et fungerende samfunn, og ikke minst for å skape disse verdiene som kapitalistene snakker om. Hvis vi til all tid hadde opphøyet ignoransen slik vi gjør idag, hadde vi fortsatt levd i huler og trodd at jorda var flat.

 

Nok en gang redigert: Intellekt og intelligens er to ganske forskjellige ting, så pass på at du ikke blander dem mer. Slike små ting røper uvitenhet.

Endret 2. januar 2005 av trøls

[PelsJakob]

Det der er bare tull alt sammen. Jeg fatter ikke at du klarer å innbille deg noe sånt, og dessuten røper du at du ikke skjønte innlegget mitt. Jeg snakket om ideologiene, du snakker om potensielle konsekvenser.

Og her røper du at du er en virkelighetsfjern sosialist som ikke anser konsekvensene som en del av ideologien. For øvrig var det ikke konsekvensene jeg beskrev, men sosialisters intensjon.

 

Og det at intellekt har blitt en negativ ting de siste årene, er bare et ytterligere bevis på kapitalismens hardt rammende dekadens.

:!: Dekadens er for øvrig ikke noe ord. Var det ikke du som var så intellektuell?

 

Det er åpenbart at intellekt og opplæring er noe av det viktigste for å skape et fungerende samfunn, og ikke minst for å skape disse verdiene som kapitalistene snakker om.

Verdier kommer før utdanning av intellektuelle. De venstre-intellektuelle kan gjerne sitte på sin pidestall og spy edder og galle mot kapitalisme, skaperkraft og pengebegjær, men innerst inne vet de godt at de lever på verdiskapernes nåde. Det er verdiskaperne som bærer byrden av dem, og som takk blir de beskyldt for å være umoralske pengepugere. Det er på tide at de som beveger verden streiker mot selvoppofrelsen som kreves av dem. Det er kun ved å sanksjonere det onde at det onde kan overleve. I dag bærer de det onde på sine skuldre; de holder oppe parasittene som lever for å undertrykke dem. De burde imidlertid riste på skuldrene og kvitte seg med byrden.

 

Intellekt og intelligens er to ganske forskjellige ting, så pass på at du ikke blander dem mer. Slike små ting røper uvitenhet.

Det som vitner om uvitenhet, er din mangel på leseevner. Jeg skilte klart mellom intellekt og intelligens i mitt innlegg, da jeg eksplisitt benektet at Test nasjonen beviste at sosialister har sistnevnte, mens jeg innrømte at sosialister er førstnevnte.

[trøls]

Jeg beklager at jeg ikke så det påståtte skillet mellom intellekt og intelligens i innlegget ditt - det var muligens på grunn av min egen udugelighet, eller på grunn av manglende helhet fra din side. Les den siste setningen din en gang til, så ser du hvorfor jeg ikke helt skjønte hva du mente. Dessuten testet de IQ på alle partier, og såvidt jeg husker, havnet kapitalistene og liberalistene pent og pyntelig nederst på listen. Videre heter det vel egentlig dekadanse hvis man skal være helt korrekt, ja - hadde det vært litt tidligere på dagen, skulle du ikke sett bort fra at jeg hadde brukt det ordet i stedet. Men du har nå noen språklige uvaner du og, min gode mann. Når ble parasittere et godtatt verb, for eksempel? Omtrent samtidig som jo ble et ord for mellom- eller høyprosa, tenker jeg.

 

Men du er fortsatt en «kjernekar» hvis du tror at ideologier er noe annet enn ideologier, og at man kan få til et fungerende samfunn uten en eller annen form for samarbeid. Det samarbeidet kan være litt vanskelig å få til hvis alle skal være sine egne sjefer, og det er fortsatt veldig mange som ikke har lyst til å gå rundt og tenke på penger hele tiden. Det burde vært lov hvis man ville, noe man ikke kan gjøre her til lands hvis utviklingen fortsetter i samme retning i noen år til.

 

Og jeg har fortsatt bare sagt at folk som stemmer sosialistisk ønsker å hjelpe til, mens folk som stemmer borgerlig har lyst til å sitte på pengesekkene sine. Det du nevner i ditt innlegg, er mer et resultat av kapitalister i et kommunistisk eller sosialistisk samfunn, eller eventuelt det motsatte.

Endret 2. januar 2005 av trøls

[PelsJakob]

Dessuten testet de IQ på alle partier, og såvidt jeg husker, havnet kapitalistene og liberalistene pent og pyntelig nederst på listen.

Feil. For det første er Høyre og Frp sosialdemokrater, og for det andre havnet Høyre på toppen av listen sammen SV, om jeg ikke husker helt feil. Du tar altså feil uansett om du anser Høyre som et kapitalistparti eller ikke.

 

Men du har nå noen språklige uvaner du og, min gode mann. Når ble parasittere et godtatt verb, for eksempel?

Jeg kan ikke svare på når det ble godtatt, men godtatt er det i alle fall, jf. ordboken.

 

Omtrent samtidig som jo ble et ord for mellom- eller høyprosa, tenker jeg.

Greit nok, jeg kan ta kritikk på den.

 

Men du er fortsatt en «kjernekar» hvis du tror at ideologier er noe annet enn ideologier, og at man kan få til et fungerende samfunn uten en eller annen form for samarbeid. Det samarbeidet kan være litt vanskelig å få til hvis alle skal være sine egne sjefer,

Kan ikke folk frivillig velge å samarbeide? Alle tjener på samarbeid, så jeg kan ikke se noen grunn til at folk skulle velge å arbeide alene. Arbeidsdeling, og med det handel, er en av grunnpilarene i kapitalisme, og dét er også en form for samarbeid.

 

og det er fortsatt veldig mange som ikke har lyst til å gå rundt og tenke på penger hele tiden.

Nettopp derfor bør man ha frihet til selv å bestemme over sitt eget liv, slik at man selv kan avgjøre hva lykke er, og hvordan denne best kan oppnås.

 

Og jeg har fortsatt bare sagt at folk som stemmer sosialistisk ønsker å hjelpe til, mens folk som stemmer borgerlig har lyst til å sitte på pengesekkene sine.

Og jeg har sagt at det er galt. Sosialister er mennesker som ønsker å hjelpe seg selv ved å grafse til seg mest mulig av andres penger, mens liberalister ønsker å beholde sine egne penger. Hvem er verst? Den som ønsker å beholde sine egne penger, eller den som ønsker andres penger i tillegg?

[yoyoyo12345678]

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 03:44)

Kommunisme er lydige, innsatsvillige og barmhjertige menneskers drøm.

 

Tvert imot. Sosialister er mennesker som ønsker å leve i sus og dus ved å parasittere på produktive mennesker; det er mennesker som fordømmer de samme menneskene som bærer dem på sine skuldre. Sosialister er så blendet av dette ønsket om å leve på andres bekostning, at de tror at de kan fjerne grunnmuren som holder huset oppe, men samtidig beholde huset på toppen i all sin prakt.

 

Grunnmuren som holder landet oppe er produksjon av varer. Du har, selv til kapitalist å være, et bakstreversk syn på hva verdiskaping er. Du mener tilsynelatende at verdiskaping er å flytte penger fra til A til B og tilbake til A igjen. Dette generer kanskje høyere omsetning og i neste ledd trolig også høyere overskudd, men den reelle verdiskapingen skjer hos mennesker som produserer ting. Arbeiderne! Proletarene! Det er de som er ansvarlige for den reelle verdiskapingen, ikke pengeflyttere! Det er pengeflytterne som er de virkelige parasittene!

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 03:44)

Rendyrket kapitalisme er drømmen man ofte finner hos folk som vil få andre til å jobbe for seg.

 

Nei, det er den drømmen man finner hos mennesker som ønsker frihet til å bestemme over sitt eget liv og sin egen kropp, uten innblanding fra andre, det være seg andre individer eller en undertrykkende statsmakt.

 

Men hvordan kan man oppnå frihet, uten å ha likhet? Et ideelt kommunisme, ville, på sikt, føre til bortfall av statsmakt. På hvilken måte blir man undertrykket mer av andre individer i et kapitalsime enn i et kommunisme?

 

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 03:44)

Glemte jeg å nevne at venstrefolk er mer intellektuelle og intelligente enn høyrefolk (det så vi blant annet da NRK testet nasjonen, og nå snakker jeg om gjennomsnitt),

 

Tull. På Test nasjonen målte de kun IQ-en til sosialdemokrater og sosialister. Det er imidlertid sant at sosialister er intellektuelle i større grad enn kapitalister, men det er ikke nødvendigvis positivt. Å bli kalt intellektuell i dag er jo nærmest et skjellsord.

 

Unødig stigmatisering tror jeg. IQ-testen er i følge Mensa ikke representativ for IQ, som simpelthen er evnen til å gjenkjenne matematiske mønstre. Hvorvidt sosialister, kommunister, høyrefolk, frimarkedspatrioter, nazister eller sofastemmere har høyest IQ eller er mer eller mindre intellektuelle er for øvrig, slik jeg ser det, fullstendig likegyldig for hvilken ideologi som er best. Hvis det argumentet skulle vært legitimt hadde det kun vært Stephen Hawkin og Jola Sigmond (han geeken i dagbladet) som hadde styrt landet.

 

 

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 04:16)

Det der er bare tull alt sammen. Jeg fatter ikke at du klarer å innbille deg noe sånt, og dessuten røper du at du ikke skjønte innlegget mitt. Jeg snakket om ideologiene, du snakker om potensielle konsekvenser.

 

Og her røper du at du er en virkelighetsfjern sosialist som ikke anser konsekvensene som en del av ideologien. For øvrig var det ikke konsekvensene jeg beskrev, men sosialisters intensjon.

 

En diskusjon rundt ideologi må nødvendigvis bli tildels virkelighetsfjern, både du og jeg innser jo at både kapitalisme og kommunise, slik disse ideelt sett er definert av Marx og Smith, er utopiske. Det vi diskuterer er tilnærminger til disse modellene og da må nødvendigvis debatten basere seg på ideologi. Og, hva faen vet du om sosialisters intensjon? Vet du noen mer enn meg? Har vi en hemmelig klan hvor vi pønsker ut lugubre planer for å parasittere de rike? Kan du tro på at jeg faktisk er hellig overbevist om at sosialisme som ideologi er den rette veien, ikke for min del nødvendigvis, men for størsteparten av befolkningen, og at min drivkraft er ønsket om å skape en bedre verden?

 

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 04:16)

Det er åpenbart at intellekt og opplæring er noe av det viktigste for å skape et fungerende samfunn, og ikke minst for å skape disse verdiene som kapitalistene snakker om.

 

Verdier kommer før utdanning av intellektuelle. De venstre-intellektuelle kan gjerne sitte på sin pidestall og spy edder og galle mot kapitalisme, skaperkraft og pengebegjær, men innerst inne vet de godt at de lever på verdiskapernes nåde. Det er verdiskaperne som bærer byrden av dem, og som takk blir de beskyldt for å være umoralske pengepugere. Det er på tide at de som beveger verden streiker mot selvoppofrelsen som kreves av dem. Det er kun ved å sanksjonere det onde at det onde kan overleve. I dag bærer de det onde på sine skuldre; de holder oppe parasittene som lever for å undertrykke dem. De burde imidlertid riste på skuldrene og kvitte seg med byrden.

 

Ærlig talt, det er jo faen ikke sigarrøykende pamper som lever av å si "kjøp" eller "selg" som skaper verdier. Dette må du forstå. Du virker helt paranoid PelsJakob; tror du virkelig at arbeiderne undertrykker de "rike". Arbeiderklassen og overklassen er naturlige konsekvenser av hverandre og de er gjensidig avhengige av hverandre for å kunne eksistere. De eneste som profiterer på klasseskiller er de rike. Kapitalismen frembringer klasseskiller og du er en av de som ønsker det. Men jeg forstår ikke hvorfor. Jeg frykter at du har mye penger, eller at du har et grådig behov for å tilegne deg mer penger, og jeg frykter at det er dette som har farget dine meninger.

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 04:16)

Intellekt og intelligens er to ganske forskjellige ting, så pass på at du ikke blander dem mer. Slike små ting røper uvitenhet. whistle.gif

 

Det som vitner om uvitenhet, er din mangel på leseevner. Jeg skilte klart mellom intellekt og intelligens i mitt innlegg, da jeg eksplisitt benektet at Test nasjonen beviste at sosialister har sistnevnte, mens jeg innrømte at sosialister er førstnevnte

 

Feil. For det første er Høyre og Frp sosialdemokrater, og for det andre havnet Høyre på toppen av listen sammen SV, om jeg ikke husker helt feil. Du tar altså feil uansett om du anser Høyre som et kapitalistparti eller ikke.

 

Igjen, irrelevant. Intellekt er som regel en konsekvens av intellegens. Okei, så slik du ser det, topper de sosialdemokratiske gruppene lista. Hele poenget er simpelthen at kapitalistene havnet langt nede.

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 04:51)

Men du er fortsatt en «kjernekar» hvis du tror at ideologier er noe annet enn ideologier, og at man kan få til et fungerende samfunn uten en eller annen form for samarbeid. Det samarbeidet kan være litt vanskelig å få til hvis alle skal være sine egne sjefer,

 

Kan ikke folk frivillig velge å samarbeide? Alle tjener på samarbeid, så jeg kan ikke se noen grunn til at folk skulle velge å arbeide alene. Arbeidsdeling, og med det handel, er en av grunnpilarene i kapitalisme, og dét er også en form for samarbeid.

 

Vi kan dermed være enige om at samarbeid er bra. Hvor oppnår man mest samarbeid? Kommunisme eller kapitalisme? Men det er ikke slik, som du kanskje tror, at man blir tvunget til å samarbeide i et kommunisme.

 

QUOTE (trøls @ 02/01/2005 : 04:51)

og det er fortsatt veldig mange som ikke har lyst til å gå rundt og tenke på penger hele tiden.

 

Nettopp derfor bør man ha frihet til selv å bestemme over sitt eget liv, slik at man selv kan avgjøre hva lykke er, og hvordan denne best kan oppnås.

 

Jepp, men det kan man ikke oppnå i et kapitalisme, hvis man unngår å tenke på penger i et kapitalistisk samfunn vil man forgå inn i de fattiges lange rekker.

 

Og jeg har sagt at det er galt. Sosialister er mennesker som ønsker å hjelpe seg selv ved å grafse til seg mest mulig av andres penger, mens liberalister ønsker å beholde sine egne penger. Hvem er verst? Den som ønsker å beholde sine egne penger, eller den som ønsker andres penger i tillegg?

 

Nei for helvedde! Jeg, som sosialist, har da inget behov for å grafse til meg mest mulig penger. Ved å se på hvem som faktisk har mest penger kan jo enhver tosk se hvem som har grafset til seg mest mulig penger. Og de som har mest penger er jo fremdeles kapitalistene! Eller finnes det ulike former for grafsing? Og de rike idag har grafset til seg penger på en bedre måte enn de vi sosialister, slik du mener, forsøker å gjøre. Det jeg ønsker å oppnå er å gi alle like muligheter til å skaffe seg et bra liv. Jeg har ikke noe hat mot rike.

 

Meget bra innlegg her trøls.

 

mvh

 

Fredrik

[TLZ]

Kommunisme kunne vel fungere hvis alle ble overbevist(på skiggelig vis, ikke løgnaktig propaganda) om at det funker og at det er rett.

Men det skjer aldri i verden at alle blir overbevist om det(og siden mange vet dette så er det ennda mindre som har tro på ideologien).

 

Det er en urealistisk tegning av et perfekt samfunn.