Tilfeldigheter, tror du de eksisterer?

[Paddington]

En eller annen luring har sikkert designet reglene for vårt univers. Sett at hun startet omtrent sånn:

 

#def variabler

int C=300000km/s

int Pi=3,1415927 //nei for unøyaktig, gjør om senere....(edit: dårlig eksempel, utledet tall....)

 

public int Energi()

{

return MC^2;

}

 

public int stråling_fra_radioaktivt_uran()

{

//venter med denne, men bruker random()

}

 

private int random()

{

//hmm, skal jeg bruke en pseudorandom funksjon med inndata fra programmet selv, eller skulle jeg kanskje bruke en ekte ekstern random funksjon....? hmmm...

}

--------------

 

Mitt tips er at hun valgte en ekte random funkjson, den er i allefall god nok til at vi ikke greier å se mønster og vi definerer stråling fra visse isotoper til å være ekte tilfeldig, men selvsagt det kan også være en pseudorandom funkjon som baserer seg på algoritmer og inndata fra programmet/universet: for eksempel kollisjoner inne i atomet som vi ikke kan observere i dag.... Svaret får vi nok aldri....

Endret 10. november 2005 av Paddington

[834HF42F242]

Skrev særoppgave om noe liknende (determinisme, frihetsproblematikken) for ei stund siden. Hvis ingenting er tilfeldig og alt i prinsippet kan regnes ut, vil vi også kunne forutsi hva en person vil velge i en situasjon med 100% prosent sikkerhet. Det vil igjen si at personen ikke velger, selv om han tror det selv. Valget er dermed en illusjon.

 

Det betyr forøvrig også at hvis du hadde hatt all informasjon om fysiske lover og hvordan absolutt alt er i forhold til hverandre akkurat nå, så kunne du ha forutsett alt som ville skje i framtiden, og alt som har skjedd i fortiden.

2829323[/snapback]

 

Jeg tror såkalte synske mennesker og spåmenn (Eksempelvis: Nostradamus) benytter seg av lignende teknikker for å forutse eller lese av handlinger. De kjenner nok ikke til alt som står i punkt 2 hos deg, men de har kanskje bare evnen uten at de tenker over det. Men evnen dekke ikke 100 %.

[Torbjørn]

Jeg tror på tilfeldighet, for hva det er verdt så langt uti tråden. Dette utfra det jeg har lest om kvantemekanikk.

 

Kvantemekanikk får størst utslag på partikkelnivå, interessant å diskutere kan være i hvilken grad disse effektene kan gjøre seg gjeldende i makroskala.

[Simen1]

Hmm.. Einstein trodde ikke på tilfeldigheter. Han trodde at alt kunne forutsies dersom man bare hadde målt utgangssituasjonen helt nøyaktig. (Universet er et vanvittig stort 3D billiardbord av elementærpartikler.)

 

Det viste seg i ettertid at han tok feil og at kvantemekanikken inneholder genuin usikkerhet. Kvantemekanikken ble utstrakt akseptert ca på 1920-tallet. Usikkerhetsteoremet sier at man umulig kan måle både posisjon og hastighet på en partikkel samtidig. Hvis man vet posisjonen nøyaktig så vet man ingenting om hastigheten og omvendt. Evt kan man godta at begge deler er relativt usikre.

 

Men legg merke til at dette teoremet gjelder målbarhet. Usikkerheten er knyttet til måling av hastighet og posisjon og er ikke en underliggende usikkerhet i seg selv. Dermed vil jeg påstå at Einstein egentlig hadde rett, men at vi er forhindret fra å kunne måle utgangspunktet.

 

Jeg tror altså ikke på ekte tilfeldigheter, men på uforutsigbare tilsynelatende tilfeldigheter. Jeg tror også på en forutbestemt skjebne som er umulig å forutsi.

[Torbjørn]

Din påstand er likefullt feil.

 

Det høres trivelt ut, men målbarheten er direkte knyttet opp til eksistens mer enn man skulle tro ut fra frasen.

 

Det er ikke slik at tilfeldigheten finns fordi vi ikke kan måle nøyaktig nok

 

Det er slik at vi ikke kan måle nøyaktig nok (uansett hva) nettopp fordi denne tilfeldigheten skal finnes.

 

Å vise dette er utrivielt, men det finns en rekke interessante tanke eksperimenter.

Endret 10. november 2005 av Torbjørn

[834HF42F242]

Hvis tiden går mot uendelig er jo ingenting tilfeldig lenger. For da skal jo alt som kan skje, skje. Og dermed er det "bestemt". Satt i perspektiv av når ting skjer, derimot, der vil diskusjonen gå på om det er tilfeldig eller hele tiden går i arv av tidligere situasjoner som er trigget av den første situasjon.

Endret 10. november 2005 av anth

[Torbjørn]

Men hvem kan vente i uendelig tid for å registrere at dette skjer?

 

tilfeldigheten ligger i å ikke kunne si når det skjer

 

ikke i å ikke kunne si at det ikke vil skje etter uendelig tid.

[834HF42F242]

Nå bringer du inn begreper forutsi tidspunkt. Jeg snakker om en historisk årsak til at ting har skjedd og skjer. Hva som skal skje er bestemt av hva som skjer.

Endret 10. november 2005 av anth

[Torbjørn]

For å unngå å spinne av gårde:

 

Du setter i perspektiv for å trekke inn dette fra den andre tråden.

 

Uendelig er ikke i noe perspektiv.

Endret 10. november 2005 av Torbjørn

[834HF42F242]

Så noe som går mot uendelig har ikke en historisk fortid?

Nå regner jeg selvsagt med at det som går mot uendelig har en start, men ikke en slutt.

[Torbjørn]

uendelig kan ikke settes i perspektiv, det går utover alle grenser.

 

hvorfor du rører dette ihop med eksistens av historie.. tar jeg ikke stilling til

 

EDIT: for å være konstruktig, det er ingenting med definisjon og bruk av sannsynlighet som strider mot eksistens av tilfeldighet.

Endret 10. november 2005 av Torbjørn

[IvarOfte]

tviler på at det finnes, alt kan forklares og regnes ut på en eller annen måte, selv om det er alt for komplekst til at vi kan finne det ut...

 

Vel, til alle dere som tror at ekte tilfeldighet ikke eksisterer, dere tar feil!

 

Se for deg følgende: Et lyskryss, noen biler svinger til venstre, noen til høyre og noen kjører rett fram. Du noterer ned og kommer fram til at 27% svinger til venstre, 42% kjører rett fram og 31% svinger til høyre. Konklusjonen blir da at det f.eks. er 27% sjanse for at en tilfeldig bil svinger til venstre. Dette virker tilfeldig for deg, som betrakter dette utenfra, men det er egentlig ikke tilfeldig. Hver fører vet hvor han/hun skal kjøre, så sannsynligheten du har regnet ut er en sannsynlighet i mangel av informasjon om hvor hver enkelt fører vil kjøre hen. Det som skjer her ikke altså ikke "ekte" tilfeldig.

 

MEN, nå erstatter vi bilene med partikler som kan befinne seg i tre forskjellige kvantetilstander. de skytes mot et måleapparat som kan gi tre forskjellige utslag, avhengig av hvilken tilstand hver partikkel er i. Vi gjør det enkelt og sier at partiklene består av en blanding der 27% er i den første tilstanden, 42% i den andre, og 31% i den tredje. Omtrent samme situasjon som for bilene.

 

Så kommer poenget: i kvanteverdenen er det mulig for hver enkelt partikkel å befinne seg i en blandingstilstand, der vi bare kan beregne sannsynligheten for at partikkelen gir et bestemt utslag i apparatet. Selv om vi har fullstendig info om hver av partiklene, kan vi bare uttale oss om sannsynligheten for at apparatet vil gi det første, andre eller tredje utslaget. Vi sier at partiklene befinner seg i en superposisjon av de tre tilstandene.

 

Ergo, dette er noe som kan kalles ekte tilfeldighet. Bilenes retning virker tilfeldig i mangel av informasjon, men når vi gjør målinger av partikler der hver partikkel befinner seg i en superposisjon av tre tilstander, ser vi noe som er ekte tilfeldig. det betyr at det er tilfeldig til tross for at vi har fullstendig info om partiklenes tilstand.

 

Så der har dere svaret.

[Ljóseind]

Synes det er mange gode argumenter her, både for og i mot. Derfor velger jeg å ikke ta noe standpunkt, og satser på at mine studier vil ta meg til et punkt hvor jeg kan gjøre opp min egen mening, ikke noen andres.

 

Men når man tenker på alt annet i universet som er så vanskelig å definere/forklare (energi, fotoner, masse), så skulle det ikke overrasket meg om det faktisk fantes ren tilfeldighet av noe slag.

Endret 2. juni 2011 av MækkTævvish

[StormEagle]

Nei det går ikke ann å forrutsi allt fordi det går ret og slett ikke an å observere utgangspungtet for allt. For ved å observere en ting så forandrer den også egenskaper.

 

Dette fysikkexperimentet forklarer det godt (kvantefysikk):

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

[Isbilen]

Ekte tilfeldighet må være noe som ikke har en forutgående årsak. Noe slikt tror jeg ikke forekommer. Tilsynelatende tilfeldigheter har vi derimot nok av.

[Torbjørn]

Kvantefysikken slår fast at det finnes tilfeldighet som ikke går an å forutse. Det handler ikke om at man ikke har små nok måleinstrumenter eller store nok datamaskiner. Det er en fundamental egenskap ved universet at det finns "ekte" tilfeldighet.

 

Einstein var i opposisjon til denne teorien og brukte siste del av livet sitt på å prøve å motbevise den. Uten å lykkes.

[Flin]

Vitenskap? Tror nok heller dette er noe for filosofene.

 

Er forresten ganske morsomt å se hvordan mange av dere bare slenger ut ting, dere rett og slett bare sier ting som virker lite gjennomtenkt og ikke veldig relevant til diskusjonen.

 

Jeg har et spørsmål til dere, hvis verden er deterministisk og tilfeldigheter ikke finnes, hvordan kan dere slå fast at verden er deterministisk? Dere kan ikke gjøre eksperimenter og dere kan ikke bruke logikk. Som jeg sa dette har ingen ting med vitenskap å gjøre.

[Slettet---]

Så utifra det alle sier her så kan man regne ut 100% nøyaktig hvordan en person ville reagert på noe. kunne noen her regnet ut og finnet ut at TS- ville starte den tråden her utifra hva han har gjort i forkant? Er vel mer eller mindre tilfeldigheter at startet denne tråden, eller tar jeg helt feil her?

[soulless]

Det er mulig Laplace's demon kunne sagt dette, men inget informasjonsprosesserende system kan ha en fullstendig beskrivelse av seg selv - noe som følger av en ad infinitum rekke av å representere representasjonen av det å representere representasjonen av ... etc.. (diskutert av blant annet Turing, Ryle, Popper og MacKay)

 

I beste fall kunne man sannsynliggjort at TS kom til å poste et spørsmål dersom man hadde oversikt over en enorm mengde variabler, men i praksis er dette like lett som å trille snøballer gjennom helvete.

 

Forøvrig er kvantetilfeldighet ikke nødvendigvis uforenelig med en deterministisk verden - schrødingers katt vil enten være levende eller død når du åpner lokket, selv om den muligens kunne ha eksistert som en superposisjon til begge i intervallet hvor dette ikke var målbart.

 

Det er ikke et paradoks å si at noe kun kan skje på en mulig måte, selv om det som skjer er totalt uforutsigbart (ev. kaotisk).

 

Litt OT:

En 300 qubit kvantedatamaskin vil kunne kalkulere flere utregninger enn det finnes informasjon i det kjente univers, altså flere enn de 10^90 bitene av informasjon som finnes her - altså vil denne kunne påvise ved å kjøre Shor's algoritme om det eksisterer andre univers enn vårt eget - i prinsippet vil dette være det nærmeste vi vil kunne komme Laplace's demon (vi benytter da et annet univers for å kalkulere info om vårt eget og omgår så ovenfornevnte problem med representasjon).

[Red Frostraven]

Kvantefysikeren slår fast at vi ikke kan forutse kvantemekanikk med dagens kunnskaper og instrumenter punktum