Tilfeldigheter, tror du de eksisterer?

[Individual-48]

Ja, jeg er ute etter deres mening. Selv stiller jeg meg tvilende til det. Jeg tror nemlig at hadde man visst alle faktorene som spilte inn, hadde vi sett at alle hendelser fulgte et visst mønster.

 

Det gjelder også all kvantefysikk og halveringstiden til C14.

det jeg vet om kvantefysikk er to ting

- forskerne på temaet og de lærde strides og er splittet på temaet om

alt kan årsak/effekt begrunnes.

 

slik jeg har skjønt det sier kvantefysikk med sin kaosteori at verden ikke er determinert - ergo, jeg tror at "ting" kan oppstå uten grunn.

[yelimS]

Men med determinismen følger jo noen paradoks. Hvis man hadde evnene til å regne ut alt som kom til å skje, til og med hva man kom til å gjøre i fremtiden, kunne man da unnlatt å gjøre det? Og i så tilfelle, ville det vært en del av utregningene?

hvordan får du det til å bli ett paradoks?

Må bare rette deg på bruken av tallordet "ett" istedenfor artikkelen "et".

hvis du hadde fått ett brev om hva som skjedde i morgen, ville det ha påvirket beslutningene dine?

Igjen bruker du tallordet istedenfor artikkelen! Det var ikke om hva som kom til å skje i morgen, rent generelt, det var nøyaktig hva du kom til å velge, så dette er noe helt annet.

ja, men uvisst i hvilken retning, og det avhenger først og fremst av om du tror på brevet. hvis man hadde evnen til å regne ut alle fremtidige hendelser, hadde man fortsatt måtte tro på den for å la seg styre av det man finner ut. konklusjon: en slik evne påvirker valgene dine akkurat som alt annet

Du skriver som om du ikke helt skjønner deg selv.

ordet "paradoks" tok du ut av løse lufta.

Da kan du slå opp i fremmedordboken din og fortelle meg betydningen av ordet "paradoks", da.

trospørsmålet er forresten egentlig irrelevant med hensyn til "paradokset" ditt, det hadde fortsatt bare vært enda en linje i den gigantiske utregningen om hva ditt neste valg blir.

Ja, det er korrekt. Men, som man kaller det i dataverdenen: Det blir en slags infinite loop.

og angående å regne ut fremtidige hendelser: hvis man aksepterer denne sommerfugleffekten, vil man trenge ett ekstra univers

Og hvorfor må man det? Jeg mistenker samtidig at du skulle brukt artikkelen "et" her også.

blir du ikke trist av å skrive så mye, også er det eneste argumentet ditt at jeg skriver feil?

hvorfor man trenger ett ekstra univers for å regne ut hva som kommer til å skje? fordi hver minste detalj i universet er til syvende og sist påvirket av noe i stikk motsatt ende. hvor mye det har å si for bakterier i en fremmed galakse at du spiser en ispinne istedenfor to, vet jeg ikke, men det er ganske sikkert at for å få en 100% pålitelig spådomsmaskin, trenger den å vite det. og jeg tror små detaljer har mye mer å si en det kan virke som.

 

men selvfølgelig, du trenger ikke bry deg, for jeg starter setningene mine med liten bokstav og er følgelig ikke til å stole på.

[anderlin]

Jeg skjønner ikke helt sammenhengen mellom fri vilje og tilfeldigheter. Noen som vil prøve å forklare hva de har med hverandre å gjøre?

 

Slik jeg ser det:

 

- Fri vilje kan bare eksistere "utenfor" universet som vitenskapen jobber med, ganske enkelt fordi ingen vitenskapelige begreper kan forklare/utdype noe slikt.

 

- Om det finnes tilfeldigheter i et fysisk system blir da en egen diskusjon, som ikke trenger å omhandle fri vilje.

 

- Om mennesker kan forusi noe har ingenting med om tingene er teoretisk mulig å forusti.

 

- Hvis man ikke skjønner hva noen skriver pga en skrivefeil, spør man om hva de har ment. Hvis man skjønte det, følger man reglene og ignorerer dem. Egentlig veldig enkelt å følge.

[yelimS]

fri vilje og tilfeldigheter er jo ganske tett forbundet da, man bruker en del av de samme argumentene for å forklare at de er umulige, og begge skaper usikkerhet som, dersom de finnes, gjør at man ikke kan forutse fremtiden.

ekte fri vilje måtte vel også kunne defineres som en slags tilfeldighet, foreksempel siden man da hadde hatt evnen til å si ett helt tilfeldig tall.

 

litt klarere?

[JBlack]

Tja, litt oppklaring om diverse kunne være på sin plass.

 

Determinisme

Determinisme betyr at alt som skjer er et resultat av noe annet. Også kalt årsak og virkning. Ikke noe er tilfeldig. Men, determinsime medfører ikke nødvendigvis forutsigbarhet. Og da er vi inne på kaosoteri.

 

Kaosteori

Kaosteori beskriver deterministiske men uforutsigbare systemer. De er uforutsigbare fordi de har den egenskap at enhver uendelig liten (inifintesimal) endring i utgangsbetingelser kan føre til et vilkårlig utslag i resultat. Sommerfugl-effekten. Og en uendelig liten endring i startbetingelser krever uendelig stor oppløsning i beregningene. Og det er praktisk umulig (derfor noen sier: eneste muligheten for å simulere utgnagen av universet er å ha et identisk univers. Kun da har man høy nok nøyaktighet). Et enkelt eksempel på et kaotisk system er x_n+1=A-(x_n)^2+B*x_n-1, A=1.4, B=0.3. Simulerer man dette på to forskjellige datamaskiner med forskjellig oppløsning på flyttall, så vil man etter tusen iterasjoner få to helt ukorrelerte tall.

 

Tilfeldigheter

Tilfeldigheter og determinisme går ikke hånd i hånd. Enten så finnes tilfeldigheter, eller så er alt deterministisk. I dagliglivet kan vi forholde oss til tilfeldigheter. For oss mennesker så er et terningkast i alle praktiske formål tilfeldig. Men i fysikken er det ikke slik. Terningenes utfall er deterministisk gitt av fysikkens lover. I hvertfall så langt vi kjenner fysikken per i dag. Men det er selvsagt mulig at på et kvantemekanisk eller lavere nivå så finnes det ekte tilfeldigheter.

 

Kvantemekanikk og tilfeldigheter

I kvanteteorien regner man på tilfeldigheter og sansynlighet for hvor partikler befinner seg. Men dette er teorier, og ikke nødvendigvis virkelighet. Selv om teoriene forholder seg til sanynlighet, så er det ingen ting som sier at partiklene ikke har deterministisk oppførsel. Men vi har ikke redskaper for å fastslå dette med sikkerhet. Vi kan aldri vite en partikkels nøyaktige tilstand, fordi vår observasjon skjer gjennom interaksjon med partikler, og da påvirker vi tilstadnen. Å regne på partiler med kvantetoeri er ikke mer mystisk enn å regne på resultatet av terningkast. Skal vi regne på utfallet, så må vi i praksis regne på tilfeldigheter via statistikk og sansynlighet. Selv om utfallet er gitt deterministisk av de fysiske lovene.

 

Tilfeldigheter i en datamaskin

Den gamle måten for en datamaskin å skape tilfeldigheter er ved å bruke algoritmet som gir såkalte semi-tilfeldige tall, i den forstand at algoritmen ga tall som iflg. visse kriterier til uforutsigbarhet og fordeling virket tilfeldige. Men som i virkeligheten var deterministisk gitt. Veldig lik kaosteori i den forstand at en liten endring i utgansgpunkt (seed) ga en vilkårlig stor utslag i resultat (det tilfeldige tallet), men at man bruker algoritmer basert på integer (heltall) og dermed gjør det hele forutsigbart.

Med inntoget av Pentium 3 fikk man for alle praktiske formål ekte tilfeldighet ved at den har innebygd en tilfeldighetsgenerator basert på termisk støy. Denne støyen er også sansynligvis deterministisk gitt, men den er for alle praktiske formål uforutsigbar. Og dermed i praksis tilfeldig.

 

Hjernen

Hjernen består av bortimot hundre milliarder nerveceller, kalt neuroner. Hver av disse har fra en til titusenvis av forbindelser til andre nerveceller. Disse forbindelsene kalles synapser. Det blir i størrelsesorden hundretusener av milliarder slike synapser. Hver synapse har et uttall egenskaper, som varier med type nervecelle. Og synapsenes egenskaper endres i bruk. Populær teori sier at det er slik vi lærer. Det er i hvertfall ganske sikkert at dette er en viktig del i læringsprosessen, i tillegg til at synapser forsvinner og nye synapser oppstår. Men nervecellene omgis av et enda større antall hjerneceller, som i stor grad sørger for gode omgivelser (næring, fjerne avfall, opprettholde kjemisk og elektrisk balanse) for neuronene, men som også kan påvirke neuronenes funksjon. Mulighet for påvirkning av læringen ligger også her (det er ikke populær teori, men noe man bør holde åpent). Alle våre sanseinntrykk går via celler som er nerveceller, eller direkte koblet til slike. Og alle våre bevegelser går via nerveceller som påvirker musklene i kroppen. Alt vi sanser og alt vi gjør går altså via nervesystemet/hjernen. Vår bevisthet og vilje må derfor interagere tett med hjernen. Og denne interaksjonen må foregå fysisk, fordi hjernen er et fysiske medium.

 

Hjernen vs. datamaskin

Dagens datamaskiner kan vanskelig simmulere en hjerne. Selv om hjernens signaler er veldig trege, maks 1000 pulser per sekund, så jobber hjernens milliarder av celler parallelt. Datamaskinen er en mikroprosessor som i prinsippet jobber serielt, foretar en kommando etter neste. I praksis har den en viss paralellelitet, men det er mer en optimalisering av det serielle prinsippet. Og parallelliteten ligger langt unna hjernens parallellitet. En simulering av et eksponensielt antall forbindelser vil dermed gå veldig tregt. For at en menneskeskapt datamaskin skal kunne fungere som en hjerne, så vi først forstå læringsprinsippene hjernen jobber etter, og deretter konstruere en parallell prosssor som jobber etter disse prinsippene. Men en slik prosessor kan da bli mange ganger raskere enn de 1000 Hz som hjernen jobber etter. Det hele forutsetter selvsagt at hjernen og bevistheten isin helhet er fysisk. Om så er tilfelle, er et ubesvart spørsmål.

 

Synergi

Helheten er mer enn summen av delene. Dette er ikke noe magisk, men det enkle faktum at vi mennesker har vanskelig for å forutse og forstå hvordan enkle byggeklosser som jobber sammen kan skape et komplekst resultat. Synergi ser vi mange steder i naturen. Alt fra vår hjerne som er bygd opp av 'enkle' neuroner, levende vesener som er bygd opp av 'enkle' celler, som er bygd opp av molekyler, som er bygd opp av grunnstoffer, maurtuer som er komplekse samfunn av maurer, mønstrene på bladene i trærne som er et resultat av samspill mellom celler. Sett tre enkle av/på enheter som påvirker hverandre gjensidig i et system, og be en person forutse resultatet. De aller fleste av oss vil slite med en slik uhyre enkel oppgave. Da er det ikke rart vi sliter når vi skal undersøke hvordan titalls milliarder av komplekse celler jobber sammen i parallell.

 

Determinisme og Gud

Noen tar en deterministisk verden som et bevis på at det finnes en Gud. Argumentet er at når alt har en årsak, så må det finnes en første årsak. Noe som satte alt i gang. Og dette noe må da være Gud. Dette er en dårlig konklusjon, fordi det ikke er noen forklaring men en bortforklaring. Man tar noe komplekst man ikke forstår, grunnet vår begrensede intelligens, og forklarer det men noe annet komplekst man heller ikke forstår.

 

Determinisme og fri vilje

Determinisme utelukker fri vilje. Fordi alt har en årsak-virkning sammenheng så kan man ikke ha noen fri vilje som bryter dette. Da må man bryte de fysiske lovene. Det bryter også med energibevaringslovene, fordi all vår aktivitet i hjernen er endring av energitilstander. Skulle noe ikke-fysisk endre dette, så måtte det i praksis oppstå eller forsvinne energi fra hjernen vår. Og det bryter med alt vi vet om fysikk. Men selv om vår vilje er deterministisk i natur, så kan vi i praksis regne den som fri. Fordi det er slik vi opplever vår verden. Dette er parallelt til terningene, som i praksis kan oppleve som tilfeldige, selv om utfallet er deterministisk.

 

Tilfeldigheter og fri vilje

Tilfeldigheter bringer oss ikke nærmere fri vilje. Om det finnes kvantemekaniske tilfeldigheter, så er de elektrokjemiske signalene i vår hjerne fortsatt styrt av årsak-virkning i forhold til disse tilfeldighetene. Vi er slaver av tilfeldighetene som påvirker oss til å handle tilfeldig ut fra et gitt sett av muligheter vår hjerne har beregnet. Men vi avgjør ikke selv hvilke valg vi tar.

 

Kaosteori og fri vilje

Husk at i et kaotisk system så kan en uendelig liten endring i startbetingelsene føre til et vilkårlig stort utslag. Dersom hjernen er et kaotisk system, noe jeg tror vi kan fastlå at den er, så betyr det at en uendelig liten endring på kvantemekanisk nivå eller en uendelig liten endring i ytre stimuli føre til at de beslutninger vi tar er helt uforutsigbare, tross at de er deterministisk gitt.

 

Muligheter for fri vilje i en deterministisk verden/fysikk

En teori om fri vilje er at hele universet har i seg byggesteiner til bevisthet på et kvantemekanisk eller lavere nivå. Og at det vi i praksis opplever som kvantemekaniske tilfeldigheter faktisk er utslag av en bevisthet på kvantemekanisk nivå. Men det innebærer et stort problem, i og med at disse bevisthetspartiklene på en eller annen måte må ha en oversikt over hele vår hjernes oppbygning for å være i stand til å påvirke på rette måten for å foreta et valg. Meget suspekt. Men nå vet vi at universet er så suspekt at alle partikler i universet er sammenbundet gjennom det fenomenet vi kaller gravitasjon. Så at slike bevisthetspartikler skal være sammenbundet og kunne samhandle er ikke helt umulig, bare utrolig.

 

Bevissthet

Problemet for alle oss som tror på determinisme, er noe mystisk som kalles bevissthet. Bevissthet har det til felles med universets begynnelse (før big bang) at det er uforklarlig. Det finnes ingen gode teorier. Vi kan spekulere i at bevissthet bare er et resultat av den komplekse hjernen, en slags illusjon. Men det er, i likhet med Gud og åndelige forklaringer, bare bortforklaringer av noe vi ikke forstår. Det store problemet med bevisthet er ikke det å kunne se seg selv i en kontekst med omgivelsene. Det kan en datamskin 'lett' programmeres til å klare. Problemet med bevisthet er det filosofene kaller for qualia, eller den kvalitative delen av sanseopplevelsen. Det å sanse noe, tolke sanseinntrykkene og reagere på dem, krever ikke qualia. Igjen, en datamskin kan 'lett' programmeres til dette. Huden har egne smerterespetorer som bringer smerteinformasjon til hjernen, som igjen reagerer ved å handle. For eksempel kommse seg vekk fra den smertefulle situasjonen, samtidig som det parasympatetiske nervesystemet setter igang stressreaksjoner i kroppen. Alt dette kan i teorien skje automatisk, uten noen form for bevissthet. Men smerten er mer enn denne reaksjonen, smerten inneholder en kvalitativ opplevelse. Smerten gjør vondt! Smerte er AUAUAU! Og deri ligger deterministenes problem. For hvordan kan et deterministisk fysisk system ha en slik kvalitativ opplevelse av AUAUAU? Som sagt, det finnes det ingen gode teorier på.

 

Gud igjen

Nå beveger jeg meg litt utenfor. Men en forklaring, eller bortforklaring, er at hele vårt univers er en skapelse og at vi kun ser det vi er ment å se. At verden er et dataspill, en matrix eller hva som helst kunstig skapt av noe større. Men all den tid det fortsatt er mye vi ikke vet om universet, så er det for tidlig å hoppe på en slik konklusjon. Den dagen vi har gravd til bunns i fysikk, kan slå fast at vi vet det som er å vite, men fortsatt ikke kan forklare ting som bevisthet, førstebeveger, universets oppstandelse etc. Da er det på tide å slå fast at det finnes en skaper utenfor det hele. Men dit er det fortsatt langt igjen, og foreløpig er en slik konklusjon ingen forklaring, men igjen en bortforklaring.

[pgdx]

All ære til JBlack for å ha kommet med en god beskrivelse på det meste. En av tingene du kunne hatt med, var "omnipotent gud og fri vilje". Hvis en gud på forhånd vet hvilke avgjørelser du vil ta, har man da fri vilje. Nå er jo dette også litt off topic, men jeg måtte bare ta det med.

blir du ikke trist av å skrive så mye, også er det eneste argumentet ditt at jeg skriver feil?

Det var ikke det eneste argumentet. Selv om når det gjelder ordet "paradoks", så var det et veldig vesentlig argument. Hvordan kan man ha en diskusjon der to personer har vidt forskjellige definisjoner på ord som blir brukt i debatten.

hvorfor man trenger ett ekstra univers for å regne ut hva som kommer til å skje? fordi hver minste detalj i universet er til syvende og sist påvirket av noe i stikk motsatt ende. hvor mye det har å si for bakterier i en fremmed galakse at du spiser en ispinne istedenfor to, vet jeg ikke, men det er ganske sikkert at for å få en 100% pålitelig spådomsmaskin, trenger den å vite det. og jeg tror små detaljer har mye mer å si en det kan virke som.

Vel, der er jeg uenig. Jeg tror ikke man trenger et parallelt univers i det hele tatt, men diskusjonen om bakgrunnen til Big Bang er ikke et tema her. Jeg er mer interessert i dette universet i tiden etter Big Bang.

 

Kaosteorien har nok JBlack kommet med definisjonen på, så vi kan holde oss til den.

men selvfølgelig, du trenger ikke bry deg, for jeg starter setningene mine med liten bokstav og er følgelig ikke til å stole på.

Det er jo trist å se at en person som er så pass oppegående at han har sine egne meninger, og tro meg, jeg synes ingenting er mer respektfult enn akkurat det, ikke klarer å ta til seg litt konstruktiv kritikk. For jeg skal love deg én ting, og det er at skriver man skikkelig, er det mye større sjanse for at folk tar en alvorlig i en skriftlig diskusjon.

 

Det er nok én av grunnene til at offentlige skriv fra seriøse personer og bedrifter ikke inneholder skrivefeil. Jeg hadde ikke stolt på et politisk parti som gikk ut med annonser om at "Vi vil gjøre skolen til ett bedre sted og gå på!"

 

Men dette er bare min mening, og det er den jeg ytrer på et forum der man skal ytre sine meninger. Om du vil ta kritikken til deg eller ikke, det er ett hundrede pst. opp til deg!

[JBlack]

Kaosteorien har nok JBlack kommet med definisjonen på, så vi kan holde oss til den.

 

Så vidt jeg vet finnes det ikke en entydig definisjon på kaotiske systemer. Og de fleste definisjoner av kaos inneholder noen flere elementer. Men det jeg har presentert er en svært viktig egenskap ved kaos. Spesielt fordi den bryter myten at determinisme medfører absolutt forutsigbarhet.

[pgdx]

Den bryter myten at determinisme medfører absolutt forutsigbarhet

Tja. Da er vi inne på dette med definisjoner igjen.

 

Forutsigbart i hvilken forstand? Mange definerer tilfeldigheter som en hendelse mennesket ikke forstår årsaken til, andre som at en hendelse som ikke har en årsak.

 

Da kommer vi inn på forutsigbarhet, som er mye det samme som tilfeldigheter. Er en hendelse uforutsigbar bare fordi menneskeheten ikke klarer å forutse den?

[yelimS]

JBlack: nydelig oppsummert, kan nok si jeg er 100% enig i alt du skrev der.

 

drange_net: greit at du retter på meg, men siden du snakker om troverdighet: når du bruker en lang post på 90% gjentakelser av samme retting og 10% debatt, hva tror du jeg tror om deg? jo, ja: at du har sluppet opp for argumenter og bestemt deg for å hakke på meg. dessuten er dette ett internetforum, ikke ett partiprogram. dessuten: norsken min er langt fra feilfri, men du skal nok lete en stund for å finne et (?) forum der den stikker seg ut som spesielt dårlig, og verdig en lang rettelsespost.

når det gjelder min definisjon av ordet paradoks, er den helt i tråd med ordbokens, og jeg får fremdeles ikke synskheten din til å bli ett sådan.

du nevner "infinite loop", og jeg regner med at du mente at en person ser fremtiden, bestemmer seg for å endre den, og får en ny fremtid presentert som følge av dette, og bestemmer seg for å endre den også, osv. dette er ikke et paradoks, bare tungvindt for den personen så lenge han eller hun bestemmer seg for å fortsette å forandre fremtiden, og jeg tror også at før eller siden ville den personen komme til ett punkt der spådommen harmoniserer med endringene som blir foretatt.

 

"Vel, der er jeg uenig. Jeg tror ikke man trenger et parallelt univers i det hele tatt, men diskusjonen om bakgrunnen til Big Bang er ikke et tema her. Jeg er mer interessert i dette universet i tiden etter Big Bang."

hvor kommer bakgrunnen til big bang inn i bildet? hvorfor trenger man ikke ett parallelt univers for å med 100% sikkerhet forutse hendelsene i dette?

[JBlack]

Forutsigbart i hvilken forstand? Mange definerer tilfeldigheter som en hendelse mennesket ikke forstår årsaken til, andre som at en hendelse som ikke har en årsak.

Jeg skiller mellom disse to i det jeg har skrevet når jeg skiller mellom hva sjeg kaller 'ekte' tilfeldig og hva som er i praksis tilfeldigheter fordi vi ikke har informasjon nok til å forutsi hva som vil skje.

 

I et deterministisk system finnes ingen 'ekte' tilfeldigheter. Alt er forutbestemt gjennom årsak og virkning.

 

Da kommer vi inn på forutsigbarhet, som er mye det samme som tilfeldigheter. Er en hendelse uforutsigbar bare fordi menneskeheten ikke klarer å forutse den?

 

I forbindelse med kaos, så er dette feil spørsmål, fordi premisset for spørsmålet 'fordi menneskeheten ikke klarer å forutse' er feil årsak til at en hendelse er uforutsigbar.

 

Årsaken til at et deterministisk kaotisk system ikke er forutsigbart er det faktum at en uendelig liten endring i startbetingelsene kan føre til et vilkårlig stort utslag.

 

Dette fører til at for å forutse hvilken tilstand systemet er i etter en viss tid, så trenger man beregninger med uendelig oppløsning.

 

Dette er altså ikke en begrensning i hva vi mennesker klarer å utføre. Dette er ikke bare vanskelig, det er direkte umulig.

[pgdx]

ja: at du har sluppet opp for argumenter og bestemt deg for å hakke på meg. dessuten er dette ett internetforum, ikke ett partiprogram. dessuten: norsken min er langt fra feilfri, men du skal nok lete en stund for å finne et (?) forum der den stikker seg ut som spesielt dårlig, og verdig en lang rettelsespost.

Vel, jeg blir irritert av norsk ungdoms manglende evne til å skrive riktig, og da tenker jeg spesielt på orddeling, og- og å-feil, samt blanding av tallordet ett, og artikkelen et, som du klarte å skrive feil to ganger der, og riktig én gang, selv om den gangen du skrev riktig satt du et "(?)" bak.

 

Ang. argumentene mine, så har jeg nok av argumenter, og jeg har representert de tidligere, men du kom ikke med noen argumenter jeg ikke svarte på.

når det gjelder min definisjon av ordet paradoks, er den helt i tråd med ordbokens, og jeg får fremdeles ikke synskheten din til å bli ett sådan.

Vel, et paradoks er, iflg. en hvilken som helst ordbok, en tilsynelatende motsetning, og det er akkurat som i alle paradoksene som oppstår rundt tidsreiser og kvantefysikk, f.eks. Einstein-Rosen-Pobolsky-paradokset, Schrödingers katt og alle andre som finnes. Dette med at man tilsynelatende regner ut sin fremtid, men at man kan forandre den er en motsetning. Nå er selvsagt saken den at man ikke kan forandre fremtiden i et deterministisk univers, uansett utregning, men man har likevel en tilsynelatende motsetning.

du nevner "infinite loop", og jeg regner med at du mente at en person ser fremtiden, bestemmer seg for å endre den, og får en ny fremtid presentert som følge av dette, og bestemmer seg for å endre den også, osv. dette er ikke et paradoks, bare tungvindt for den personen så lenge han eller hun bestemmer seg for å fortsette å forandre fremtiden, og jeg tror også at før eller siden ville den personen komme til ett punkt der spådommen harmoniserer med endringene som blir foretatt.

Se svar over.

"Vel, der er jeg uenig. Jeg tror ikke man trenger et parallelt univers i det hele tatt, men diskusjonen om bakgrunnen til Big Bang er ikke et tema her. Jeg er mer interessert i dette universet i tiden etter Big Bang."

hvor kommer bakgrunnen til big bang inn i bildet? hvorfor trenger man ikke ett parallelt univers for å med 100% sikkerhet forutse hendelsene i dette?

For, om jeg skjønner deg riktig, så sier du at, så fremt du tror på Big Bang, at i det Big Bang hendte, oppstod det også et annet sted et parallelt univers. Hvis ikke dette er hva du mener, så forstår jeg ikke hensikten med hvorfor det skal finnes et parallelt univers.

 

Hvis du derimot tror at for at en bil i dette universet skal flytte seg, så må en tilsvarende bil i et parallelt univers flyttes tilsvarende, tror jeg du tenker feil.

Beklager hvis jeg har misforstått deg her, og føl gjerne for å forklare nærmere!

 

I forbindelse med kaos, så er dette feil spørsmål, fordi premisset for spørsmålet 'fordi menneskeheten ikke klarer å forutse' er feil årsak til at en hendelse er uforutsigbar.

Ja, der er vi enig, da.

Årsaken til at et deterministisk kaotisk system ikke er forutsigbart er det faktum at en uendelig liten endring i startbetingelsene kan føre til et vilkårlig stort utslag.

En hva-for-noe liten? Det kommer jo an på om det finnes uendelig små partikler som elementærpartikler i dette universet, og per i dag, så vet man jo ikke det. Man kjenner kun til kvarker, så dette med "uendelig" lite, finnes ikke. Kun endelig lite, med tanke på at det er et endelig antall atomer i universet, og at alle atomer består av et endelig antall elektroner, protoner og nøytroner hvor de to sistnevnte igjen består av et endelig antall kvarker.

Dette fører til at for å forutse hvilken tilstand systemet er i etter en viss tid, så trenger man beregninger med uendelig oppløsning.

Ikke uendelig, nei, ettersom man ikke kjenner til noe uendelig i praksis.

Dagens oppgave: Nevn én ting som er uendelig.

Dette er altså ikke en begrensning i hva vi mennesker klarer å utføre. Dette er ikke bare vanskelig, det er direkte umulig.

Svarer deg neste gang du kommer med denne uttalelsen.

[yelimS]

Vel, jeg blir irritert av norsk ungdoms manglende evne til å skrive riktig, og da tenker jeg spesielt på orddeling, og- og å-feil, samt blanding av tallordet ett, og artikkelen et, som du klarte å skrive feil to ganger der, og riktig én gang, selv om den gangen du skrev riktig satt du et "(?)" bak.

 

du er bare zååå fantastisk, esse.

 

Vel, et paradoks er, iflg. en hvilken som helst ordbok, en tilsynelatende motsetning, og det er akkurat som i alle paradoksene som oppstår rundt tidsreiser og kvantefysikk, f.eks. Einstein-Rosen-Pobolsky-paradokset, Schrödingers katt og alle andre som finnes. Dette med at man tilsynelatende regner ut sin fremtid, men at man kan forandre den er en motsetning. Nå er selvsagt saken den at man ikke kan forandre fremtiden i et deterministisk univers, uansett utregning, men man har likevel en tilsynelatende motsetning.

 

hvis man får presentert en fremtid, har man all mulighet til å forandre på den, determinisme eller ikke. vel og merke er ikke dette på grunn av fri vilje, men jeg tror kjemikaliene i hjernen vår klarer å takle en fremtidsvisjon like godt som de takler hverdagen.

 

For, om jeg skjønner deg riktig, så sier du at, så fremt du tror på Big Bang, at i det Big Bang hendte, oppstod det også et annet sted et parallelt univers. Hvis ikke dette er hva du mener, så forstår jeg ikke hensikten med hvorfor det skal finnes et parallelt univers.

 

Hvis du derimot tror at for at en bil i dette universet skal flytte seg, så må en tilsvarende bil i et parallelt univers flyttes tilsvarende, tror jeg du tenker feil.

Beklager hvis jeg har misforstått deg her, og føl gjerne for å forklare nærmere!

fantasi har du hvertfall. les. en maskin som skulle regnet ut fremtiden, hadde trengt en identisk kopi av universet, for å få med seg alle detaljene i utregningen. nå, legg to og to sammen: en identisk kopi av universet får ikke plass i universet, derfor trengs det ett parallelt univers. hvordan man lager dette, kommuniserer med det uten å forstyrre det, og får hendelsene der til å forløpe raskere enn i vårt eget univers slik at man får nytte av det, er en helt annen sak, og poenget mitt var nok heller at dette er en rimelig vanskelig oppgave, og at du ikke bør satse på å hente hjem lottogevinsten på lørdag fordi du kan spå.

hvor du får big bang og flyttende biler fra, har jeg ingen ide om, men du er ute å kjører hvertfall.

[Codename_Paragon]

Det som er mest underholdende med vitenskap  er den selvtiliten den har og kanskje mer enn noen gang har dagens vitenskap tanken på at alt kan forklares. Med matematikk, fysikk og kjemi skal mørket og all overtro fordrives.

 

Jeg mener også at universet og dets innhold er styrt av fysiske lover men utelukker ikke at det som her kalles tilfeldigheter kan påvirke det meste. Samtidig syns jeg det er mye mer interessant å besvare ett slikt spørsmål med filosofi enn vitenskap da det ikke finnes noe klart fasitsvar etter mitt syn. Vi har enda noen milliarder års forskning (altså mest sannsynlig aldri) igjen før vi kan forstå alt.

 

Dersom jeg velger å gå til venstre i stedet for til høyre er det en tilfeldighet eller var det uungåelig, forutbestemt om man vil? Hva om jeg på denne veien leser en plakat på veggen som annonserer en konsert jeg vil gå på, var det da meningen, eller var det tilfeldig?  Hva om jeg treffer en jente der som jeg faller for, gifter meg med og får barn med? osv, osv.. Det kan se ut som en lang rekke tilfeldigheter, men det kan også sees på som at det var meningen, forutbestemt og en stor universell plan som ville at jeg skulle gifte meg med denne kvinnen.

 

Hva tror jeg? Jeg er ikke i tvil om at en rekke ganger, hver eneste dag møter vi valg. Alle disse valgene påvirker vårt liv, vår fremtid og vi har selv evnen til å til en viss grad skape den fremtiden vi selv vil. Mange av disse valgene er etter mitt syn tilfeldig og kan avgjøres av situasjonen vi er i, humøret, ønskene våre, hvor flinke vi er til å bedømme situasjoner osv.

 

Jeg tror på tilfeldigheter og liker det.. Jeg liker tanken på at jeg kan endre mitt liv og at det ikke er fordi alt er forutbestemt, men fordi jeg har frihet til å velge, og at fremtiden min har en rekke muligheter.

Spøker du? Vitenskap er at annet enn skråsikker, nettopp defor brukes uttrykk som "så langt en vet...". En snakker om "Newtons lover", men "Einsteins teorier". På Newtons tid var en skråsikker, men på Einsteins tid hadde en lært at ting ikke alltid er slik en tror de er. Vitenskapen har en profesjonell ydmykhet ovenfor en natur som igjen og igjen har vist seg langt mer komplisert enn en først trodde, kanskje den er mer komplisert enn menneskeheten noengang kan forstå.

 

Og dersom du tok en kikk på Heisenbergs usuikkerhetsprinsipp ville du se at vitenskapen er helt åpen for muligheten for tilfeldigheter. Man vet ikke om det finnes en underliggende realitet som styrer det som for oss ser ut til å være tilfeldigheter, ikke engang om en kan nå frem til dette underliggende om det i det hele tatt eksisterer.

 

Ennvidere kunne du jo også kikke på Gödels teoremer. Det er mer, men jeg antar jeg har fått frem poenget.

 

Nå er det viktig at usikkerhetene og tilfeldighetene er mest uttalte på kvantemekanisk nivå, mens i vår skala med enorme antall småenheter (atomer, molekyler osv), jevnes usikkerhetene ut til vår verden som er mer forutsigbar. Likefullt betyr dette at en perfekt terning kastet på samme måte hver gang, kan likevel en ytterst sjelden gang komme opp med et anderledes resultat. Nøkkelord her er statistisk mekanikk og termodynamikk.

[Codename_Paragon]

Skrev særoppgave om noe liknende (determinisme, frihetsproblematikken) for ei stund siden. Hvis ingenting er tilfeldig og alt i prinsippet kan regnes ut, vil vi også kunne forutsi hva en person vil velge i en situasjon med 100% prosent sikkerhet. Det vil igjen si at personen ikke velger, selv om han tror det selv. Valget er dermed en illusjon.

 

Det betyr forøvrig også at hvis du hadde hatt all informasjon om fysiske lover og hvordan absolutt alt er i forhold til hverandre akkurat nå, så kunne du ha forutsett alt som ville skje i framtiden, og alt som har skjedd i fortiden.

Jeg kan se at en da teoretisk kunne se frem i tid. Jeg er ikke like overbevist at en kunne regne seg tilbake, ikke alle prosesser kan inverteres entydig.

 

Eksempel: at en kunne se hva neste terningkast ville bli er vi nok enig om. Men om en vet terningen viser 5, er det mange muligheter for hva den kunne ha vært i forrige kast.

 

Lurer derfor på hva du baserer deg på når du sier en kan regne ut alt som skjedde i fortiden.

[yelimS]

Nøkkelord her er statistisk mekanikk og termodynamikk.

sier meg fint lite, men det aner meg at dette bare er flere detaljer som fortsatt kan kontrolleres, det er mulig at det er ganske mye vanskeligere enn perfekt utforming av terning, korrekt kast, null slitasje også videre, men prinsippet blir fortsatt det samme, og når vi snakker såpass ekstrem teori som her er det bare prinsipper som har betydning, takk.

 

men igjen, det er fremmedord for meg, så det kan godt være det dreier seg om ekte tilfeldigheter og at du har løst gåten. heia deg.

[Codename_Paragon]

Nøkkelord her er statistisk mekanikk og termodynamikk.

sier meg fint lite, men det aner meg at dette bare er flere detaljer som fortsatt kan kontrolleres, det er mulig at det er ganske mye vanskeligere enn perfekt utforming av terning, korrekt kast, null slitasje også videre, men prinsippet blir fortsatt det samme, og når vi snakker såpass ekstrem teori som her er det bare prinsipper som har betydning, takk.

 

men igjen, det er fremmedord for meg, så det kan godt være det dreier seg om ekte tilfeldigheter og at du har løst gåten. heia deg.

Når jeg sier nøkkelord, mener jeg bokstavelig ord til å søke med om en er interessert i videre detaljer. Det er skrevet adskillige hyllemetre om dette, så jeg prøver å begrense meg.

 

Mulig jeg ble misforstått, men poenget mitt er at når detaljene (atomer) er usikre, kan det store bildet (terningen) virke helt kontrollerbare, men likevel i noen ytterst få tilfeller gi andre resultater. Matematikken bak dette er beskrevet i termodynamikken og i statistisk mekanikk. Det er dette prinsippet jeg snakket om, sp når du skriver "her er det bare prinsipper som har betydning, takk" er jeg usikker på hva du mener.

 

Jeg påstår heller ikke jeg har løst gåten, da hadde jeg hatt Nobelprisen i fysikk.

[pgdx]

Yelims: Du er ganske frekk i talemåten din, og det er ikke akkurat en positiv egenskap når man skal diskutere fysikk.

 

Tipper det er ganske mange her som har lest innleggene dine og konkludert med det samme som meg. Og på den måten blir svarene til deg mindre høflig og seriøse også. Hvor gammel er du? 15-16 år?

[yelimS]

poenget er at med mindre de termodynamiske og statisk-mekaniske prinsippene dine i seg selv skaper ekte tilfeldigheter, blir de med hensyn til determinismen underordnede prinsipper; det blir ikke mer tilfeldig bare fordi utregningen blir mer komplisert, så lenge alle elementene til syvende og sist er determinerte. riktignok har jeg ikke sjekket det opp (ett veldig raskt googlesøk fant ikke noe som virket interesant), men shit la gå: jeg er urokkelig. hvis man går ut ifra at universet er bygd opp av bittebittesmå partikler og at noen veldig få naturlover bestemmer hvordan de virker sammen, fullstendig determinert, er det to ting som i prinsippet er uforklarlig, for mennesker ihvertfall: evighet, eller fraværet av det, og bevissthet. det sparker rompa på de fleste andre tenkemåter ass.

 

drange_net: jeg er 14 år lol

[yelimS]

pingler, vant jeg?

[Saugen]

Enig, selv om ting er for komplekse til at vi kan forutsi det, betyr det jo ikke at det er tilfeldig.

stemmer, eg er einig!!