Tilfeldigheter, tror du de eksisterer?

[aklla]

lindasl: du kan tenke deg en sang, det er satanrock på sitt værste, den blir da ikke kalkulert med det treet du så for 5 år siden på ferie i syden, jeg tviler på att alle inntrykk blir multiplisert med alle variabler i hodet, bare det som trengs...

 

jeg tror hjernen regner ut simplere ting enn det mange tror, hvorfor kan ikke jeg regne ut 434*439/19 på strak arm når en liten kalkulator kan det???

 

fordi kalkulatoren er laget for akkurat det, hjernen er ikke laget for det, hjernen regner dermed ut langt mer og avansert enn det den faktisk trenger, men den er laget for å regne ut lyd, bilder, ord, ansikter, smaker, lukter osv, og klarer derfor alt dette uten problemer, hadde vi hatt teknologi til å utvikle noe som var tilpasset akkurat dette så kunne vi laget AI, som kunne lukte, lære og tenke...

 

jeg vil anta at den hadde en variabel(ikke binær) cpu på 10mhz og tenker mye raskere enn oss mennesker...

 

er jeg virkelig den eneste som tror det her?

[IntelAmdAti]

akkla, Hjernen er synergisk.. Du kan lagre en uendelig mengde informasjon om du vil og så kan du legge til at i hjernen er ikke 1+1=2 men 1+1= uendelig. Ingen datamaskin kan hamle opp med det, iallefall ikke enda.

Og ikke glem at det finnes folk som regner ut astronomiske regnestykker minst like fort som en kalkulator.

[aklla]

Og ikke glem at det finnes folk som regner ut astronomiske regnestykker minst like fort som en kalkulator.

takk for støtten

 

det finnes folk som gjør det ja, det finnes også folk som lærer telefon-katalogen utenatt, men hva er forskjellig fra disse folkene og andre??

 

de aller fleste som klarer slikt er ikke helt slik de skal, de har gjerne liten sosial inteligens, gjerne lite smart ellers også, hjernen deres har spesialisert seg på å regne ut astronomiske tall, det er ikke noe alle kan lære, det er bare enkelte som klarer det...

 

edit: gjerne slik som han i The Cube...

Endret 24. september 2004 av aklla

[lindasl]

Og ikke glem at det finnes folk som regner ut astronomiske regnestykker minst like fort som en kalkulator.

takk for støtten

 

det finnes folk som gjør det ja, det finnes også folk som lærer telefon-katalogen utenatt, men hva er forskjellig fra disse folkene og andre??

 

de aller fleste som klarer slikt er ikke helt slik de skal, de har gjerne liten sosial inteligens, gjerne lite smart ellers også, hjernen deres har spesialisert seg på å regne ut astronomiske tall, det er ikke noe alle kan lære, det er bare enkelte som klarer det...

 

edit: gjerne slik som han i The Cube...

eller rainman..

[anderlin]

[... Her sto det noe riv, ruskende galt ...]

 

Jeg er enig med de som mener hjernen er overlegen maskinene. Bare tenkt på hvor liten del av prosesseringen vi er bevisst! Ting vi ikke vet om tas med i "beregningene", og påvirker oss senere. Jeg tror aldri maskiner kan overgå mennesker annet enn på spesialiserte, veldefinerte områder.

Endret 24. september 2004 av anderlin

[aklla]

nei, han..

han som overlever, det er han som regner primtallet eller noe i hodet...

 

hun dama bare finner ut hvilket tall de skal regne ut...

 

ja, hun regner også ut i begynnelsen, før de finner han mannen, og før de finner ut hva de tallene betyr...

[anderlin]

Stemmer, nå husker jeg det. Tar vekk rettelsen og bøyer meg i støvet!

[lindasl]

det er som Pycnopodia sier, og uansett når du får et nytt inntrykk vil det smelte seg sammen resten av alt. Det blir som du putter en skje smør i sausen, den vil smelte og tilslutt være en helhetelig del av hele sausen... kjemisk reaksjon......

[Jokko88]

Hva med sjelen til mennesket, er den i hjernen eller utenfor? Dette er vel umulig å finne svar på.

[pgdx]

Hva med sjelen til mennesket, er den i hjernen eller utenfor? Dette er vel umulig å finne svar på.

Selv mener jeg at sjelen er et ord som religion har brakt på bane og som egentlig ikke burde eksistert. Sjel? Nei, jeg tror ikke det finnes.

 

Pycnopodia: Jeg mente at jeg ikke tror på at tilfeldigheter finnes.

 

Men vi mennesker forventer jo at vi skal kunne vite alt, ellers er det ikke noe svar på det, altså tilfeldigheter, men som de sier i "The elegant universe"... Hva om man hadde sittet en hund i en astrofysikkforelesning? Burde den ha forstått alt som ble forelest om? Svaret er selvsagt nei, og poenget er at det er veldig lite sannsynlig at vi mennesker er så intelligente at vi skal kunne se hele mønsteret til noe. Se bare på Newton, Einstein, Marie Curie, Røntgen m.fl. Enten har de vært uhyre intelligent, mer enn alle på jorden, ellers har de oppdaget ting ved tilfeldigheter. Hvor lenge kan svar fortsette å komme fallende inn på ens fang? Og utvikler mennesker intelligensen?

[lindasl]

Sjel er vel en deffinisjons sak..

 

Om vi utvikler intelligensen er vel en annen diskusjon i seg selv. Jeg mener selv vi i alt for liten grad prioriterer å utvikle vår intelligens i dagens sammfund. Mange er sikkert uenig i det. Slik jeg ser på det øker vi kun intelligensen vår til et "brukbart" nivå (det også induviduelt i hvilken grad), hvor vi er kapable til å gjøre en, la oss si, kontorjobb el.l. og der stopper det ofte, kansje med unntak av et kurs her og der. Vi får en liten plass i samfundet vi kan bevege oss i, og det krever utrolige resurser for å finne/ få tak i en annen plass. Når vi er slik "innesperret" tror jeg ikke vi øker intelligensen (generelt). Jeg tror hvis vi hadde hatt større induviduell frihet villeden psykiske utviklingen kansje ha øket den også. Nå prioriterer vi i største grad den teknologiske utviklingen og siden vi er for "dumme" til å følge denne, må vi være en liten brikke i et enormt system. Jeg tror hvis vi hadde stanset/moderet den teknologiske utviklingen en stund, fokusert på persolig utvikling, ville vi kommet bedre ut på begge sider ettervært. Nå er gapet såpass stort at veldig mange ikke vet hva de jobber med engang, de vet bare målet..

[yelimS]

Men med determinismen følger jo noen paradoks. Hvis man hadde evnene til å regne ut alt som kom til å skje, til og med hva man kom til å gjøre i fremtiden, kunne man da unnlatt å gjøre det? Og i så tilfelle, ville det vært en del av utregningene?

hvordan får du det til å bli ett paradoks?

hvis du hadde fått ett brev om hva som skjedde i morgen, ville det ha påvirket beslutningene dine? ja, men uvisst i hvilken retning, og det avhenger først og fremst av om du tror på brevet. hvis man hadde evnen til å regne ut alle fremtidige hendelser, hadde man fortsatt måtte tro på den for å la seg styre av det man finner ut. konklusjon: en slik evne påvirker valgene dine akkurat som alt annet, og ordet "paradoks" tok du ut av løse lufta. trospørsmålet er forresten egentlig irrelevant med hensyn til "paradokset" ditt, det hadde fortsatt bare vært enda en linje i den gigantiske utregningen om hva ditt neste valg blir.

 

og angående å regne ut fremtidige hendelser: hvis man aksepterer denne sommerfugleffekten, vil man trenge ett ekstra univers, der alle dimensjoner, inkludert tiden, var identiske. dette ekstra universet kunne dermed regne ut hendelsene, men ikke fortere enn vårt eget. den eneste måten man kunne komme seg rundt dette på, var hvis det er uendelig mange mindre tids- og romenheter tilgjengelig i universet enn de som brukes, da kunne man vel tenke seg at det gikk ann å konstruere en fullstendig isolert boks som inneholdt en forminsket, men fullstendig nøyaktig kopi av universet, der tiden gikk fortere. men så var det det å sanke all informasjonen i universet, i løpet av ett eneste øyeblikk, og bygge det opp i en liten boks som ikke kunne motta inntrykk utenfra, allikevel kunne fortelle oss hva som skjedde inni den. og, for å gjøre det hele dobbelt så morsomt, måtte selvfølgelig denne boksen inneholde en ny boks. ogsåvidere.

[Carnifex]

Det som er mest underholdende med vitenskap er den selvtiliten den har og kanskje mer enn noen gang har dagens vitenskap tanken på at alt kan forklares. Med matematikk, fysikk og kjemi skal mørket og all overtro fordrives.

 

Jeg mener også at universet og dets innhold er styrt av fysiske lover men utelukker ikke at det som her kalles tilfeldigheter kan påvirke det meste. Samtidig syns jeg det er mye mer interessant å besvare ett slikt spørsmål med filosofi enn vitenskap da det ikke finnes noe klart fasitsvar etter mitt syn. Vi har enda noen milliarder års forskning (altså mest sannsynlig aldri) igjen før vi kan forstå alt.

 

Dersom jeg velger å gå til venstre i stedet for til høyre er det en tilfeldighet eller var det uungåelig, forutbestemt om man vil? Hva om jeg på denne veien leser en plakat på veggen som annonserer en konsert jeg vil gå på, var det da meningen, eller var det tilfeldig? Hva om jeg treffer en jente der som jeg faller for, gifter meg med og får barn med? osv, osv.. Det kan se ut som en lang rekke tilfeldigheter, men det kan også sees på som at det var meningen, forutbestemt og en stor universell plan som ville at jeg skulle gifte meg med denne kvinnen.

 

Hva tror jeg? Jeg er ikke i tvil om at en rekke ganger, hver eneste dag møter vi valg. Alle disse valgene påvirker vårt liv, vår fremtid og vi har selv evnen til å til en viss grad skape den fremtiden vi selv vil. Mange av disse valgene er etter mitt syn tilfeldig og kan avgjøres av situasjonen vi er i, humøret, ønskene våre, hvor flinke vi er til å bedømme situasjoner osv.

 

Jeg tror på tilfeldigheter og liker det.. Jeg liker tanken på at jeg kan endre mitt liv og at det ikke er fordi alt er forutbestemt, men fordi jeg har frihet til å velge, og at fremtiden min har en rekke muligheter.

Endret 30. september 2004 av Carnifex

[nr.4]

Jeg har ikke lest hele tråden, men må bare si at jeg er helt enig med Carnifex' siste innlegg.

Ser ingen grunn til å ikke tro på tilfeldigheter, selv om mange ting selvfølgelig kan virke forutbestemt når man betrakter de i ettertid. Selvfølgelig kan man finne ut hva som er sannsynlig at skjer hvis man vet mange nok faktorer. Men da går man ut fra at faktorene ikke er tilfeldigheter, og det er jo nettopp det jeg mener de er. Kanskje det er litt vanskelig å skjønne hva jeg mener, men...

 

Jeg er et produkt av utallige tilfeldigheter, og er fornøyd med det.

[lindasl]

Ja, hvorfor gidder vi egentlig å diskutere dette i det hele tatt... Det er jo langt utenfor vår fatte evne uansett. Philosofi er vel mer "relevant"... (?)

[KAS]

Ja, hvorfor gidder vi egentlig å diskutere dette i det hele tatt... Det er jo langt utenfor vår fatte evne uansett. Philosofi er vel mer "relevant"... (?)

Hvis ikke mennesker hadde diskutert ting som lå utenfor deres fatteevne, ville vi fortsatt bodd i huler og stekt ville dyr over åpen flamme

 

Ikke at DENNE diskusjonen vil lede oss noen vei, men det er interessant å høre innspill fra andre om ting og tang som vi sannsynligvis aldri vil finne ut av

 

Et spørsmål, jeg ser "determinisme" blir nevnt. Er dette det samme som troen på at ingenting er tilfeldig?

[pgdx]

Men med determinismen følger jo noen paradoks. Hvis man hadde evnene til å regne ut alt som kom til å skje, til og med hva man kom til å gjøre i fremtiden, kunne man da unnlatt å gjøre det? Og i så tilfelle, ville det vært en del av utregningene?

hvordan får du det til å bli ett paradoks?

Må bare rette deg på bruken av tallordet "ett" istedenfor artikkelen "et".

hvis du hadde fått ett brev om hva som skjedde i morgen, ville det ha påvirket beslutningene dine?

Igjen bruker du tallordet istedenfor artikkelen! Det var ikke om hva som kom til å skje i morgen, rent generelt, det var nøyaktig hva du kom til å velge, så dette er noe helt annet.

ja, men uvisst i hvilken retning, og det avhenger først og fremst av om du tror på brevet. hvis man hadde evnen til å regne ut alle fremtidige hendelser, hadde man fortsatt måtte tro på den for å la seg styre av det man finner ut. konklusjon: en slik evne påvirker valgene dine akkurat som alt annet

Du skriver som om du ikke helt skjønner deg selv.

ordet "paradoks" tok du ut av løse lufta.

Da kan du slå opp i fremmedordboken din og fortelle meg betydningen av ordet "paradoks", da.

trospørsmålet er forresten egentlig irrelevant med hensyn til "paradokset" ditt, det hadde fortsatt bare vært enda en linje i den gigantiske utregningen om hva ditt neste valg blir.

Ja, det er korrekt. Men, som man kaller det i dataverdenen: Det blir en slags infinite loop.

og angående å regne ut fremtidige hendelser: hvis man aksepterer denne sommerfugleffekten, vil man trenge ett ekstra univers

Og hvorfor må man det? Jeg mistenker samtidig at du skulle brukt artikkelen "et" her også.

Jeg tror på tilfeldigheter og liker det.. Jeg liker tanken på at jeg kan endre mitt liv og at det ikke er fordi alt er forutbestemt, men fordi jeg har frihet til å velge, og at fremtiden min har en rekke muligheter.

Ja, det er nok mange kristne som tror de kommer i himmelen fordi de liker det. Og man kan ikke slutte å tro på AIDS bare fordi man ikke liker det.

Jeg mener også at universet og dets innhold er styrt av fysiske lover men utelukker ikke at det som her kalles tilfeldigheter kan påvirke det meste. Samtidig syns jeg det er mye mer interessant å besvare ett slikt spørsmål med filosofi enn vitenskap da det ikke finnes noe klart fasitsvar etter mitt syn. Vi har enda noen milliarder års forskning (altså mest sannsynlig aldri) igjen før vi kan forstå alt.

Hvis du mener universet "og dets innhold" er styrt av fysiske lover, hvordan utelukker ikke det eksistensen til tilfeldigheter?

Et spørsmål, jeg ser "determinisme" blir nevnt. Er dette det samme som troen på at ingenting er tilfeldig?

Ja. Strengt tatt. Endret 1. oktober 2004 av drange_net

[Carnifex]

Ja, det er nok mange kristne som tror de kommer i himmelen fordi de liker det. Og man kan ikke slutte å tro på AIDS bare fordi man ikke liker det.

 

Dette var litt søkt. Jeg sammenligner absolutt ikke en konkret dødelig sykdom som AIDS med noe så abstrakt og lite vitenskapelig dokumentert som dette. Her snakker vi om noe som vi mest sannsynlig aldri kan få ett svar på. At vitenskapen tror de engang kan svare på alt er en ting, at de på død og liv må forsøke nå er en annen. Jeg syns også det er litt tåpelig når du forsøker å gjøre narr av menneskers gudetro. Hva den enkelte tror, eller ønsker å tro må være opp til de selv.

 

Hvis du mener universet "og dets innhold" er styrt av fysiske lover, hvordan utelukker ikke det eksistensen til tilfeldigheter?

 

Jeg ser ikke konflikten her? Hvorfor er det så vanskelig å kombinere ett univers som må følge fysiske lover men som gir rom for tilfeldige hendelser? Selv om en bil beveger seg etter ett mønster er det ingen garanti for at den ikke kan pungtere eller få motorproblemer og dermed har vi ett avvik av bilens mønster. At fysiske lover gir en ramme som definerer elementers adferd og utvikling utelukker etter mitt syn ikke avvik fra mønster.

Endret 2. oktober 2004 av Carnifex

[pgdx]

Ja, det er nok mange kristne som tror de kommer i himmelen fordi de liker det. Og man kan ikke slutte å tro på AIDS bare fordi man ikke liker det.

Dette var litt søkt. Jeg sammenligner absolutt ikke en konkret dødelig sykdom som AIDS med noe så abstrakt og lite vitenskapelig dokumentert som dette. Her snakker vi om noe som vi mest sannsynlig aldri kan få ett svar på. At vitenskapen tror de engang kan svare på alt er en ting, at de på død og liv må forsøke nå er en annen. Jeg syns også det er litt tåpelig når du forsøker å gjøre narr av menneskers gudetro. Hva den enkelte tror, eller ønsker å tro må være opp til de selv.

Vel, jeg gjør ikke narr av noen som helst, jeg. Jeg har truffet mange som har sagt at de liker tanken på fri vilje, et liv etter døden, tanken på at dette livet bare er en drøm de våkner opp av når de dør og så videre. Jeg gjør ikke narr av noen, jeg bare påpeker at det finnes dem som tror på noe fordi det gjør at de føler seg bedre.

 

Hvorfor skriver du, som yelimS, "ett" når du mener "et" ?

Hvis du mener universet "og dets innhold" er styrt av fysiske lover, hvordan utelukker ikke det eksistensen til tilfeldigheter?

Jeg ser ikke konflikten her? Hvorfor er det så vanskelig å kombinere ett univers som må følge fysiske lover men som gir rom for tilfeldige hendelser? Selv om en bil beveger seg etter ett mønster er det ingen garanti for at den ikke kan pungtere eller få motorproblemer og dermed har vi ett avvik av bilens mønster. At fysiske lover gir en ramme som definerer elementers adferd og utvikling utelukker etter mitt syn ikke avvik fra mønster.

Vel, en bil som kjører på en vei punkterer ikke uten grunn. Enten kan det være for stor vekt for dekket å klare, dekket kan treffe et glasskår eller motoren kan gå varm av for lite kjølevæske. Alt av fysiske grunner. Vi har absolutt ingen avvik fra bilens mønster.

[Carnifex]

Hvorfor skriver du, som yelimS, "ett" når du mener "et" ?

Hvorfor er det relevant? http://forum.hardware.no/index.php?showtop...93&hl=gramatikk Jeg har store problemer med bruken av et og ett

 

Jeg ser at det er mange som mener at de er tilhengere av determinismen her. Samtidig ser det ut til at enkelte har en mer fatalistisk holdning enn deterministisk.

 

Jaja.. Jeg orker ikke gå inn i en lang diskusjon om dette da jeg ikke tror det vil komme noen enighet uansett. Så lenge mye større hjerner enn våre ikke klarer å bestemme om determinismen kan stemme eller ikke (ref. kvantemekanikk debatten og Heisenbergs usikkerhetsrelasjon f.eks)

 

Jeg vil likevel avlutte med å si at selv om det var slik at alt kunne (etter deterministisk syn) forutsees før det skjer, ville dette kreve en enorm mengde bakgrunnsdata som vi uansett aldri vil kunne samle. Om vi skulle kunne forutse menneskelig adferd i alle situasjoner, måtte vi hatt oversikt over alle genetiske forhold i tillegg til adferdsmønster som den enkelte har tillagt seg etter de opplevelsene de har hatt i livet. Jeg skal ikke krangle på at det er en teoretisk mulighet å kunne forutse alt dersom man har all informasjon men jeg vil heller ikke si at jeg er sikker på at det er slik.

 

Determinismen har en tung oppgave når den går fra miljøer som ikke ligger under ett mikroskop eller annen vitenskapelig observasjon. Menneskelig adferd er vel ett av de aspektene som er vanskeligst å forutse. Man kan selvsagt påstå at alle mennesker vil handle ut i fra gitte vitenskapelige regler, synlige og usynlige, men samtidig er det så store forskjeller i tankemønster og handlinger fra person til person at det kanskje aldri vil være en mulighet å få oversikt over alt.

 

Jeg ser helt klart nytten av determinisme i vitenskapelig forskning da mye av denne ville bli vanskelig uten en forventning av at alt vil utfolde seg etter gitte regler. Samtidig er det også stor fare for at mange vitenskapelige resultater farges av forventningene og som resultat kan det trekkes mange gale slutninger.

Endret 2. oktober 2004 av Carnifex