Tilfeldigheter, tror du de eksisterer?

[anderlin]

Tror på fri vilje, men ikke på tilfeldigheter.

 

Mja... det går vel ikke an. Hvis det ikke finnes tilfeldigheter, kan fri vilje heller ikke eksistere. Illusjon av fri vilje ja, men ikke noe mer.

Ikke enig! Hvis den frie viljen var tilfeldigheter, ville jeg ikke kalle den fri, da ville jeg kalt den for "den tilfeldige viljen". Selvfølgelig innebærer mitt syn på en fri vilje at det skjer noe utenfor det universet fysikken (og denne diskusjonen?) regner med.

 

Altså: Jeg tror at alle systemer som ikke er påvirket av fri vilje kan beregnes. Men ikke av oss (enda, ihvertfall).

Endret 23. september 2004 av anderlin

[Moskus]

Att: moskus

De siste variablene som man ikke kjenner til og som kun bidrar til 0,0000001% mer sikker analyse

Hvor kommer tallet fra? Referanse?

Vel, det var kun et tenkt eksperiment. Ingen eksperimenter er 100% kontrollerte, men man kan minimere feilen så mye som mulig. Det man ikke kan kontrollere enten pga. kompleksitet eller uforutisgbarhet vil kunne gi usikkerhet. Størrelsen på usikkerheten er jo avhengig av variabelen...

[Moskus]

Vel... vil man ved å fore en funksjon/system med random data kunne få noe annet enn random data ut?

Jo, det er jo ikke vanskelig. Vi har jo alle kjennskap til slike.

 

Tenk på et tall mellom 1 og 10.

Legg til 5

Trekk fra 7

Legg til 10

Trekk fra tallet du tenkte på.

Multipliser det nye tallet med 10.

Trekk 11 fra ditt nye tall

 

Brukte denne til å overbevise ei venninne at hun alltid tenkte på sex.

 

Poenget ligger i linje 2, 3 og 4: Regner man kun på disse linjene får man 8. I dette tilfellet blir tallet man tenker på lagt til og trukket fra, og spiller derfor ingen rolle.

 

Men hvorfor driver jeg på med sånt tull? Dette var jo et enkelt eksempel, men man kan finne mer avanserte funksjoner som tar tilfeldige tall og samme resultat. Dette er en grunn til at det forskes på primtall (ja, slike tall som kun er delelig på 1 eller seg selv). Bruker man "tilfeldige primtallsfunksjoner" vil man være mer garantert forskjellig resultater for forskjellige inngangsverdier.

 

Sinus, etc er jo spesiell (men forsåvidt sammenlignbar) ettersom det er en "gjentakende funksjon". Putter man inn PI og 2*PI får man samme svar, nemlig 0. Ergo vil sin(2*PI) = 0 der n = heltall.

 

 

 

Men hva f*en var poenget mitt?

[Jokko88]

Hvis det ikke er tilfeldigheter så må det vel være noen som styrer alt(?)

[Moskus]

Hvis det ikke er tilfeldigheter så må det vel være noen som styrer alt(?)

Og det skal være Gud, Allah eller noe slikt?

 

Har du lest hele tråden?

[anderlin]

Hvis det ikke er tilfeldigheter så må det vel være noen som styrer alt(?)

Hva om vi alle styrer litt?

[Portalol]

Ingen som browser dette forumet mener iallefall at tilfeldigheter fins

 

*gruble videre*

[Jokko88]

Hvis det ikke er tilfeldigheter så må det vel være noen som styrer alt(?)

Og det skal være Gud, Allah eller noe slikt?

 

Har du lest hele tråden?

Ja, jeg har lest hele tråden.

[Portalol]

Jeg vil ha konkrete bevis! :|

[pgdx]

Å ha en fürer er vel strengt tatt ikke nødvendig. Et atom er et objekt som klarer seg fint uten noe høyere makt...

 

Hvorfor skulle man egentlig ha fri vilje? Hvis atomer reagerer på en bestemt måte i alle miljøer til alle andre partikler, kan jeg ikke se at man kan si at fri vilje finnes.

 

Alt som skjer i hodene våre er jo elektroner/atomer som reagerer på en eller annen måte.

 

Helt fra en person sier noe, beveger atomer seg og skaper trykk og undertrykk (også kjent som lyd, hørbart når dette ligger på en frekvens mellom 20 og 20.000Hz), som deretter beveger seg inn i øret vårt der de atomene får atomene i vår trommehinne til å bevege seg i rytme som igjen overfører signaler i form av elektroner til hjernen. I hjernen er det igjen elektroner og atomer/molekyler som "bearbeider" trykkforskjellene i luften og som til syvende og sist får oss til å si noe igjen.

 

Om dette var fordi "ville" det, ut av fri vilje, er noe som aldri kan bevises.

 

 

Noe annet:

Noen som tror at Gud er omnipotent og som likevel tror på fri vilje?

[aklla]

Å ha en fürer er vel strengt tatt ikke nødvendig. Et atom er et objekt som klarer seg fint uten noe høyere makt...

 

Hvorfor skulle man egentlig ha fri vilje? Hvis atomer reagerer på en bestemt måte i alle miljøer til alle andre partikler, kan jeg ikke se at man kan si at fri vilje finnes.

 

Alt som skjer i hodene våre er jo elektroner/atomer som reagerer på en eller annen måte.

 

Helt fra en person sier noe, beveger atomer seg og skaper trykk og undertrykk (også kjent som lyd, hørbart når dette ligger på en frekvens mellom 20 og 20.000Hz), som deretter beveger seg inn i øret vårt der de atomene får atomene i vår trommehinne til å bevege seg i rytme som igjen overfører signaler i form av elektroner til hjernen. I hjernen er det igjen elektroner og atomer/molekyler som "bearbeider" trykkforskjellene i luften og som til syvende og sist får oss til å si noe igjen.

 

Om dette var fordi "ville" det, ut av fri vilje, er noe som aldri kan bevises.

joda, slik virker stemmen, men hva får oss til å si det man sier, er det tilfeldig at man sier det man gjør, eller er det noe man kan regne ut?

 

hva fikk deg til å skrive akkurat det du gjorde, fri vilje eller atomene som reagerte på en bestemt måte oppe i hodet ditt...

 

vanskelig å vite...

[Moskus]

Om dette var fordi "ville" det, ut av fri vilje, er noe som aldri kan bevises.

Vel, atomene i hodet ditt gjør jo faktisk om du kan velge å si noe eller la det være.

[Atpn]

Slik jeg ser det finnes ikke fri vilje i ordets rette forstand. Jeg tror at alt et menneske gjør og tenker er baseres på alle mulige ting som kan påvirke en. Kan vel illustreres med en stein. Den ligger helt stille helt til noen eller noe flytter på den.

Finnes det noe eller noen som styrer galskapen? Tviler sterkt. Skulle det allikevel finnes er vi ganske sikkert en del av et sykt eksperiment

[pgdx]

Ja, akkurat.

 

Man kan si at terninger er tilfeldige, ikke sant? Vel, det er feil.

 

Har man en perfekt kube, hvor hver side er nummerert fra 1 til 6, og vekten til hver side iforhold til sentrum er identisk, skulle man tro at det var et 100% tilfeldig utfall.

Men sett at man har et vakuum, og inni vakuumet har man den terningen, en helt flat overflate å "trille" terningen på, og en mekanisk arm som var så nøyaktig at den kunne kaste helt identisk hver gang, ville det være mulig å kaste terningen og få nøyaktig samme utfall hver eneste gang.

[Moskus]

Man kan si at terninger er tilfeldige, ikke sant? Vel, det er feil.

Men nå vi siden mangler et så komplett system for å tenke på alle faktorer når man kaster en terning, vil jo utfallet i praksis være tilfeldig.

 

Et slikt system vil jo kreve total informasjon, og det tror jeg ikke er mulig å få til.

 

La oss ta tall-eksempelet igjen. Tenk på et tall mellom en og ti. Du kan ha mange millioner forskjellige grunner til å velge tallet 5. Men grunnlaget kan jo variere. Neste gang kan du velge seks, bare fordi en av de mange millionene er forandret på ti sekunder.

 

Så for meg fungerer det slik: I praksis finnes det tilfeldigheter. Om det finnes tilfeldigheter i teorien er en annen sak.

[aklla]

Ja, akkurat.

 

Man kan si at terninger er tilfeldige, ikke sant? Vel, det er feil.

 

Har man en perfekt kube, hvor hver side er nummerert fra 1 til 6, og vekten til hver side iforhold til sentrum er identisk, skulle man tro at det var et 100% tilfeldig utfall.

Men sett at man har et vakuum, og inni vakuumet har man den terningen, en helt flat overflate å "trille" terningen på, og en mekanisk arm som var så nøyaktig at den kunne kaste helt identisk hver gang, ville det være mulig å kaste terningen og få nøyaktig samme utfall hver eneste gang.

nei...

 

hvis man regner ut vinkelen på terningen når man kaster, ujevnheter i underlaget, rotasjonen på terningen, vinden, uroligheter i flaten du kaster den på, hvordan vinkelen og styrken på lyset som treffer terningen, signaler som treffer terningen osv så kan man regne det ut med 100% nøyaktighet

hvis det er vakum er noen av disse elementene fjernet, så det blir lettere å regne ut, men 100% vakum er vel heller vanskelig å lage, man må jo fjerne ALLE atomer der den blir kastet

 

den vil heller ikke kaste HELT nøyaktig hver gang, da det blir slitasje både på armen som kaster og terningene, terningen kan også bli festet litt forskjellig i armen, dette er atomisk men det har nok noe å si

 

men hvis du skulle klare det så får du samme resultat hver gang...

[lindasl]

Finnes det tilfeldigheter??

 

Det er vel mest "logisk" etter kjente elementer og tro at det ikke finnes tilfelgigheter. ett vært ekperiment vi er kapable til å gjennomføre støtter det.

Men etter det er det vel bare vår fornuftige sans som anntar at det systemetfortsetter slik for envær ting som skjer. Grunnen er vel at vi ikke kan forstille seg hva det skulle være som lagde denne forskjellen som kunne føre til en tilfeldighet. Det er helt umulig og si at det ikke finnes tilfeldigheter, kansje vi bare er for dumme til å gjeommføre forsøk på at tilfeldighet finnes. At vi ikke klarer å forestille oss noe betyr ikke at det ikke fins!

Det er vel egentlig en filososisk diskusjon hvorvidt hva vi tror på som forgår nå, er det ikke(?)

 

Foresten: når vi er inne på vår frie vilje. "Grunnen" til at vi tenker er jo også et uutforsket tema som ikke engang forskere er i nærheten av å forstå. De har imidlertid kommet frem til at hjernen vår følger et synergetisk prinsipp. Dette systemet er for komplisert til å forstå engang! Synergi går jo ut på at alt som kommer inn i hjernen multipliserer med alt som allerede er der. For å "forklare": det blir som å regne ut sansynligheten for noe du ikke vet hva er, eller: hvis du skulle hatt en datamaskin som skulle kalkulere hva slags utfall ett inntrykk ville ha, ville du ikke engang være istand til å se for deg hvor stor PC'en sulle ha vært. Med andre ord utenfor vår fatteevne.

Men for en som tror det ikke finnes tilfeldigheter ville vel dette bare være et eksempel på alt alt kan regnes ut med en ukjent/som ikke finnes men bare er der/(sammensetning av alle faktorers) intelligens.

 

Jeg "velger" å "tro" på "tilfeldigheter", men da i den betydning av ordet: utenfor min forståelse og fattevne!

 

 

Edit: bare overse leifene, det er da lesbart

Endret 24. september 2004 av lindasl

[aklla]

jeg tror ikke at det er så utrolig mange mhz som må til får å regne ut det samme som hjernen vår, vi har bare ikke systemer som klarer å gjøre det, hjernen lagrer ikke binært, men variabelt, finn en cpu som kan regne sammenligne ett bilde med ett annet bilde, utenom å bruke det binære, så skal du nok se at det ikke er så mye som egentlig skjer i hjernen, bare at det skjer optimalisert på alle måter...

ting skjer også forskjellige steder i hjernen, f.eks snakke-området(i mangel på ett bedre ord) ligger ett bestemt sted i hjernen, alt som har med snakking blir sendt dit, dette ligger gjerne forskjellige steder i hjernen, litt spredd, og ofte forskjellige steder på andre folk, så hjernene er på mange måter unik for hver person...

det er derfor det er så vanskelig å forske på hjernen, den virker forskjellig på alle

[lindasl]

jeg tror ikke at det er så utrolig mange mhz som må til får å regne ut det samme som hjernen vår, vi har bare ikke systemer som klarer å gjøre det, hjernen lagrer ikke binært, men variabelt, finn en cpu som kan regne sammenligne ett bilde med ett annet bilde, utenom å bruke det binære, så skal du nok se at det ikke er så mye som egentlig skjer i hjernen, bare at det skjer optimalisert på alle måter...

ting skjer også forskjellige steder i hjernen, f.eks snakke-området(i mangel på ett bedre ord) ligger ett bestemt sted i hjernen, alt som har med snakking blir sendt dit, dette ligger gjerne forskjellige steder i hjernen, litt spredd, og ofte forskjellige steder på andre folk, så hjernene er på mange måter unik for hver person...

det er derfor det er så vanskelig å forske på hjernen, den virker forskjellig på alle

Da burde du bli forsker

 

Tenk at du har et x antall fantazillioner inntrykk/enheter/variabler (vansklig å kalle det noe, men kall hva faen du vill) vær gang ett nytt inntrykk(en sanse puls) kommer inn skal denne multipliseres med alle disse. Hvor mange forskjellige sammensetninger kan man da få?? dette skjer imidlertid for vært eneste intrykk. Tenkt bare hvis du hører en låt, du vil da får et inntrykk for eneste lyddifferanse vi er i stand til å opptatte (som da er fler en jeg regner ut på strak arm) x med alle de som er i hjernen fra før på alle mulige måter!!!

Poenget ligger vel i at vi ikke engang klarer å forestille oss hvor mange inntrykk som ligger der fra før. Men selv om vi hadde begynt på 1 hadde det ikke tatt mange dagene før vi kom ut av tellingen alikevel....

 

Og du sier at lagret informasjon er varialbel og ikke binær. variabel=udelelig binær=delelig, derfor må jo det være et eksempel på at hjernen er uforståelig..

[IntelAmdAti]

Ja, jeg er ute etter deres mening. Selv stiller jeg meg tvilende til det. Jeg tror nemlig at hadde man visst alle faktorene som spilte inn, hadde vi sett at alle hendelser fulgte et visst mønster.

 

Det gjelder også all kvantefysikk og halveringstiden til C14.

Nope, det er mulig å forutsi framtiden såpass nøyaktig at en kan bevise at tilfeldigheter ikke eksisterer.

Edit, eller, hva om det er en tilfeldighet som lar en vite hva som skal skje i fremtiden? Dette er jo ikke helt utenkelig

 

Hjernen er forresten synergisk, du kan legge sammen all datakraft som finnes på jorden og det vil ikke kunne hamle opp med en eneste (synergisk) hjerne =)

Endret 24. september 2004 av Pycnopodia