Blir DX-optikk foreldet?

[qdos]

Et spørsmål i uvitenhet:

 

Nikon bruker som kjent DX-bildebrikker i sine digitalkamera nå, og lager optikk som er tilpasset denne.

 

Hvis Nikon etterhvert går over til full size, eller en annen type brikke, vil DX-optikken passe til de nye brikkene? Hvis ikke blir jo all DX-optikk plutselig verdiløs...

[birk88]

DX objektivene vil, på samme måte som EFS objektivene til Canon, sannsynligvis ha problemer med større billedbrikke.

Sikker kan man ikke være, for det er umulig å si noe sikkert om kameraer som ikke er laget ennå.

[qdos]

Dette blir selvfølgelig spekulasjoner, men for meg virker det å øke den fysiske størrelsen på billedbrikken som den enkleste måten å øke oppløsningen på kameraet på (jf. Canon).

 

Hvis dette stemmer, kan ikke Nikon kjøre med DX-brikke i all fremtid. Og man risikerer jo derfor å sitte igjen med mye dyr optikk som ikke lar seg gjenbruke på nye kamera.

 

Burde ikke Nikon justere opp størrelsen sin så raskt som mulig for å unngå dette, og heller legge DX-epoken bak seg?

[sverreb]

Dette blir selvfølgelig spekulasjoner, men for meg virker det å øke den fysiske størrelsen på billedbrikken som den enkleste måten å øke oppløsningen på kameraet på (jf. Canon).

 

Hvis dette stemmer, kan ikke Nikon kjøre med DX-brikke i all fremtid. Og man risikerer jo derfor å sitte igjen med mye dyr optikk som ikke lar seg gjenbruke på nye kamera.

 

Burde ikke Nikon justere opp størrelsen sin så raskt som mulig for å unngå dette, og heller legge DX-epoken bak seg?

Store sensorer er ikke kompatibelt med å få prisen på kameraene ned i konsument-spiselige priser. Husk at grunnen til at elektronikk stort sett blir billigere er at vi greier å krympe den stadig bedre.

 

Selv om Nikon skulle velge å bruke større sensorer i fremtiden for proffmodeller, er det lite trolig at de vil droppe DX formatet for billig/entusiastmodellene i overskuelig fremtid.

[qdos]

Det er allikevel en slags holdningsendring i forhold til tidligere. "Resirkulering" av optikk har nærmest vært en selvfølge i speilrefleks-verdenen, og man har vært rimelig trygg på å kunne gjenbruke Nikon- eller Canon-optikk hvis man bare har holdt seg til samme merke. Man kunne selvfølgelig risikere å miste automatikk (AF, TTL osv) som ikke var bakoverkompatibel, men man kunne i alle fall bruke optikken i flere generasjoner.

 

Det er litt mer bruk og kast over DX. Den ble vel innført for å presse prisene, men etterhvert som utviklingen går fremover og produksjonen av større billedbrikker går ned er det ikke lenger like fristende å beholde DX-standarden. Får litt flashback fra APS...

[rokkitan]

Det ser ikke ut til at DX/APS-størrelse-sensorer forsvinner med det første. Canon har kommet med en egen fatning (EF-s) for det (selv etter at de kom med fullfomat) så det tar nok en god del år, om i det hele tatt, før fullfomat kommer ned på ok pris. Husk at det er brikkeareal som koster, og det eksponentielt med størrelsen. Så fullformat er mange ganger dyrere enn 2.25-2,5 ganger arealet av DX/APS. Store brikker har også sine egne problemer, med strørre kapasitans, varmeutvikling og lengre signalveier, så det er ikke sikkert at å øke arealet er den beste måten å forbedre oppløsningen på. Se bare utviklingen D30-D60-10D-20D; For hvert trinn har oppløsningen øket og/eller støyen gått ned. Det er nok stort potensiale i APS/DX-strørrelse fremdeles.

 

Nikon har jo også DX-objektiver i proffsegmentet så (jeg tror) de kommer til å blir støttet i lang fremover. Hvis de kommer med en fullformat speilrefleks så blir det vel fort en løsning (tilsvarende på D2x) hvor man kan få et DX-utsnitt med evnt. høyere hastighet.

 

Jeg syns det dessverre ser ut til at vi ikke får fullformat til overkommelige priser på ganske mange år, om i det hele tatt. Mindre speilreflekskameraer er også fint, men jeg ønsker meg større søker. Mvh. RKS.

[qdos]

Selv om fullformatsbrikker er svært dyre nå, er det kun et spørsmål om tid før prisen blir overkommelig. Se bare på prisutviklingen på LCD-skjermer, harddisker og RAM. Det som for bare få år siden var uoppnåelig blir i dag kastet etter oss på Elkjøp. Digitale speilreflekskamera er fortsatt en forholdsvis ung teknologi.

[rokkitan]

Vi får nå se. Prisen på areal går dog litt og litt nedover. Hvor lenge det går til prisene evnt. blir overkommelige gjenstår å se. Foreløpig ser det ut til å ta så lang tid at det ikke er aktuelt å vente (syns jeg).

 

På den annen side; Hvis DX/APS gir mer enn tilstrekkelig kvalitet, hvorfor skal man da betale mere og dra på tyngre hus og optikk enn nødvendig. 35mm film er jo i utgangspunktet også et kompromiss, så det er ikke nødvendigvis den som blir gjeldene for dSLR. All gammel (og mye ny) optikk er dog beregnet på 35mm, selv om ikke all er like god ute i kantene, så det trekker jo litt mot fullformat 35mm. Hva som er tilstrekkelig får hver enkelt avgjøre, og det vil også avgjøre hva som blir standard. Mvh. RKS

[Kristallo]

Se bare på prisutviklingen på LCD-skjermer, harddisker og RAM.

 

Harddisker og RAM blir billigere fordi man greier å presse inn mere på samme plass så det argumentet faller bort.

 

LCD-skjermer er blitt enormt mye billigerer fordi man har gått over til masseproduksjon i stor skala. Den revolusjonen hadde silisium brikker for flere tiår siden.

 

Store bilde brikker kommer til å bli billigere, men de små kommer til å bli tilsvarende billigere. Når i tillegg kameraet og linsene ellers blir mindre, lettere og billigere så kommer neppe noen til å bytte helt over til fullformat hvis det ikke blir absolutt nødvendig.

[qdos]

Harddisker og RAM blir billigere fordi man greier å presse inn mere på samme plass så det argumentet faller bort.

Det er og har vært flere standarder på RAM-brikker, og harddisker har også gjennomgått en utvikling i forhold til overføringshastighet og interface. Kunne også ha slengt på CPU-utviklingen i så måte.

 

Poenget er at størrelser eller hastigheter som virket uoppnåelige for kort tid tilbake, er noe man tar som en selvfølge i dag. Det selges flashbaserte MP3-spillere i dag som har større lagringskapasitet enn harddisker som ble solgt for 10 år siden.

 

Det er som kjent ikke så mange år siden en kjent milliardær sa "Nobody will ever need more than 640k of RAM!"...

 

Gjenbruk av datakomponenter har imidlertid aldri vært like aktuelt som gjenbruk av kameraoptikk. Det eneste som kan gjøre kameraoptikk avleggs er en satsing på en standard som ikke er bakoverkompatibel.

 

Det er godt mulig at DX-standarden lever i 100 år til, men hvis dette blir standarden bare fordi man ikke tør å gå bort fra noe man gjorde for å spare penger i utgangspunktet blir det feil.

[sverreb]

Harddisker og RAM blir billigere fordi man greier å presse inn mere på samme plass så det argumentet faller bort.

Det er og har vært flere standarder på RAM-brikker, og harddisker har også gjennomgått en utvikling i forhold til overføringshastighet og interface. Kunne også ha slengt på CPU-utviklingen i så måte.

 

Poenget er at størrelser eller hastigheter som virket uoppnåelige for kort tid tilbake, er noe man tar som en selvfølge i dag. Det selges flashbaserte MP3-spillere i dag som har større lagringskapasitet enn harddisker som ble solgt for 10 år siden.

Dette har svært lite med saken å gjøre. Problemet er her at ved å kreve en gitt fysisk størrelse på sensoren kan du ikke kostnadsoptimere ved å krympe den slik man gjør for annen elektronikk. Den eneste kostnadsoptimeringen man får er yieldforbedring (går sakte) og avskriving av produksjonsutstyr (også sakte siden billedsensorer normalt blir lagd på prosessnoder som alt er godt nedbetalt.)

 

For å ta eksempelet så koster en rambrikke i dag ganske likt med en rambrikke på samme fysiske størrelse (die areal) for 10 år siden. Forskjellen ligger i hvor mange bit den kan lagre.

[qdos]

På tide å brushe opp skoletysken folkens. Siste rykter angående fullformatsbrikke fra Nikon:

 

http://www.macwelt.de/news/hardware/sonsti...ripherie/28722/

[Magpal]

Og for de som fikk 2'er i Tysk: http://babelfish.altavista.com/

 

[Teleskopos]

På den annen side; Hvis DX/APS gir mer enn tilstrekkelig kvalitet, hvorfor skal man da betale mere og dra på tyngre hus og optikk enn nødvendig. 35mm film er jo i utgangspunktet også et kompromiss, så det er ikke nødvendigvis den som blir gjeldene for dSLR. All gammel (og mye ny) optikk er dog beregnet på 35mm, selv om ikke all er like god ute i kantene, så det trekker jo litt mot fullformat 35mm. Hva som er tilstrekkelig får hver enkelt avgjøre, og det vil også avgjøre hva som blir standard. Mvh. RKS

Først og fremst må man stille spørsmålet: Hvorfor skal vi eventuelt ha en eneste standard for bildebrikkers størrelse?

 

Vi har hele tiden hatt ulike formater for film, og etter alt å dømme vil det samme bli tilfellet for bildebrikker. Derfor er det all grunn til å tro at både DX/APS-format bildebrikker og fullformat vil fortsette å eksistere. Dette er ikke et problem, spesielt ikke dersom mye av optikken er kompatibel med alle brikkestørrelser til og med 24x36 mm. Optikk tilpasset en mindre bildesirkel er først og fremst aktuelt for å gi stor vidvinkel på DX/APS-brikker, og kompletterer de ordinære objektivene på en utmerket måte.

 

En annen ting er at jo flere piksler (fotoreseptorer) som skal inn på et gitt flateinnhold (pikseltetthet), desto større krav stilles til optikken. Dette er grunnen til at optikk som skal gi skarpe bilder med små sensorer aldri kan bli billig.

 

Det er slik at store brikker kan ha problemer i form av høyere strømforbruk og varme, men er det noe vi har sett er det at mer energiøkonomiske kretser og bedret signalbehandling hele tiden har gjort at sensorene får færre problemer i så måte. Eksempelvis bruker det nye 1Ds II mindre strøm enn 1Ds I, og Canon benytter her akkurat det samme gode og holdbare Ni-MH batteriet som også brukes i 1D II.

 

De som stiller de høyeste krav vil velge forholdsvis større bildebrikker, som alltid vil ha større potensiale for kvalitet enn mindre. Både spillerommet for maxoppløsning, signal/støy forhold, dynamisk omfang og andre parametere vil være bedre i større brikker, så uansett hvor bra mindre brikker blir vil de store alltid beholde forspranget.

 

Mennesket har ofte en hang til å søke omfattende løsninger som skal passe for alle. Men her som ellers tror jeg at vi er best tjent med at ulike løsninger lever side om side, og det er neppe noen grunn til å ønske seg en eneste standard for brikkestørrelse.

Endret 6. oktober 2004 av Teleskopos

[qdos]

Først og fremst må man stille spørsmålet: Hvorfor skal vi eventuelt ha en eneste standard for bildebrikkers størrelse?

Muligheten for å kunne bruke de samme objektivene på flere kamera er en god nok grunn for meg. Hvis jeg legger 15.000 i et Nikon DX-objektiv i dag, og ikke får brukt det på et Nikon-kamera med en annen brikkestørrelse om tre år er det faktisk et problem for meg.

[Teleskopos]

Først og fremst må man stille spørsmålet: Hvorfor skal vi eventuelt ha en eneste standard for bildebrikkers størrelse?

 

Muligheten for å kunne bruke de samme objektivene på flere kamera er en god nok grunn for meg. Hvis jeg legger 15.000 i et Nikon DX-objektiv i dag, og ikke får brukt det på et Nikon-kamera med en annen brikkestørrelse om tre år er det faktisk et problem for meg.

Til det er det følgende å si:

 

Jeg tror ikke at du skal være redd for at dine DX-objektiver blir uaktuelle om tre, fem eller flere år. Grunnen til det er at DX-formatet vil eksistere også i fremtiden, også selv om det etterhvert kommer fullformatsbrikker fra Nikon.

 

Dette er nettopp fordelen med å /ikke/ ha en eneste brikkestørrelse: Fordi både DX-formatet og fullformat vil eksistere i fremtiden, vil ditt DX-objektiv være fullt brukbart på de kamerahusene som benytter slike brikker.

 

DX har strengt tatt bare en berettigelse på ekstreme vidvinkler eller vidvinkelzoomer, så alle andre objektiver inkludert moderate vidvinkler, normalobjektiver og teler bør være slik konstruert at de dekker en større bildesirkel enn DX-sensoren. Dermed blir de kompatible med alle sensorstørrelser opp til 24x36 og alt i mellom, og også med film. Filmen kommer neppe til å forsvinne helt, selv om film blir en nisje.

 

På grunn av denne grunnleggende kompatibiliteten vil det ikke være behov for noen standardisering på en sensor. Det er heller ikke ønskelig å standardisere på en eneste sensorstørrelse: Standardisering på bare DX-formatet vil føre til at kvalitetepotensialet for digitale kameraer bil bli mindre enn det kunne ha vært fordi store sensorer alltid vil kunne produsere bedre bilder når pikslene er større, og standadisering på bare fullformatsbrikker ville føre til at alle kamerahusene ble dyre.

 

Det riktige er da å ha flere forskjellige brikkestørrelser som kan møte ulike fotografers krav og prioriteringer. Mange vil føle at DX dekker behovene. Mange vil også finne det prisen verd å gå opp til større brikkeformater. Det blir på samme måte som en viss prosent av amatører, også de med normale inntekter, valgte mellomformatskameraer på grunn av kvaliteten og sparte tålmodig til dem selv om kameraer og optikk var dyrere enn 35 mm. Begge systemer levde side om side, og hvorfor skulle de ikke gjøre nettopp det? På samme måte vil etter all sannsynlighet forskjellige brikkestørrelser eksistere i fremtiden. Det er ikke slik at et format passer for alle. Dette gjaldt for film, og det gjelder for digitale bildebrikker.

 

Jeg tror jeg i det hele tatt har mine ord i behold når jeg sier at det neppe er grunn til å frykte for at man om noen år ikke skal kunne få kjøpt kamerahus til et DX-objektiv. Derfor mener jeg at du ikke trenger å være redd for å satse på et vidvinklet DX-objektiv til 15 000 kroner hvis dette er hva som best dekker behovet du har i dag og det ikke finnes en ekvivalent som er tilpasset fullformatet.

[anderfo]

PS. Ikke glem at det i flere tilfeller er fordeler med små brikker. Hvis du f.eks. skal ta et bilde av månen, er det ingen vits i en fullformatbrikke. Da må du ha 6000mm brennvidde for å dekke bildet. Et webkamera vil nesten være bedre egnet...

Endret 7. oktober 2004 av anderfo

[Teleskopos]

PS. Ikke glem at det i flere tilfeller er fordeler med små brikker. Hvis du f.eks. skal ta et bilde av månen, er det ingen vits i en fullformatbrikke. Da må du ha 6000mm brennvidde for å dekke bildet. Et webkamera vil nesten være bedre egnet...

Ja, og derfor er det da også de som nettopp bruker webkameraer til astronomisk fotografering. Den norske amatørastronomen Carsten Arnholm (http://arnholm.org/astro/index.htm) har brukt webkameraer mye til dette. Det spiller jo ingen rolle om bildebrikken er liten så lenge oppløsningen er lav, og her isolerer man fjerne himmellegemer og trenger derfor ikke nødvendigvis den samme oppløsningen som når man fotograferer landskaper og annet på jorden.

 

Men til generell fotografering vil forholdsvis store brikker være best på de aller fleste områder.

[anderfo]

PS. Ikke glem at det i flere tilfeller er fordeler med små brikker. Hvis du f.eks. skal ta et bilde av månen, er det ingen vits i en fullformatbrikke. Da må du ha 6000mm brennvidde for å dekke bildet. Et webkamera vil nesten være bedre egnet...

Ja, og derfor er det da også de som nettopp bruker webkameraer til astronomisk fotografering. Den norske amatørastronomen Carsten Arnholm (http://arnholm.org/astro/index.htm) har brukt webkameraer mye til dette. Det spiller jo ingen rolle om bildebrikken er liten så lenge oppløsningen er lav, og her isolerer man fjerne himmellegemer og trenger derfor ikke nødvendigvis den samme oppløsningen som når man fotograferer landskaper og annet på jorden.

 

Men til generell fotografering vil forholdsvis store brikker være best på de aller fleste områder.

Nettopp, det var faktisk Carsten Arnholms uttalelser og eksempler jeg tenkte på da jeg skrev innlegget.. Han skriver jo en god del på foto.no.