Teorien om atomer

[Isildur]

vil dette medføre at hvilemassen da egentlig er svært liten iforhold til energien nøytrinoet har?

Ja, det er nok en riktig... Har jeg faktisk aldri tenkt på før, men det virker riktig!

[Armalite66]

Det er ikke mulig å se atomer med øyet. Det er fordi de er for små til at lyset kan treffe de.

Hvis det stemte, og alt er bygget opp av atomer, hvordan kan vi da se noe som helst?

Jeg regner med at det er grunnet elektronens bane rundt kjernen som er grunnen. Jeg kan ikke uttale meg om antall runder et elektron tar i løpet av et sekund, men si at det er en milliard ganger. Dette har noe å si grunnet at elektroner ikke går i en fastlagt bane noe som for eksempel Jorda gjør rundt Sola. Siden elektronet hele tiden skifter bane og dermed også avstand til kjernen såpass mange ganger i sekundet vil vi oppfatte materie som synlig. Dette er selvsagt spekulasjoner fra min side, men at avstanden til kjernen varierer er derimot sant. Det en lærer som elektronets bane rundt kjernen er egentlig den avstanden fra kjernen hvor sannsynligheten for å finne elektronet er størst.

Hvis man tar utgangspunkt i skall-modellen for å forklare hva vi ser, så er "det du ser" energien som utlades når elektronet går fra en bane med høyere energi nivå til en bane med lavere energi nivå. Derfor er det teoretisk umulig å "se" et atom, ettersom du "ser" elektronenes vandring i energi-nivåene rundt atomet.

[Jan]

Når blir teknologien tilstrekkelig til at vi får se "byggestenene"?

hmmm.

hva er minste partikkel fotografert nå?

Her har vi plassert noen atomer og tatt bilde av dem:

 

 

Les mer her: http://science.howstuffworks.com/atom9.htm

 

Det er ikke mulig å se atomer med øyet. Det er fordi de er for små til at lyset kan treffe de. Derimot kan vi se dem på andre måter. Du kan sammenligne det med et infrarødt kamera: vi kan ikke se infrarød stråling, men kameraet kan "oversette" det til noe som vi kan se på.

hehe, her kommer kanskje en dum en.

Hva er det så atomene er på? flaten altså...?

[anderlin]

Mulig det er mindre atomer, jeg vet ikke. "IBM", lurer på hvordan de klarte å legge atomene så nøyaktig...

[Frijazz]

Pensumet i grunnskolen er forholdsvis godt oppdatert, og i nye lærerverk nevnes kvarker for eksempel. Særlig dybde i stoffet blir det jo ikke da.

Det er ikke direkte feil å si at atomene er de minste byggesteinene, for det er jo atomer som danner molekyler og molekylene danner mer komplekse sammensetninger. Når det snakkes om grunnlaget for liv, er vi på molekylnivå med en gang. Hva som skal bygges vil avgjøre hva vi snakker om.

[HolgerL]

Her har vi plassert noen atomer og tatt bilde av dem:

 

http://www.wiw.pl/nowinki/fizyka/200102/pict/200106-001-01-z.jpg

 

Les mer her: http://science.howstuffworks.com/atom9.htm

hehe, her kommer kanskje en dum en.

Hva er det så atomene er på? flaten altså...?

De små forhøyningene er ikke selve atomene. Det er visuelle "merker" som indikerer at atomer ligger der. Atomer ser ikke slik ut.

 

De har forøvrig plassert dem ved hjelp av en STM tip (det står i linken jeg nevnte).

[KjellV]

Pensumet i grunnskolen er forholdsvis godt oppdatert, og i nye lærerverk nevnes kvarker for eksempel. Særlig dybde i stoffet blir det jo ikke da.

Det er ikke direkte feil å si at atomene er de minste byggesteinene, for det er jo atomer som danner molekyler og molekylene danner mer komplekse sammensetninger. Når det snakkes om grunnlaget for liv, er vi på molekylnivå med en gang. Hva som skal bygges vil avgjøre hva vi snakker om.

Jeg har aldri hørt om kvarker før, og jeg har hatt til og med NAturfag GK Allmennfag (den man trenger for å få studiekompetanse). Skal ta for meg 2 og 3 FY det kommende året nå, så får håpe jeg blir opplyst

[Isildur]

Det er ikke direkte feil å si at atomene er de minste byggesteinene, for det er jo atomer som danner molekyler og molekylene danner mer komplekse sammensetninger. Når det snakkes om grunnlaget for liv, er vi på molekylnivå med en gang. Hva som skal bygges vil avgjøre hva vi snakker om.

Det er forsåvidt riktig det, men med en "byggestein" mener vi vel vanligvis det som er "nederst på stigen"?

 

Atomene er på en måte byggesteinene i verden, men atomene har også byggesteiner, og da blir jo atomenes byggesteiner de mest elementære byggesteinene...

 

Man kan si hva man vil, men atomene er bygd opp av noe, og da er ikke atomene i seg selv den grunnleggende byggesteinen ihvertfall...

[Isildur]

hehe, her kommer kanskje en dum en.

Hva er det så atomene er på? flaten altså...?

 

Det blir omtrent som om jordkloden skulle "ligge" på noe... Hvis du skjønner.. Den gjør jo ikke det...

 

At atomene er der de er osv. er en enorm balanse mellom de 4 kreftene vi kjenner til, gravitasjon, svak kraft, sterk kraft (fargekraft) og elektromagnetisme.

[Frijazz]

...

hehe, her kommer kanskje en dum en.

Hva er det så atomene er på? flaten altså...?

Ikke noe dumt spørsmål.

Atomene i dette tilfellet ligger på en overflate av en nikkelkrystall.

[Frijazz]

Det er ikke direkte feil å si at atomene er de minste byggesteinene, for det er jo atomer som danner molekyler og molekylene danner mer komplekse sammensetninger.  Når det snakkes om grunnlaget for liv, er vi på molekylnivå med en gang.  Hva som skal bygges vil avgjøre hva vi snakker om.

Det er forsåvidt riktig det, men med en "byggestein" mener vi vel vanligvis det som er "nederst på stigen"?

...

Man kan si hva man vil, men atomene er bygd opp av noe, og da er ikke atomene i seg selv den grunnleggende byggesteinen ihvertfall...

Dersom vi snakker om hva atomene er bygd opp av, må vi ned på partikkel- og kvarkenivå. Men ofte er det ikke hensiktsmessig å gå så langt ned på stigen.

Vi begynner ofte med de minste ferdigbygde byggesteinene (atomene), i og med at det er dem vi kan lage materie av.

Hva som er den grunnleggende/minste byggesteinen, er et semantisk spørsmål siden det trengs informasjon om hva det snakkes om.

[Iyon]

Følte det var på tide med litt oppklaring rundt dette med "byggestener" osv.

 

Spørsmålet om hvilken ene partikkel som er den ultimate, udelelige byggesteinen for materie, er ganske kompleks. Man kjenner til rundt 300 ulike partikler, disse kan jo ikke alle være elementærpartikler? Noen, om ikke mange, er nok sammensatt.

 

Grunnen til at det er vanskelig å svare på dette er at ved konvensjonelle forsøk som bygger på prinsippet med å utsette protoner for kollisjoner og rå makt, kreves det en god del energi for i det hele tatt å lage en "bulk" i protonet. Den energien som legges inn i kollisjonen, er nok til å forårsake at det dannes nye partikler samtidig! Derfor kan man ikke bli helt sikker på hvilke av partiklene som kommer flyende ut av en kollisjon som er "bygggestener" og hvilke som er komposittpartikler (sammensatt av flere andre).

 

Man har funnet ut at litt mer beskjedne forsøk kan gi bedre svar på spørsmålet. Ved å utsette et proton for elektronbombardement, har man oppdaget at protonet ikke deflekterer elektronene jevnt rundt overflaten, vinkelen som noen av de deflekterte elektronene får, tyder på at det fins enkelte "hard spots" inni protonet. Man har greid å telle de opp, 3.

 

Når det gjelder kvarker, så er dette en teori for hvordan protonene "ser ut inni". Det er hittil den bredest aksepterte teorien, for å kunne forklare "klumpene" inni protonet.

 

Når det gjelder elektronet, så har de seneste forsøk ikke kunnet greie å påvise elektronets delelighet. Man har utsatt elektronet for stråler med høyenergiske partikler og dermed "befølt" elektronet inn til 10^-18 m fra dets sentrum. (elektronet har en radius på 10^-15 m). Man fant ingen substrukturer selv på disse etter forholdene små avstandene. Man mener derfor at elektronen som de andre leptonene er udelelig.

[Isildur]

Følte det var på tide med litt oppklaring rundt dette med "byggestener" osv.

 

Spørsmålet om hvilken ene partikkel som er den ultimate, udelelige byggesteinen for materie, er ganske kompleks. Man kjenner til rundt 300 ulike partikler, disse kan jo ikke alle være elementærpartikler? Noen, om ikke mange, er nok sammensatt.

 

Grunnen til at det er vanskelig å svare på dette er at ved konvensjonelle forsøk som bygger på prinsippet med å utsette protoner for kollisjoner og rå makt, kreves det en god del energi for i det hele tatt å lage en "bulk" i protonet. Den energien som legges inn i kollisjonen, er nok til å forårsake at det dannes nye partikler samtidig! Derfor kan man ikke bli helt sikker på hvilke av partiklene som kommer flyende ut av en kollisjon som er "bygggestener" og hvilke som er komposittpartikler (sammensatt av flere andre).

 

Man har funnet ut at litt mer beskjedne forsøk kan gi bedre svar på spørsmålet. Ved å utsette et proton for elektronbombardement, har man oppdaget at protonet ikke deflekterer elektronene jevnt rundt overflaten, vinkelen som noen av de deflekterte elektronene får, tyder på at det fins enkelte "hard spots" inni protonet. Man har greid å telle de opp, 3.

 

Når det gjelder kvarker, så er dette en teori for hvordan protonene "ser ut inni". Det er hittil den bredest aksepterte teorien, for å kunne forklare "klumpene" inni protonet.

 

Når det gjelder elektronet, så har de seneste forsøk ikke kunnet greie å påvise elektronets delelighet. Man har utsatt elektronet for stråler med høyenergiske partikler og dermed "befølt" elektronet inn til 10^-18 m fra dets sentrum. (elektronet har en radius på 10^-15 m). Man fant ingen substrukturer selv på disse etter forholdene små avstandene. Man mener derfor at elektronen som de andre leptonene er udelelig.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du påstår at dette er en oppklaring? Det meste av det du sier her er vel i høyeste grad allerede sagt?

 

Dette du sier med at kvarker er en teori på hvordan protoner ser ut inni er forøvrig også helt feil, siden det er ikke bare her vi finner kvarker. Mesoner er byddet opp av en kvark og den motsatte antikvark, og mesoner er fremstilt i laboratorium.

 

Man har også observert kvarker alene i boblekammer under partikkelhenfall o.l. og selv om de ikke kan finnes alene i naturen, så kan de observeres når de annhillerer og henfaller til andre partikler.

 

Det er BEVIST at kvarkene er der, det er ikke bare en teori om hvordan "protonene" ser ut inni. Du glemmer forøvrig at også sammenhengen mellom ladning er bevist, 2/3 + 2/3 - 1/3 i proton = 1, og 2/3 - 1/3 - 1/3 i nøytron = 0.

 

Tror nok dessverre at du ikke har holdt deg godt nok oppdatert, for disse "teoriene" og forutsigelsene av kvarkene er forholdsvis gamle. Den siste kvarken (som er funnet) "top", ble observert i 1995. De fleste av de andre ble oppdaget på 70-tallet.

 

I tillegg finnes det 6 av dem, ikke bare 2 som i protonet, og partikler (ustabile men allikevel observerte) som lambda (uds) og omega (sss) er eksempler der ikke bare u og d finnes.

 

Vær noe sikrere på det du kommer med før du kommer med det...

[Isildur]

Det er ikke direkte feil å si at atomene er de minste byggesteinene, for det er jo atomer som danner molekyler og molekylene danner mer komplekse sammensetninger.  Når det snakkes om grunnlaget for liv, er vi på molekylnivå med en gang.  Hva som skal bygges vil avgjøre hva vi snakker om.

Det er forsåvidt riktig det, men med en "byggestein" mener vi vel vanligvis det som er "nederst på stigen"?

...

Man kan si hva man vil, men atomene er bygd opp av noe, og da er ikke atomene i seg selv den grunnleggende byggesteinen ihvertfall...

Dersom vi snakker om hva atomene er bygd opp av, må vi ned på partikkel- og kvarkenivå. Men ofte er det ikke hensiktsmessig å gå så langt ned på stigen.

Vi begynner ofte med de minste ferdigbygde byggesteinene (atomene), i og med at det er dem vi kan lage materie av.

Hva som er den grunnleggende/minste byggesteinen, er et semantisk spørsmål siden det trengs informasjon om hva det snakkes om.

Joda, det er jeg forsåvidt helt enig i, avhenger av hvor langt det er hensiktsmeesig å gå, men i denne posten var det da vittelig spørsmål etter de minste partiklene var det ikke?

[Iyon]

hmm...

 

Poenget var at det ikke finnes én og bare én "byggesten". Det finnes flere udelelige partikler... Hvis dette er sagt før, beklager jeg at dette unngikk min oppmerksomhet.

 

Jeg er fullstendig klar over at man faktisk har oppdaget og påvist protonets, og andre baryoner og mesoners bestanddeler. Jeg beskrev et forsøk i mitt forrige innlegg bl.a. Når jeg sier at kvarkers eksistens i bunn og grunn er en teori, er det fordi man tross tallrike eksperimenter, ikke har greid å isolere dem. Det se ut som om de blir holdt på plass av en eksepsjonelt sterk kraft, "farge"kraften (Ikke bland den sterke kjernekraften og fargekraften).

 

Teorien har selvfølgelig kommet endel lenger enn slik den var da den ble introdusert, det er ikke denne jeg henviser til. Ettersom nye forsøk har blitt mulig, kraftigere akseleratorer har blitt bygd osv, har man kunnet prøve ut teorien, mange aspekter har måttet bli endret, og nye har kommet inn, bl.a. dette med fargekraft (Den ble først introdusert for å redde teorien fra et brudd på Paulis Eksklusjonsprinsipp. man fant to tilsynelatende like kvarker i samme kvantetilstand. Man postulerte da at de to like kvarkene måtte befinne seg i hver sin variasjon. Disse variantene, totalt tre, kalte man farge, og har selvfølgelig ingenting med det våre øyne oppfatter som farge). Dette førte med tiden til at det som egentlig var en teori blir mer og mer akseptert som fakta. Man baserer utregninger på dette, og opplever at det passer. Om dette er tilfeldig eller ikke skal ikke jeg kommentere.

 

Når det gjelder de ulike kvarkene, er jeg også her fullstendig oppdatert. Jeg følte simpelthen at en detljert utredning ville være av lite interesse, samt være litt tung å forstå for den generelle forumbruker. (Jeg sikter da ikke til intelligensen til forumbrukerne her, som jeg er overbevist om er langt over gjennomsnittet. Men heller den noe useriøse sammenhengen i hvilken en slik utredning skulle bli presentert, ville ikke inspirert mye ettertanke.)

 

Syns dette er spennende stoff, og det gjør meg trist at du oppfattet det jeg skrev som totalt uriktig. Håper det ble litt klarere, hva jeg mente nå

Endret 26. september 2004 av jhsveli

[Gunfreak]

grunnen til at man i grunskolen og GK lærer nesten bare om atomer er at, det er mye lettere for mennesker å se for seg runde kuler med andre rundekuler rundt seg igjen.

 

veldig greit og enkelt, pluss at når man driver med kjemi, er det veldig greit å bruke skall modelen.

 

det er først når man kommer inn i kvantemekanikken at man må begynne å se på atomer kvarker osv. på en annen måte.

 

det har også de siste 20 åra kommet en ny teori på mannen nemilg streng teorien. som prøver å bli den universale teorien. den prøver å føre vanlig fysikk og kjemi, sammen med kvantemekanik, den prøver å forklare ALT.. fra gravitasjion til paralelle univers. men det er ført de siste 10 åre denne teorien har blitt noe stue ren.

 

jeg er desvere veldig dårlig med alt som har med formler og tall å gjøre så jeg kan ikke forklare dette like bra som mange av derre FY3 og universitets folka

[Isildur]

Det ser ut som om de blir holdt på plass av en eksepsjonelt sterk kraft, "farge"kraften (Ikke bland den sterke kjernekraften og fargekraften).

 

 

Syns dette er spennende stoff, og det gjør meg trist at du oppfattet det jeg skrev som totalt uriktig. Håper det ble litt klarere, hva jeg mente nå

Totalt uriktig var det jo heller ikke, beklager hvis det kom slik frem...

 

Det er forresten godt å høre flere som er interessert i emnet, ettersom jeg har etterlyst partikkelfysikkinteressert personer før.

 

Allikevel har jeg et lite spørsmål.

 

Hvorfor vil du ikke at jeg skal blande den sterke kraften med fargekraft når det er fargekraften som har fått navnet sterk kraft?

 

Den sterke kraften formidles av gluonet. Det er slik at kvarkene forandrer fargeladning seg i mellom hele tiden når de sender gluoner mellom hverandre, men i det store og det hele holder en partikkel seg kun fargenøytral siden det i baryon er tre kvarker: "blå, grønn og rød fargekraft" eller i meson to: "rød og antirød" (som et eksempel).

 

Vil også bare si at jeg opplevde dette som en bedre post fra din side, og jeg kan være enig i at detaljerte utredninger kan bli i meste laget, og at det var derfor jeg reagerte

[rlz]

At atomer eksisterer er jo bare en teori.

Man har jo ikke fått konkrete bevis på at atomer er selve byggestenene.

 

Når blir teknologien tilstrekkelig til at vi får se "byggestenene"?

hmmm.

hva er minste partikkel fotografert nå?

Eh. Intel har da bilder der vi ser 1.2nm høye isolasjonslag med silisumoksid tror jeg det er. Det er 6-7 atomer i høyden det. Har sett bilde av det. Last ned et PDF-dokumenter om 65- og 45nm-produskon.

[Isildur]

At atomer eksisterer er jo bare en teori.

Man har jo ikke fått konkrete bevis på at atomer er selve byggestenene.

 

Når blir teknologien tilstrekkelig til at vi får se "byggestenene"?

hmmm.

hva er minste partikkel fotografert nå?

Eh. Intel har da bilder der vi ser 1.2nm høye isolasjonslag med silisumoksid tror jeg det er. Det er 6-7 atomer i høyden det. Har sett bilde av det. Last ned et PDF-dokumenter om 65- og 45nm-produskon.

Tror kanskje vi har fått klarhet i det her nå, les litt mer av threaden før du skyter ut noe a...

[yelimS]

mitt syn:

 

byggestener kan da ikke være forskjellige uten (mindre?) byggesteiner som definerer forskjellen, altså må universet ha èn "ultimat byggestein", og ikke både kvarker og ditter og datter, med mindre jeg er helt på villspor. hvordan dette skal gå til er en annen ting.

det kunne være som i atomer, der feks en gruppe med en byggestein (det er jo både nøytroner protoner og elektroner i atomer, men stikkordet for feks hydrogen blir jo fortsatt en, og polonium 84) representerer en ting, en gruppe med to byggestener en annen osv. problemet er hvordan man skal definere hva som er en gruppe. skal de feks være adskilt? hvordan defineres tomrommet mellom gruppene?

de kan kanskje defineres ved bevegelse, at en byggesten oppover betyr en ting og en byggesten nedover betyr noe annet, men de trenger vel tomrom for å kunne bevege seg.

eller man kan tenke seg at det er som i en datamaskin, at de er av eller på, men jeg klarer ikke forestille meg at det lar seg gjøre uten enda mindre byggestener som definerer hva som er/ hva det vil si at de er av og på.

 

vet ikke helt hvordan dette passer inn i debatten, men om noen mener noe om hva jeg mener, så får de skrike ut.