Burde vi bli kvitt sykehuskøene? Og hvordan?

[Feynman]

Hva er den korrekte definisjonen på inflasjon?

At pengene taper verdi. Endret 26. september 2004 av Feynman

[baldviking]

Hva er den korrekte definisjonen på inflasjon?

At pengene taper verdi.

Hvilket er positivt sett fra en økonomisk synsvinkel, såfremt den ikke kommer ut av kontroll. De fleste statsbanker tilstreber 2-3 % prisstigning. Deflasjon, altså at pengene styrker seg i verdi som følge av fallende priser, gjerne som følge av at vareutbudet er større enn etterspørselen eller at folk stapper pengene i madrassen som følge av frykt for økonomiske uroligheter, har erfaringsmessig gitt økonomiske kriser gjennom det tyvende århundre.

[lindasl]

Nei, det er hva flertallet i dag mener (eventuelt tror) at ordet betyr. Hva det faktisk betyr, er åpent for diskusjon.

 

 

Hvis du leser den artikkelen du fant og la ut link til finner du at den definisjonen jeg har (som du sier er en ny venstre-oppfunnet oppfatning av ordet) er den opprinnelige betydningen, mens den du kommer med er (nettopp det artikkelen handler om:) er en av disse nye måtene å bruke ordet på.

 

Det står imidlertid dette: Originally the word inflation was used to describe a characteristic of money – that its value was eroded. This happens when all prices in an economy rise at the same rate over time.

 

 

Men det jeg ikke helt forstår er jo hvordan du egentlig mente å bruke ordet? det eneste relevante er jo i ordets rette betydning.. iom staten ikke bare kan trykke opp penger i hytt og pine, slik du mener inflasjon betyr..

[Nimzo]

1. Er du for eller mot fjærning av sykehuskøene? og hvorfor?

Det er komplett umulig å fjerne sykehuskøene.

 

Vi skal være glad vi har køer. Det betyr i det minste at alle får hjelp som trenger det. Ikke alle er så heldige.

 

Jeg syntes hele denne debatten er tåpelig. Vi klager og klager, fordi vi må vente på behandling. Vi klager ikke på at vi ikke får behandling, som er problemet ellers i verden, nei vi klager på at vi må vente.

[darkfish]

1. Er du for eller mot fjærning av sykehuskøene? og hvorfor?

Det er komplett umulig å fjerne sykehuskøene.

 

Vi skal være glad vi har køer. Det betyr i det minste at alle får hjelp som trenger det. Ikke alle er så heldige.

 

Jeg syntes hele denne debatten er tåpelig. Vi klager og klager, fordi vi må vente på behandling. Vi klager ikke på at vi ikke får behandling, som er problemet ellers i verden, nei vi klager på at vi må vente.

Selv om vi i Norge er privilegerte, må vi da ha lov til å stille spørsmålstegn mtp effektiviteten i dagens helsevesen? Om vi kan få et bedre tilbud med samme ressursbruk, evt en omfordeling av ressurser, er det jo åpenlyst at en diskusjon som denne kan være nyttig.

 

PelsJakob, om man ikke kan bruker det standard begrepsapparatet som eksisterer for drøfting av økonomisk teori... da blir det hele for dumt.

[Nimzo]

Selv om vi i Norge er privilegerte, må vi da ha lov til å stille spørsmålstegn mtp effektiviteten i dagens helsevesen? Om vi kan få et bedre tilbud med samme ressursbruk, evt en omfordeling av ressurser, er det jo åpenlyst at en diskusjon som denne kan være nyttig.

Slikt har man diskutert siden dagens morgen. Vel, jeg spør bare; Har det blitt noe mer effektivt?

 

Dere får gjerne diskutere dere grønne. Jeg sier bare at å bli kvitt sykehuskøene blir man aldri. Og til de som syter og klager, vær glad du tross alt står i en kø som ender i behandling.

 

Takk for meg.

[Thlom]

Likegyldighet er den største dyd?

 

Man blir aldri KVITT sykehuskøene, men å forminske de kraftig er fullt mulig, og også viktig for å redde liv.

[PelsJakob]

Hvis du leser den artikkelen du fant og la ut link til finner du at den definisjonen jeg har (som du sier er en ny venstre-oppfunnet oppfatning av ordet) er den opprinnelige betydningen, mens den du kommer med er (nettopp det artikkelen handler om:) er en av disse nye måtene å bruke ordet på.

Er du sikker på at du har lest artikkelen? Tillat meg å sitere:

 

Originally the word inflation was used to describe a characteristic of money – that its value was eroded. [...] Inflation in this sense can essentially only arise when a central bank supplies too much money.

 

[...] Over time, however, the meaning of the word inflation has changed somewhat. Today it is often used synonymously with the words price increase and can thereby describe any kind of price rises, not just increases in all prices.

Jeg bruker altså den tradisjonelle definisjonen (avsnitt 1), mens du bruker ordet i en ny betydning (avsnitt 2).

 

Men det jeg ikke helt forstår er jo hvordan du egentlig mente å bruke ordet? det eneste relevante er jo i ordets rette betydning..

Jeg bruker det i dets rette betydning.

 

iom staten ikke bare kan trykke opp penger i hytt og pine, slik du mener inflasjon betyr..

Hvorfor mener du at staten ikke kan gjøre dette?

[PelsJakob]

Det er komplett umulig å fjerne sykehuskøene.

Feil, det er meget enkelt å fjerne køene. Køene er et resultat av etterspørselsoverskudd på helsetjenester, og dette overskuddet kan enkelt fjernes ved at man lar markedsmekanismene virke, slik at det oppstår en likevekstpris der tilbud er lik etterspørsel.

[Olethros]

Dersom folk ønsker å bo i perifere strøk, må de akseptere både fordelene og ulempene ved dette. En ulempe er at visse tjenester, som for eksempel helsetjenester, vil være dyrere eller til og med ikke-eksisterende. I praksis vil dette problemet løses meget enkelt ved at folk flytter til byer og tettsteder fremfor å fortsette å bo i grisegrendte strøk

Uten å gå inn på hvorfor du nå plutselig maser om befolkningsmønster forøvrig, men nå skal altså heller ikke de som bor utenfor tettbebygde strøk (og her i landet må vel det regnes som overalt utefor de 8-10 største byene) ha noe helsetilbud? Du vil altså at folk skal flytte fra hvor store deler av verdiskapningen skjer til storbyene for å se etter administrative jobber som har blitt overflødige nettopp fordi de forlot distriktene? Ikke for det, det er plass til mye slum rundt omkring her i landet...

 

Unnskyld meg, men dette er jo bare svada.

 

...

 

For noe tull. Man griper inn i markedet – det vil si at man overstyrer frie individers tilbud og etterspørsel – fordi det frie marked ikke lever opp til det platonske idealet om «fullkommen konkurranse».

 

...

 

Hva kan man si til dette, annet enn:  :!:

Hvis du har problemer med å forstå temmelig grunnleggende økonomisk teori bør du kanskje prøve å sette deg inn i annen litteratur enn våset til Ayn Rand.

 

Man griper ikke inn i markedet for å overstyre tilbud og etterspørsel. Man setter begrensninger for de tendensene som skaper uforholdsmessig ubalanse mellom aktørene.

 

Dette er ingen god analogi. Tillat meg å forbedre den noe:

 

Du kjører en bil langs en kronglete vei. Du har tre alternativer:

 

    * Du kan styre bilen selv (markedsøkonomi)

    * Du kan la politikerne styre bilen (planøkonomi)

    * Du kan forsøke å styre mens politikerne gjør sitt beste for at du skal kjøre av veien (blandingsøkonomi)

For det første er det ingen analogi, det er en allegori, som er et helt annet spåklig virkemiddel. Men slikt flisespikkeri er ikke det viktigste poenget her. Derimot viser din "forbedrede" versjon helt klart at du har en temmelig forskrudd idé om hva blandingsøkonomi går ut på.

 

Økonomiens lover er da ikke noe mer magisk enn gravititetslovene.

 

...

 

Jeg foreslår at du leser noe annet enn Marx. Det oppstår ikke reelle monopoler (coercive monopolies) i et fritt marked.

Du som hele tiden klager over at folk ikke tenker rasjonelt burde jo fatte poenget med rasjonelle aktører i en økonomisk modell. Å tro at monopoler ikke kan oppstå i et fritt marked er ikke langt unna det å tro på Jesus eller Julenissen e.l. Sytingen din over at jeg liksom skal forholde meg til urealistiske platonske idealer mens du selv står last og brast med en perverst forenklet oppfatning om hvordan markedet fungerer gir meg lite grunn til å tro at du selv er en spesielt rasjonell person.

 

Akkurat, ja. Pølser er jo veldig dyrt. 

Når du først bruker pølseproduksjon som et metaforisk eksempel i en fremstilling av forholdet mellom tilbud og etterspørsel er du knappest i noen posisjon til å kritisere meg for å videreføre det. (Dessuten er gode pølser jævlig dyrt her i landet, men virkeligheten har jo som kjent ingenting med dine teorier å gjøre.)

 

Igjen gjør du den feilen å anse kapitalistene som en enhetlig gruppe fremfor å se på dem som konkurrenter. Selvsagt er det i arbeidsgivernes interesse å ha lave utgifter til arbeidskraft, men så lenge de er konkurrenter, er det i deres interesse å tiltrekke seg den beste arbeidskraften. Dette gjøres ved å tilby gode vilkår, deriblant lønnsvilkår.

Og igjen gjør du den feilen å anta at produsentene vil handle absolutt rasjonalistisk i forhold til markedet som helhet. Deres eneste incentiv er å tjene mest mulig penger på kortest mulig tid. Den beste måten å gjøre dette på er å få en markedsandel som er så nært et monopol som mulig. Derfor vil de konkurrere mot hverandre kun så lenge kostnadene for å overta hverandres markedsandeler er mindre enn den potensielle profitten en slik overtagelse vil medføre.

 

Gode lønnsbetingelser for å tiltrekke seg vanlige ansatte er bare aktuelt så lenge det er underskudd av kvalifisert arbeidskraft i samfunnet. Dette står vanligvis også i fohold til den generelle økonomiske situasjonen. Synkende køpekraft fører til synkende etterspørsel fører til innskjæringer i arbeidsstokken fører til overskudd på arbeidskraft fører til enda laver kjøpekraft. Og så har man det gående. Uten noen som helst begrensninger vil de naturlige svingningene i økonomien bli ekstremt store og kan potensielt virke politisk destabiliserende.

[PelsJakob]

nå skal altså heller ikke de som bor utenfor tettbebygde strøk (og her i landet må vel det regnes som overalt utefor de 8-10 største byene) ha noe helsetilbud?

Det var da en merkelig tolkning av det jeg skrev. Jeg har ikke ytret noe ønske om å nekte noen å bygge ut helsetjenester i perifere strøk; jeg sier derimot at dersom det er tilfellet at slike tjenester ikke finnes, da er det noe mennesker som bor slike steder må takle.

 

Hvis du har problemer med å forstå temmelig grunnleggende økonomisk teori bør du kanskje prøve å sette deg inn i annen litteratur enn våset til Ayn Rand.

Du mener slikt som denne boken?

 

Man griper ikke inn i markedet for å overstyre tilbud og etterspørsel.

Jeg sa heller ikke at det er hensikten, men at det er det et inngrep i markedet impliserer: å overstyre frie individers valg.

 

Du som hele tiden klager over at folk ikke tenker rasjonelt burde jo fatte poenget med rasjonelle aktører i en økonomisk modell.

Når folk selv må ta konsekvensene av sine valg (det være seg om konsekvensene er positive eller negative), gir dette et incentiv til å handle rasjonelt. Frihet fordrer ansvarlighet; fravær av frihet medfører ansvarsløshet og ansvarsfraskrivelse (og dermed irrasjonalitet, kriminalitet, rusmisbruk, etc.).

 

Å tro at monopoler ikke kan oppstå i et fritt marked er ikke langt unna det å tro på Jesus eller Julenissen e.l.

Da kan du vel gi et eksempel på et reelt monopol som har eksistert eller eksisterer i et fritt marked? Reelle monopoler oppstår ikke i et fritt marked ganske enkelt fordi det ikke er noen etableringsbarrierer i et slikt marked. Et reelt monopol forutsetter at konkurranse er umulig; dette skjer imidlertid kun når staten oppretter monopoler.

 

Og igjen gjør du den feilen å anta at produsentene vil handle absolutt rasjonalistisk i forhold til markedet som helhet.

Ikke rasjonalistisk, men rasjonelt.

 

Deres eneste incentiv er å tjene mest mulig penger på kortest mulig tid. Den beste måten å gjøre dette på er å få en markedsandel som er så nært et monopol som mulig.

Og dette kan man kun oppnå ved å tilfredsstille sine kunder.

 

Gode lønnsbetingelser for å tiltrekke seg vanlige ansatte er bare aktuelt så lenge det er underskudd av kvalifisert arbeidskraft i samfunnet.

Arbeidskraft er en begrenset ressurs; ønsket om varer og tjenester ubegrenset. Dette gjør at i et fritt marked vil det aldri kunne være for mye arbeidskraft. Tvert imot vil det være full sysselsetting.

 

Uten noen som helst begrensninger vil de naturlige svingningene i økonomien bli ekstremt store og kan potensielt virke politisk destabiliserende.

Det er ingenting som tyder på at det oppstår svingninger i land med stor grad av økonomisk frihet. Tvert imot er det regulering av økonomien som skaper store svingninger, spesielt når hele økonomien kollapser. Eksempler på dette er Sovjet på slutten av 80-tallet og depresjonen i De forente stater i 1929. Det er kun et tidsspørsmål før det samme skjer med velferdsstatene i Europa, med mindre man snur om på kursen i tide.

[alexf]

Inflasjon betyr at pengene taper verdi.

 

Er prisstigning et dekkende begrep, da man tilsvarende vil ha en lønnsstigning?

 

Kjøpekraften blir nødvendigvis ikke mindre, selv om man har 2-3% inflasjon.

[baldviking]

Originally the word inflation was used to describe a characteristic of money – that its value was eroded. [...] Inflation in this sense can essentially only arise when a central bank supplies too much money.

 

[...] Over time, however, the meaning of the word inflation has changed somewhat. Today it is often used synonymously with the words price increase and can thereby describe any kind of price rises, not just increases in all prices.

 

Nå vet ikke jeg hva som forstås med opprinnelig i denne artikelen (som jeg ikke har lest...) men synet på inflasjon har jo endret seg radikalt siste hundre år i takt med pengeøkonomiens økende utbredelse.

 

I litt kortere perspektiv har man siden 1929 akseptert inflasjon (svekkelse av pengeverdien) som en tilsynelatende innebygget del av vårt økonomiske system, d.v.s at på bakgrunn av erfaringene fra 1920-årenes vedvarende kriser, søker man å unngå deflasjon (styrking av pengeverdien...) som inntil da hadde vært ansett som positivt.

 

I litt lengre perspektiv lå pengeverdien som hovedregel fast i samfunn med naturalhusholdning. Inflasjon den gangen betød rent bokstavelig at den med ansvar for å utstede penger blandet uedelt metall i gull og sølvmyntene. Idealet var stabile priser og stabile lønner, målt i gull og sølv, gjerne gjennom mange generasjoner.

 

Så her har det skjedd en mental endring over lang tid gjennom overgangen fra hovedsaklig naturalhusholdning til hovedsaklig pengehusholdning, hvor vi da ser eldre tiders økonomiske tenkemåte (pengene må ha stabil verdi...) overleve langt inn i pengeøkonomiens tidsalder.

 

Edit

 

Kjøpekraft har, som Alexf påpeker, ingen direkte sammenheng med inflasjon i vårt økonomiske system. Priser stiger og faller. Lønner stiger og faller. For folk flest er det uansett summen her, altså utviklingen av opplevd kjøpekraft, som teller. Denne har mer eller mindre (avbrutt av en håndfull krakk, noen revolusjoner og et par verdenskriger...) gått sammenhengende rett til værs siden industrisamfunnets begynnelse.

Endret 28. september 2004 av baldviking

[Feynman]

Inflasjon betyr at pengene taper verdi.

 

Er prisstigning et dekkende begrep, da man tilsvarende vil ha en lønnsstigning?

 

Kjøpekraften blir nødvendigvis ikke mindre, selv om man har 2-3% inflasjon.

Prisstigning er ikke et dekkende begrep. Noen EU-land har hatt prisstigning på ca. 50% de tre siste årene. At det har vært tilsvarende inflasjon i euroen stemmer derimot ikke. Kjøpekraft er også igjen noe annet.

[lindasl]

Er du sikker på at du har lest artikkelen? Tillat meg å sitere:

 

Originally the word inflation was used to describe a characteristic of money – that its value was eroded. [...] Inflation in this sense can essentially only arise when a central bank supplies too much money.

 

[...] Over time, however, the meaning of the word inflation has changed somewhat. Today it is often used synonymously with the words price increase and can thereby describe any kind of price rises, not just increases in all prices.

Jeg bruker altså den tradisjonelle definisjonen (avsnitt 1), mens du bruker ordet i en ny betydning (avsnitt 2).

 

Ja, jeg har lest artikkelen, fler ganger..

 

 

Se hva jeg også klarte ved å klippe å lime:

"Originally the word inflation (..) means that households have too (..) much money..."

 

Du tok jo bare setningene ut av sin posisjon som ga dem mening...

[lindasl]

Inflasjon betyr at pengene taper verdi.

 

Er prisstigning et dekkende begrep, da man tilsvarende vil ha en lønnsstigning?

 

Kjøpekraften blir nødvendigvis ikke mindre, selv om man har 2-3% inflasjon.

Prisstigning er ikke et dekkende begrep. Noen EU-land har hatt prisstigning på ca. 50% de tre siste årene. At det har vært tilsvarende inflasjon i euroen stemmer derimot ikke. Kjøpekraft er også igjen noe annet.

Prisstigning er ikke et godt nok dekkende begrep. Men i norge så er det bortimot dekkende iom det er den så godt som eneste rasjonelle grunnen. Men at penger taper verdi er vel helt korrekt.

Jeg ble bare opphengt i grunnen iom pelsjakob påstod inflasjon betydde at staten trykker opp mer penger.

 

inflasjon i norge vil si hvis gjennomsnitsprisene øker ytligere enn konsumprisindeksen. Man justerer som regel renta opp for å unngå en evt inflasjon (og ned ved deflasjon).

 

Men med EU og euroen blir det vel litt anderledes iom hele Eu bruker samme mynt, og poenget er jo å ha nogenlunde samme priser/verdi for varer og tjenester ettervært. Jeg har ikke satt meg noe spesielt inn i EU's økonomiske fremgangs strategi. Men de har vel tilpasset resten av økonomien, prisstigningen, renter og andre faktorer, etter dette(den høye prisstigningen), slik at de unngår inflasjon.

Er det noen som kan mye om dette? hadde vært interessant..

[lindasl]

Sytingen din over at jeg liksom skal forholde meg til urealistiske platonske idealer mens du selv står last og brast med en perverst forenklet oppfatning om hvordan markedet fungerer gir meg lite grunn til å tro at du selv er en spesielt rasjonell person.

Meget lik den oppfatningen jeg har fått av pelsJakob også..

 

 

Analogi! la meg gjette : en som holder en variabel samtale med analen?? (isåfall godt ordvalg Pels..)

[PelsJakob]

Du tok jo bare setningene ut av sin posisjon som ga dem mening... 

Tull.

 

Jeg ble bare opphengt i grunnen iom pelsjakob påstod inflasjon betydde at staten trykker opp mer penger.

Feil. Jeg hevder at inflasjon er forårsaket av at staten trykker opp penger.

 

La meg sitere meg selv:

 

Inflasjon oppstår når staten trykker opp penger, slik at hver krone blir mindre verdt.

[Feynman]

Feil. Jeg hevder at inflasjon er forårsaket av at staten trykker opp penger.

I dag er det val bare noen få promille av pengene som blir trykket.

[lindasl]

Feil. Jeg hevder at inflasjon er forårsaket av at staten trykker opp penger.

I dag er det val bare noen få promille av pengene som blir trykket.

nettopp. pels: Jeg mener at din forklaring er en raritet og en ureell forklaring av inflasjon.

 

Og jo: du satt setningene i en rekkefølge som ga ny mening!