Burde vi bli kvitt sykehuskøene? Og hvordan?

[baldviking]

Dette er inngangsportalen til data fra det offentlige helsevesenet i USA ->

 

http://www.cms.hhs.gov/researchers/statsdata.asp?

 

Sånt ligger som alltid under ->

 

Den amerikanske stat - hjemmeside

[PelsJakob]

Hvis man føler seg så veldig ubekvemt ved å bo i landet sitt så kan man flytte til et land som har et styresett man heller foretrekker. --> og feks bli politisk engasjert og lage sitt "drømmeland".

Du mener altså at banditter og parasitter har større rett til å bo i Norge enn rettskafne mennesker?

 

Slik du mener Norge burde bli kommer ikke til å føre til frihet (som du sier), det vil føre til at man blir født enten rik eller fattig (eller gråsonene). Noe som viker ifra meningen av ordet frihet. DET er TVANG det!!

Nei, det er ikke tvang. For at noe skal være tvang, må det i det minste være noen som tvinger. Det er det ikke i dette tilfellet.

 

Forøvrig er ikke et fritt samfunn et samfunn der noen er rike og andre er fattige; det er et samfunn der noen er veldig rike, mens andre bare er litt rike. Velstandsøkninger kommer hele befolkningen til gode. Hva har det å si om noen har mer enn andre? Det er bare misunnelsessyke sosialister som anser ulikhet som et problem.

 

Du ønsker med andre ord ikke et velferdsammfund?

Jo, og nettopp derfor ønsker jeg ikke en velferdsstat.

 

Jeg syns det er litt søkt at du baserer hele ditt ønskede styresett på en enkelt bok...

Eh ... hvor har jeg sagt at jeg gjør det? Det jeg sa, var at boken går mer inn i detaljer enn det jeg kan gjøre i dette forumet.

 

(Klippet vekk argumentasjon som bygger på den ovenstående stråmannen.)

 

Og hvis du er imot EU/EØS så håper jeg du isåfall har et ess i erme...

Jeg mener at Norge bør innføre unilateral frihandel.

 

Da ville vi vært nødt til å sette opp prisene i Norge og økes det mer enn 5% totalt ( i snitt, men siden alt skulle bli dyrere i ditt sammfunn..) vil vi få inflasjon ( og hvorfor skulle staten bare trykke opp mer penger og skape inflasjon?? hehe, det er ikke akkurat det som styrer inflasjonen..).

Prisøkning er ikke det samme som inflasjon.

 

Med motstand mener jeg at de vil sette seg på bakbeina for det nye systemet. For det første er vi vanedyr som helt ser minimal forandring. For det andre vil det bli organsiert oppisisjonsgrupper (da de som har lite/født fra en "dårlig" familie/de utviklinghemmede ol.l) som nekter å godta styresettet iom de ser i nær historie hvordan de hadde det før..

Dette var ikke noe særlig oppklarende. La meg svare generelt på spørsmålet: Dersom folk utfører rettighetskrenkende handlinger vil de straffes; ellers ikke.

 

Store bedrifter er proppet av byråkrati, mye værre enn staten!

Jeg kan ikke se at du har vist noe annet i ditt innlegg enn at det finnes byråkrati i private selskaper. Du har ikke vist at byråkratiet er større enn i det offentlige.

Endret 22. september 2004 av PelsJakob

[PelsJakob]

Et spørsmål til deg, PelsJakob, som ikke har noe med sykehusene å gjøre, men dog. Hvordan skal det gå for de handikappede o.l., hvem gidder egentlig å bygge ting for å gjøre det lettere for dem o.l.`?

Dersom det er mulig å tjene penger på å bygge ut fasiliteter til funksjonshemmede, vil dette skje. Det er imidlertid ingen som i et fritt samfunn som vil tvinge noen til å bygge ut slike fasiliteter.

[lindasl]

PelsJakob: Inflasjon betyr prisstigning..

 

Jeg ser med dette meg lei av å samtale med deg, vi lever vidt nok på to forskjellige planeter. Uannsett om jeg kommer med gode argumenter på dine utsagn overstyrer du de med urelevante detaljer. Du gjemmer deg bak din tro. Du ungår også å kommentere de delene der du har kjørt deg fast og dekker over med store ord.

 

Heldigvis lever jeg nå i norge som tross alt er et av de mest kommunistiske (slik kommunismen var ment. ikke russland-kommunisme/diktatur) landene i verden. Og takk for det! !

[darkfish]

Han svarte heller aldri på om han er en liten smurf som kun er ute etter å provosere.

 

Så, PelsJakob, mener du faktisk det du skriver her, eller er du en smurf?

 

Uansett argumenterer du kun med teori som aldri har blitt bevist. Og alle argumenter for hvorfor et slikt samfunn ikke eksisterer prøver du å avfeie med et par fine ord. Det hjelper faktisk ikke med fine ord, om de ikke er med på å forklare hvorfor ting er som de er.

 

Og hva om det ikke er penger å tjene på å tilpasse fasiliteter til funksjonshemmede? Skal de da legge seg ned for å dø?

[PelsJakob]

Inflasjon betyr prisstigning..

Inflasjon er ikke det samme som prisstigning.

 

Se, også jeg klarer å lime inn en lenke som støtter mitt syn. Det står sågar at nobelprisvinneren i økonomi Milton Friedman er enig med meg. At noe står på en nettside betyr imidlertid ikke at det er rett.

 

Å hevde at inflasjon er det samme som prisstigning er en feilslutning. Inflasjon medfører som oftest prisstigning, men det betyr ikke at inflasjon i seg selv er prisstigning.

 

Du ungår også å kommentere de delene der du har kjørt deg fast og dekker over med store ord.

Jeg bruker ikke tid på å besvare stråmannsargumentasjon.

[PelsJakob]

Uansett argumenterer du kun med teori som aldri har blitt bevist.

All empiri viser at land som har stor grad av økonomisk frihet får høy velstand, og land med liten grad av økonomisk frihet får lav velstand.

 

Og alle argumenter for hvorfor et slikt samfunn ikke eksisterer prøver du å avfeie med et par fine ord. Det hjelper faktisk ikke med fine ord, om de ikke er med på å forklare hvorfor ting er som de er.

Dersom du ikke forstår hva jeg skriver, er det bare å si fra, så skal jeg utdype.

 

Når det gjelder det faktum at dagens samfunn ikke er fritt: Ideer beveger verden. Grunnen til at vi ikke har frihet, er ganske enkelt at folk ikke ønsker frihet; folk anser det som legitimt å bruke tvang mot andre mennesker. Dette er på grunn av den anti-etikken menneskeheten har akseptert: altruismen. Denne etikken sier at enhver har plikt til å ofre seg for andre, hvilket impliserer at enhver har krav på andres offer. Dette er grunnlaget for velferdsstaten.

 

Og hva om det ikke er penger å tjene på å tilpasse fasiliteter til funksjonshemmede? Skal de da legge seg ned for å dø?

Hvorfor ser aldri sosialister muligheten for at individet selv kan ta initiativ til å gjøre noe? Det finnes faktisk andre muligheter enn å legge seg ned og dø.

[darkfish]

Er da noe forskjell på økonomisk frihet slik den fremstår i dag, og til dit du ønsker samfunnet.

 

Igjen henger du deg opp i definisjoner, og ren teori, istedenfor å ta utgangspunkt i den virkelige verden slik den fremstår i dag. Jeg tror du utmerket vel vet at i dagens språk og økonomiske teori blir ordet inflasjon brukt om en sterk og vedvarende prisøkning, evt sterkt og vedvarende fall i pengeverdien. Hva ordet ble brukt til/om for flerfoldige år siden er ikke relevant i en diskusjon som denne.

 

Du sier jo selv gjentatte ganger at folk flest ØNSKER å ha det slik som vi har det i dag, antar du mener at folk ikke aner hva de vil? Men at du vet hva som er best for folk flest?

 

Og mtp tilpasning for handikappede, selvfølgelig finnes det andre muligheter enn å legge seg ned for å dø, men hvorfor gjøre det vanskelig for en gruppe som ,etter all sannsynlighet, ikke stiller veldig sterkt i samfunnet fra før? Her tviler jeg på at vi blir enige.

 

Registrerer at du ikke svarte på spørsmålet om du er en liten smurf

[PelsJakob]

Er da noe forskjell på økonomisk frihet slik den fremstår i dag, og til dit du ønsker samfunnet.

Økonomisk frihet er økonomisk frihet. Spørsmålet er bare i hvor stor grad man har det, og all empiri viser altså at graden av økonomisk økonomisk er proporsjonal med graden av velstand.

 

Igjen henger du deg opp i definisjoner, og ren teori, istedenfor å ta utgangspunkt i den virkelige verden slik den fremstår i dag.

Dette er en falsk dikotomi. Det er ingenting som er mer praktisk og virkelighetsorientert enn god teori.

 

Jeg tror du utmerket vel vet at i dagens språk og økonomiske teori blir ordet inflasjon brukt om en sterk og vedvarende prisøkning, evt sterkt og vedvarende fall i pengeverdien. Hva ordet ble brukt til/om for flerfoldige år siden er ikke relevant i en diskusjon som denne.

Det finnes fortsatt mange som mener at inflasjon ikke er det samme som prisstigning. At de fleste mener noe annet i dag er ikke noe argument for at dagens utbredte definisjon er den riktige.

 

Du sier jo selv gjentatte ganger at folk flest ØNSKER å ha det slik som vi har det i dag, antar du mener at folk ikke aner hva de vil?

Om de fleste vet hva de vil, er et komplisert spørsmål som nok blir noe perifert med hensyn til temaet her, men i utgangspunktet har mennesker fri vilje og dermed muligheten til å selv velge hva de skal mene. Problemet er imidlertid at de fleste ikke velger å ha et bevisst forhold til ideer, og dermed ender de opp med en «grab bag» av forskjellige ideer som de har blitt indoktrinert med i den kulturen de vokser opp i. Det er ikke enkelt å opponere mot de rådende ideene i den kulturen man lever i – og det blir ikke enklere av at skoleelever ikke lærer å tenke rasjonelt.

 

Men at du vet hva som er best for folk flest?

Mener vi ikke alle det?

 

Og mtp tilpasning for handikappede, selvfølgelig finnes det andre muligheter enn å legge seg ned for å dø, men hvorfor gjøre det vanskelig for en gruppe som ,etter all sannsynlighet, ikke stiller veldig sterkt i samfunnet fra før?

Fordi det faktum at de har det vanskeligere enn andre ikke rettferdiggjør bruk av tvang mot uskyldige mennesker.

 

Her tviler jeg på at vi blir enige.

Det var da en svært negativ holdning.

 

Registrerer at du ikke svarte på spørsmålet om du er en liten smurf 

Svaret er nei.

[Olethros]

Nei, temaet var hvorvidt det er betalingsevne eller -vilje som avgjør om man kjøper en vare eller tjeneste. Jeg har altså vist at sistnevnte er tilfellet.

 

...

 

Jeg kan skille mellom både det ene og det andre, men jeg foretrekker å gjøre det i de riktige kontekstene. I en diskusjon om universale økonomiske lover er det en irrelevant innvending å påpeke forskjellen mellom luksus- og nødvendighetsgoder.

Det eneste du har vist er at din argumentasjon om at betalingsvilje er den eneste faktoren som har betydning for tilgjengeligheten av helsetjenester bare er gyldig når man definerer konteksten så snevert at den i seg selv blir irrelevant for emnet som diskuteres i tråden.

 

Det finnes andre alternativer, for eksempel forsikringsordninger, veldedighet, etc. Dessuten vil helsetjenester bli mye billigere når markedet tillates å sette prisen fritt. I et fritt samfunn vil det finnes helsetjenester i alle prisklasser, alt ettersom hvilken kvalitet man ønsker på tjenestene.

Forsikringsordninger forutsetter betalingsvilje. Og betalingsvilje forutsetter betalingsevne. Så der er man like langt.

 

At helsetjenester blir billigere om markedet tillates å sette prisen fritt er både en hårreisende naiv forestilling og en grov forenkling av konsekvensene. Fra selgers (produsents) synspukt er det om å gjøre å selge dårligst (billigst) mulig produkt til høyest mulig pris for å maksimere fortjenesten. Fra kjøpers (konsuments) synspunkt er det selvfølgelig om å gjøre å finne best mulig produkt til lavest mulig pris. For de fleste forbruksvarer vil dette gå sånn noenlunde i balanse, men når det gjelder helsetjenster er det langt mer et selgers marked da dette i mange tilfeller ikke er noe som kan unnværes, men heller må kjøpes for enhver pris. Dessuten vil infrastrukturen og investeringene som kreves for å tilby slike tjenester sette kraftige begrensinger på hvor mange aktører det begrensede norske (evt. skandinaviske) markedet kan opprettholde. Dette vil også bidra til at prisene med stor sannsynlighet blir høyere enn teorien om fri konkurranse ville tilsi. Vi ser jo alle hvilken vei strømprisene har gått etter at det markedet ble deregulert...

 

Å forvente at frivillige og veldedige organisasjoner skal ta seg av den delen av pasientmengden som uunngåelig faller under helsetjenestetilbydernes minimum profittmargin er like gjennomtenkt og ansvarlig som å bestille en ny Mercedes AMG CLK DTM i påvente av å vinne i lotto til helgen. Særlig i et samfunn der økonomisk profitt er alfa og omega i så og si alle aspekter av livet.

 

Eksempelet med bevegelseshemmede gir faktisk et godt bilde på hvordan en slik ordning vil bli. Under normale forhold vil ikke denne andelen av befolkningen være stor nok til at noen tilretteleggelse for dem blir lønnsom på noen måte. Ergo vil det ikke kunne bli gjort noe som helst fordi profittmarginen ikke er høy nok.

 

Hvorfor ser aldri sosialister muligheten for at individet selv kan ta initiativ til å gjøre noe? Det finnes faktisk andre muligheter enn å legge seg ned og dø.

Og hvorfor ser høyreradikale aldri muligheten for at utenforstående faktorer faktisk kan umuliggjøre enhver forbedring basert på individuelt initiativ? Hvis man på tross av 20 års utdanning blir gående arbeidsledig uten mulighet til å tegne noen slags sykeforsikring eller ta opp lån p.g.a. at svingninger i markedet fører til overskudd av arbeidskraft, skal man da måtte kvesse kjøkkenkniven og operere ut sin egen blindtarm hvis nødvendig? Eller skal du også påstå at kapitalistutopiaet ditt alltid vil ha 100% sysselsetting?

 

Når det gjelder det faktum at dagens samfunn ikke er fritt: Ideer beveger verden. Grunnen til at vi ikke har frihet, er ganske enkelt at folk ikke ønsker frihet; folk anser det som legitimt å bruke tvang mot andre mennesker. Dette er på grunn av den anti-etikken menneskeheten har akseptert: altruismen. Denne etikken sier at enhver har plikt til å ofre seg for andre, hvilket impliserer at enhver har krav på andres offer. Dette er grunnlaget for velferdsstaten.

Alle samfunn baserer seg på at individet påfører seg selv visse grenser for at felleskapet skal fungere. (Som f.eks. at det er generelt uglesett å drite på gulvet på bussen eller denge opp folk for parkeringsplasser i sentrum.) Å bruke litt engergi på å forbedre forholdene for felleskapet forventes å resultere i en forbedring av levekårene for individet. Hvis vi skulle fjerne alle normer for et fungerende samfunn kunne vi like gjerne løpe rundt i skogen med pil og bue og skyte på hverandre i territorialkonflikter.

 

Dessuten er det litt morsomt å se hvordan du definerer "frihet" når du i praksis vil ta størstedelen av makten fra folkevalgte myndigheter som (i prinsippet, i hvert fall) svarer for velgerne og overføre den til næringsinteresser som per definisjon ikke har andre forpliktelser enn å maksimere utbyttet til aksjeeierne. Tror du virkelig en slik ordning vil føre til mer frihet for individet? Tre "ord:" RIAA, MPAA, DMCA.

[darkfish]

PelsJakob, om vi ikke kan bli enige om noe så enkelt som at inflasjon betyr prisstigning, ser jeg egentlig ingen vits i å diskutere økonomisk teori med deg. Selvfølgelig kan man, om man anstrenger seg, finne mer enn en mening for de fleste ord, men når man holder diskusjonen innenfor et emne, slik som vi gjør her, blir det rett og slett for dumt om man skal dra inn andre mulige definisjoner av et ord. Blir, for meg, en lite givende diskusjon.

 

Men når vi likevel er inne på økonomisk teori og hvor praktisk den kan anvendes; mener du at f eks. indifferenskurver har stor praktisk nytte for folk flest? Er jo en glimrende teori for å maksimere sin egen nytte (lykke). Regner med at du tar en nøye titt på en slik modell før du tar turen til butikken Mye økonomisk teori har en tendens til å komme etter (som en grunn av) virkeligheten. Man gjør sine observasjoner i den virkelige verden, og kommer opp med en teori som forklarer det en observerer.

[lindasl]

Se, også jeg klarer å lime inn en lenke som støtter mitt syn. Det står sågar at nobelprisvinneren i økonomi Milton Friedman er enig med meg. At noe står på en nettside betyr imidlertid ikke at det er rett.

 

Å hevde at inflasjon er det samme som prisstigning er en feilslutning. Inflasjon medfører som oftest prisstigning, men det betyr ikke at inflasjon i seg selv er prisstigning.

 

 

Jeg bruker ikke tid på å besvare stråmannsargumentasjon.

I linken din forklares det jo at inflasjon egentlig betyr prisstigning(enkelt), men i de senere år blitt brukt litt mer vidt. Men som sagt er det riktig at det blir trykt opp mer penger, det for å "jevne" ut slik at ikke nordmenn blir fattigere i forhold til hverandre, men vi blir alikevel litt fattigere på verdensbasis. Jeg tror at grunnen til at du tror inflasjon betyr at staten bare trykker opp litt mer penger, er nok fordi det var akkurat det som nazistene gjorde under krigen (da for å hevde seg i forhold til folket), og det ble kalt inflasjon. Poenget er vel at inflasjon kalte de det pga av prisstigningen, mens grunnen til inflasjonen var trykkingen.

Så har det seg jo slik at i Norge kan ikke bare staten trykke opp ekstra penger hvis de trenger det. Hvis vi får inflasjon i Norge kommer det av prisstigning. Vi følger en konsumprisindeks som skal holde seg under 5% (ca 3-5%). Blir varer dyrere enn det får vi inflasjon, blir varer billigere får vi deflasjon.

Sånn er det bare! Vi må gå ut fra ordets betydning i Norge's samfund, iom det er det som er relevant i diskusjonen!

Og at noe står på en nettside ikke nødvendigvis er rett er meget sant. Men linken min er til Norsk Språkråd's ordliste, jeg vil tippe den er ganske korrekt..

 

 

 

 

Og... hvorfor ikke svare på min "stråmannsargumentasjon", når du svarer på darkfish's "stråmannsargumentasjon"? Bare undrer.. (og dette er jo forresten "stråmannsargumentasjon", så du trenger ikke svare..)

[PelsJakob]

Forsikringsordninger forutsetter betalingsvilje. Og betalingsvilje forutsetter betalingsevne. Så der er man like langt.

Forsikringsordninger forutsetter ikke stor betalingsvilje på samme tid, men en mindre betalingsvilje over lengre tid. Det er faktisk en grunn til at folk velger å kjøpe forsikring fremfor å betale for slike ting selv.

 

For de fleste forbruksvarer vil dette gå sånn noenlunde i balanse, men når det gjelder helsetjenster er det langt mer et selgers marked da dette i mange tilfeller ikke er noe som kan unnværes, men heller må kjøpes for enhver pris.

Mat kan ikke unnværes; ergo er mat dyrt. Eller kanskje ikke. Du gjør den samme feilen som mange andre på venstresiden gjør: du anser kapitalistene som en enhet, mens de i realiteten er konkurrenter.

 

Dessuten vil infrastrukturen og investeringene som kreves for å tilby slike tjenester sette kraftige begrensinger på hvor mange aktører det begrensede norske (evt. skandinaviske) markedet kan opprettholde. Dette vil også bidra til at prisene med stor sannsynlighet blir høyere enn teorien om fri konkurranse ville tilsi.

Teorien om «fullkommen konkurranse» er virkelighetsfjernt svada. Den tar utgangspunkt i et platonsk ideal om et «perfekt marked», og når virkeligheten ikke lever opp til dette idealet, da griper man inn i markedet. En rasjonell tilnærming vil være å ta utgangspunkt i virkeligheten, ikke i teorier og platonske idealer. Et fritt marked kan ikke feile, ettersom det kun er summen av individers tilbud og etterspørsel. Å prate om priser over det man kommer frem til i virkelighetsfjerne teorier som «fullkommen konkurranse»-doktrinen, er bare tull. Det man må gjøre, er å ta utgangspunkt i virkeligheten.

 

Vi ser jo alle hvilken vei strømprisene har gått etter at det markedet ble deregulert...

:!: Unnskyld meg, men jeg må nesten bare le. Strømprisene har gått opp fordi etterspørselen etter strøm har økt kraftig samtidig som tilbudet har holdt seg konstant. Dette fordi staten nekter kraftselskapene å bygge ut nye kraftverk (for eksempel atom- og gasskraft). Men som vanlig får selvsagt det frie markedet skylden når sosialistenes reguleringer slår feil (og det er ikke sjelden).

 

Eksempelet med bevegelseshemmede gir faktisk et godt bilde på hvordan en slik ordning vil bli. Under normale forhold vil ikke denne andelen av befolkningen være stor nok til at noen tilretteleggelse for dem blir lønnsom på noen måte. Ergo vil det ikke kunne bli gjort noe som helst fordi profittmarginen ikke er høy nok.

Det rettferdiggjør ikke bruk av tvang overfor uskyldige mennesker.

 

Eller skal du også påstå at kapitalistutopiaet ditt alltid vil ha 100% sysselsetting?

Selvsagt. Blir det produsert for mange pølser i et fritt marked? Nei, åpenbart ikke. Hvorfor? Jo, fordi markedet sørger for at tilbud og etterspørsel er i likevekt. Det er ingen prinsipiell forskjell på pølser og arbeidskraft i dette henseendet.

 

Alle samfunn baserer seg på at individet påfører seg selv visse grenser for at felleskapet skal fungere.

Det kan imidlertid diskuteres hvor denne grensen bør gå. Etter min mening bør den gå når noen bruker tvang mot andre mennesker. (Dette bør være den juridiske grensen, men det er selvsagt opp til den enkelte hvor han ønsker å sette den moralske grensen.)

 

Hvis vi skulle fjerne alle normer for et fungerende samfunn kunne vi like gjerne løpe rundt i skogen med pil og bue og skyte på hverandre i territorialkonflikter.

Hvem har sagt noe om å fjerne normer? Jeg har ikke tatt til orde for noe annet enn å avskaffe institusjonalisert tvang.

 

Dessuten er det litt morsomt å se hvordan du definerer "frihet" når du i praksis vil ta størstedelen av makten fra folkevalgte myndigheter som (i prinsippet, i hvert fall) svarer for velgerne og overføre den til næringsinteresser som per definisjon ikke har andre forpliktelser enn å maksimere utbyttet til aksjeeierne.

Frihet er ikke makt til å bestemme over andre.

 

Tror du virkelig en slik ordning vil føre til mer frihet for individet?

Ja.

 

Tre "ord:" RIAA, MPAA, DMCA.

Det er frivillig å kjøpe disse produktene.

[PelsJakob]

Selvfølgelig kan man, om man anstrenger seg, finne mer enn en mening for de fleste ord, men når man holder diskusjonen innenfor et emne, slik som vi gjør her, blir det rett og slett for dumt om man skal dra inn andre mulige definisjoner av et ord.

Definisjoner er viktige. Det er ingen vits i å diskutere noe før man i alle fall er enige om hva man diskuterer. Du er tydeligvis av den mening at en definisjons gyldighet avhenger av konsensus, mens jeg derimot mener at definisjoner er objektive. Jeg er ikke av den oppfatning at man bare kan definere ord som man ønsker; man kan definere ethvert begrep på mange måter, men kun én definisjon er riktig (i den gitte kontekst).

 

Men når vi likevel er inne på økonomisk teori og hvor praktisk den kan anvendes; mener du at f eks. indifferenskurver har stor praktisk nytte for folk flest? Er jo en glimrende teori for å maksimere sin egen nytte (lykke). Regner med at du tar en nøye titt på en slik modell før du tar turen til butikken

Jeg sitter selvsagt ikke med penn og papir og tegner kurver før jeg skal på butikken, men enhver utfører selvsagt nyttevurderinger før han handler noe.

 

Mye økonomisk teori har en tendens til å komme etter (som en grunn av) virkeligheten. Man gjør sine observasjoner i den virkelige verden, og kommer opp med en teori som forklarer det en observerer.

Hadde det bare vært så vel. Platonsk konkurranse-doktrinen er imidlertid et eksempel på det motsatte.

[PelsJakob]

Vi må gå ut fra ordets betydning i Norge's samfund, iom det er det som er relevant i diskusjonen! [...] Og at noe står på en nettside ikke nødvendigvis er rett er meget sant. Men linken min er til Norsk Språkråd's ordliste, jeg vil tippe den er ganske korrekt..

Jeg foretrekker å gjøre meg opp min egen mening fremfor å stole blindt på autoriteter eller flertallet. Selv om venstresiden har bestemt seg for å definere begreper på gal måte, forbeholder jeg meg retten til å benytte de korrekte definisjonene.

[Olethros]

Mat kan ikke unnværes; ergo er mat dyrt. Eller kanskje ikke. Du gjør den samme feilen som mange andre på venstresiden gjør: du anser kapitalistene som en enhet, mens de i realiteten er konkurrenter.

 

...

 

Teorien om «fullkommen konkurranse» er virkelighetsfjernt svada. Den tar utgangspunkt i et platonsk ideal om et «perfekt marked», og når virkeligheten ikke lever opp til dette idealet, da griper man inn i markedet. En rasjonell tilnærming vil være å ta utgangspunkt i virkeligheten, ikke i teorier og platonske idealer. Et fritt marked kan ikke feile, ettersom det kun er summen av individers tilbud og etterspørsel. Å prate om priser over det man kommer frem til i virkelighetsfjerne teorier som «fullkommen konkurranse»-doktrinen, er bare tull. Det man må gjøre, er å ta utgangspunkt i virkeligheten.

Jaha. Først en grov forenkling av faktiske forhold tett fulgt av en god slump selvmotsigelse. Ingen tvil om hvem som er tilbake i kjent form her, nei...

 

Som jeg allerede har påpekt: Det er eksponensielt høyere krav til infrastruktur og investeringer for å drive et moderne sykehus i forhold til en dagligvareforretning. Og mat er faktisk en del dyrere her i potetrepublikken sett i forhold til våre naboland. Om dette skyldes det relativt lave antallet konkurrerende grossister eller andre forhold har vi helt sikkert vidt forskjellige syn på.

 

Men for å bevege oss tilbake til det rent filosofiske et øyeblikk må jeg innrømme at din tendens til å anklage meg for ikke å basere mine innlegg på empiriske observasjoner mens du selv bastant hevder at ufullkommen konkurranse i et fullstendig deregulert marked vil føre til fullkommen økonomisk stabilitet virker temmelig fjern. Det perfekte frie marked vil bare forbli stabilt hvis vi forutsetter fullstendig rasjonalitet fra både produsenter og konsumenter, ellers vil sentralisering og monopolisering uunngåelig føre til systemets kollaps ved at tilbud og etterspørsel divergerer mer enn tålegrensen for aktørene. Her går teorien om det absolutt deregulerte marked ut samme vinduet som teorien om det absolutt regulerte. Man griper inn i et i utgangspunktet fritt marked for å opprettholde balansen mellom tilbud og etterspørsel og derved unngå kollaps. Dette har vært tendensen i de fleste fremgangsrike økonomier i den nyere historie. Alternativet er økonomisk og derved også politisk kaos som har vist en stygg tendens til å frembringe totalitære regimer når rasjonaliteten i befolkningen forsvinner sammen med kjøpekraften.

 

For å droppe fremmedordgaloppen kan jeg jo prøve en litt banal allegori for å illustrere:

 

Tenk deg at du kjører en bil langs en snorrett landevei. Det er selvfølgelig i din interesse å holde bilen på veien, men små ujevnheter i asfalten og gummidekkenes naturlige føyelighet i forhold til veidekket vil svakt men konstant påvirke retningen bilen går i. Den vil altså vingle svakt men ikke ubetydelig. Nå har du tre alternativer for å takle dette:

 

- Holde rattet fullstendig i ro (planøkonomi): Naturlige fluktueringer mellom dekk og asfalt fører til at du før eller siden havner i grøfta.

 

- Slippe rattet helt (markedsøkonomi): Styringen vil begynne å oscillere p.g.a. variasjoner i rullemotstand mellom forhjulene og du havner igjen i grøfta.

 

- Ha et løst grep på rattet og gjøre små bevegelser for hele tiden å kompensere for bilens tendens til å variere kjøreretning (blandingsøkonomi): Du holder deg på veien.

 

Unnskyld meg, men jeg må nesten bare le. Strømprisene har gått opp fordi etterspørselen etter strøm har økt kraftig samtidig som tilbudet har holdt seg konstant. Dette fordi staten nekter kraftselskapene å bygge ut nye kraftverk (for eksempel atom- og gasskraft). Men som vanlig får selvsagt det frie markedet skylden når sosialistenes reguleringer slår feil (og det er ikke sjelden).

Fra 1989 til 2002 økte kraftproduksjonen med 9.25% og overskuddet varierte mellom 24140 GWh og 565 GWh. I samme periode økte forbruket med 15.79%, mens prisen økte med 54.21%. Investeringene i produksjonsmidler har som du selv påpekte stått på stedet hvil. Lurer på hvor de pengene tok veien, jeg... Kan noen her si "skyhøy avanse?"

 

Eller skal du også påstå at kapitalistutopiaet ditt alltid vil ha 100% sysselsetting?

Selvsagt. Blir det produsert for mange pølser i et fritt marked? Nei, åpenbart ikke. Hvorfor? Jo, fordi markedet sørger for at tilbud og etterspørsel er i likevekt. Det er ingen prinsipiell forskjell på pølser og arbeidskraft i dette henseendet.

Igjen går du uten videre ut ifra at et grunnleggende dynamisk system skal på magisk vis oppnå stabilitet bare det blir skjermet fra noen form for inngripen. Dette forutsetter som sagt at sammenhengen mellom pris, tilbud og etterspørsel vil reguleres i forhold til hverandre utifra en slags autogen rasjonalisme. I virkeligheten vil (og har) et slikt marked oppleve en stadig mer asymmetrisk fordeling av markedsandeler og verdier til det til slutt blir de største gjenværende aktørene som bestemmer tilbud og priser i stedet for markedet selv. Problemet er ikke at det blir produsert for mange pølser, men heller for få slik at misforholdet mellom tilbud og etterspørsel driver prisene uforholdsmessig høyt i forhold til produksjonsverdien. På samme måte vil sysselsettingen lide under at overskudd på arbeidskraft er langt mer fordelaktig for profittmarginen da lønninger kan holdes nede og produktivitetskrav kan settes høyere.

 

Tre "ord:" RIAA, MPAA, DMCA.

Det er frivillig å kjøpe disse produktene.

Det er også frivillig å betale skatt. Hvis man ikke har noen inntekt, blir man heller ikke beskattet av den. Ingen tvinger stakkars uskyldige deg til å jobbe! Mangel på alternativer er jo ikke tvang, eller?

 

I tilfelle du ikke helt tok poenget mitt, nevnte jeg to lobbyorganisasjoner som aktivt arbeider for å begrense personvern og åndsfrihet i profittens interesse og en lovtekst som i praksis fører til betydelige begrensinger for privat eiendomsrett. Dette er den slags "frihet" vi kan ha i vente når næringsinteresser får friere tøyler til å sikre sin profittmargin.

Endret 25. september 2004 av Olethros

[PelsJakob]

Det er eksponensielt høyere krav til infrastruktur og investeringer for å drive et moderne sykehus i forhold til en dagligvareforretning.

Dersom folk ønsker å bo i perifere strøk, må de akseptere både fordelene og ulempene ved dette. En ulempe er at visse tjenester, som for eksempel helsetjenester, vil være dyrere eller til og med ikke-eksisterende. I praksis vil dette problemet løses meget enkelt ved at folk flytter til byer og tettsteder fremfor å fortsette å bo i grisegrendte strøk

 

Og mat er faktisk en del dyrere her i potetrepublikken sett i forhold til våre naboland. Om dette skyldes det relativt lave antallet konkurrerende grossister eller andre forhold har vi helt sikkert vidt forskjellige syn på.

Arbeidskraft er dyrt i Norge.

 

Det perfekte frie marked vil bare forbli stabilt hvis vi forutsetter fullstendig rasjonalitet fra både produsenter og konsumenter, ellers vil sentralisering og monopolisering uunngåelig føre til systemets kollaps ved at tilbud og etterspørsel divergerer mer enn tålegrensen for aktørene.

Unnskyld meg, men dette er jo bare svada.

 

Man griper inn i et i utgangspunktet fritt marked for å opprettholde balansen mellom tilbud og etterspørsel og derved unngå kollaps.

For noe tull. Man griper inn i markedet – det vil si at man overstyrer frie individers tilbud og etterspørsel – fordi det frie marked ikke lever opp til det platonske idealet om «fullkommen konkurranse».

 

Dette har vært tendensen i de fleste fremgangsrike økonomier i den nyere historie. Alternativet er økonomisk og derved også politisk kaos som har vist en stygg tendens til å frembringe totalitære regimer når rasjonaliteten i befolkningen forsvinner sammen med kjøpekraften.

Hva kan man si til dette, annet enn: :!:

 

For å droppe fremmedordgaloppen kan jeg jo prøve en litt banal allegori for å illustrere:

 

Tenk deg at du kjører en bil langs en snorrett landevei. Det er selvfølgelig i din interesse å holde bilen på veien, men små ujevnheter i asfalten og gummidekkenes naturlige føyelighet i forhold til veidekket vil svakt men konstant påvirke retningen bilen går i. Den vil altså vingle svakt men ikke ubetydelig. Nå har du tre alternativer for å takle dette:

 

- Holde rattet fullstendig i ro (planøkonomi): Naturlige fluktueringer mellom dekk og asfalt fører til at du før eller siden havner i grøfta.

 

- Slippe rattet helt (markedsøkonomi): Styringen vil begynne å oscillere p.g.a. variasjoner i rullemotstand mellom forhjulene og du havner igjen i grøfta.

 

- Ha et løst grep på rattet og gjøre små bevegelser for hele tiden å kompensere for bilens tendens til å variere kjøreretning (blandingsøkonomi): Du holder deg på veien.

Dette er ingen god analogi. Tillat meg å forbedre den noe:

 

Du kjører en bil langs en kronglete vei. Du har tre alternativer:

• Du kan styre bilen selv (markedsøkonomi)
   
  
• Du kan la politikerne styre bilen (planøkonomi)
   
  
• Du kan forsøke å styre mens politikerne gjør sitt beste for at du skal kjøre av veien (blandingsøkonomi)
  

Lurer på hvor de pengene tok veien, jeg... Kan noen her si "skyhøy avanse?"

Kan noen si «tilbud og etterspørsel»? Som du selv sier: Kraftselskapene har ikke kunnet bygge ut kapasiteten sin, og følgelig har det oppstått et kraftig etterspørselsoverskudd på strøm. Da vil prisene øke.

 

Igjen går du uten videre ut ifra at et grunnleggende dynamisk system skal på magisk vis oppnå stabilitet bare det blir skjermet fra noen form for inngripen.

Økonomiens lover er da ikke noe mer magisk enn gravititetslovene.

 

I virkeligheten vil (og har) et slikt marked oppleve en stadig mer asymmetrisk fordeling av markedsandeler og verdier til det til slutt blir de største gjenværende aktørene som bestemmer tilbud og priser i stedet for markedet selv.

Jeg foreslår at du leser noe annet enn Marx. Det oppstår ikke reelle monopoler (coercive monopolies) i et fritt marked.

 

Problemet er ikke at det blir produsert for mange pølser, men heller for få slik at misforholdet mellom tilbud og etterspørsel driver prisene uforholdsmessig høyt i forhold til produksjonsverdien.

Akkurat, ja. Pølser er jo veldig dyrt.

 

På samme måte vil sysselsettingen lide under at overskudd på arbeidskraft er langt mer fordelaktig for profittmarginen da lønninger kan holdes nede og produktivitetskrav kan settes høyere.

Igjen gjør du den feilen å anse kapitalistene som en enhetlig gruppe fremfor å se på dem som konkurrenter. Selvsagt er det i arbeidsgivernes interesse å ha lave utgifter til arbeidskraft, men så lenge de er konkurrenter, er det i deres interesse å tiltrekke seg den beste arbeidskraften. Dette gjøres ved å tilby gode vilkår, deriblant lønnsvilkår.

 

Det er også frivillig å betale skatt. Hvis man ikke har noen inntekt, blir man heller ikke beskattet av den.

Hva skjer hvis man ikke «betaler» skatt? Det er vesensforskjell på at staten truer med vold om man ikke betaler beskyttelsespenger og at produsenter av musikk ikke ønsker at du skal stjele musikken deres.

 

Ingen tvinger stakkars uskyldige deg til å jobbe! Mangel på alternativer er jo ikke tvang, eller?

Jo, når man mister alternativer på grunn av vold eller trussel om sådan.

 

I tilfelle du ikke helt tok poenget mitt, nevnte jeg to lobbyorganisasjoner som aktivt arbeider for å begrense personvern og åndsfrihet i profittens interesse og en lovtekst som i praksis fører til betydelige begrensinger for privat eiendomsrett.

Jeg tok poenget, men jeg er ikke enig i din beskrivelse. Så vidt jeg har forstått, har disse organisasjonene som mål å beskytte sine produkter mot tyveri. I et fritt samfunn ville det ikke ha vært nødvendig for dem å drive lobbyvirksomhet, ettersom de da fritt kunne inngått avtaler med sine kunder om at for eksempel kopiering av CD-plater ikke skulle være tilatt.

 

Dette er den slags "frihet" vi kan ha i vente når næringsinteresser får friere tøyler til å sikre sin profittmargin.

Som sagt: Det er frivillig å kjøpe disse produktene.

[lindasl]

Vi må gå ut fra ordets betydning i Norge's samfund, iom det er det som er relevant i diskusjonen! [...] Og at noe står på en nettside ikke nødvendigvis er rett er meget sant. Men linken min er til Norsk Språkråd's ordliste, jeg vil tippe den er ganske korrekt..

Jeg foretrekker å gjøre meg opp min egen mening fremfor å stole blindt på autoriteter eller flertallet. Selv om venstresiden har bestemt seg for å definere begreper på gal måte, forbeholder jeg meg retten til å benytte de korrekte definisjonene.

Det er ikke venstre siden som har bestemt hva ordet skal bety. Det er hva ordet betyr på norsk! Og iom vi snakker NORSK i dette forumet er det best vi holder oss til de NORSKE betydningene av ordene. Hvis man har en annen oppfatning av et ord som allerede har en betyding er det i såfall greit å si ifra.

Det beste hadde jo vært om du lagde deg dine egne ord for ting du har en spesiell oppfatning av. Det hadde gjort det mye lettere å forstå deg!

 

Det går jo bare ikke ann å kverulere på om et ords betydning... Når jeg var liten trodde jeg et par betydde noen. Ettervært fant jeg ut at grunnen til at jeg trodde det var fordi jeg fikk en annen opptaffning pga at andre brukte ordet i diffuse sammensetninger. Når jeg ble større fant jeg ettervært ut hva det egentlig betydde og begynte bruke ordet i den rette mening. Selvom jeg følte jeg viste hva ordet betydde/ den hadde en egen betydning for meg, kunne jeg da ikke bruke ordet etter hva jeg trodde det betydde... det ville bare føre til misforståelser.

 

Poenget med språk er jo nettopp det at et ord skal bety noe slik at du skal kunne si det du mener. ikke at et ord betyr 1 ting+ en ukjent betydning som man skal gjette seg frem til/ hvis du i det hele tatt tenker tanken at kansje han mener noe annet....

[PelsJakob]

Det er ikke venstre siden som har bestemt hva ordet skal bety.

Jaså, hvem er det da?

 

Det er hva ordet betyr på norsk!

Nei, det er hva flertallet i dag mener (eventuelt tror) at ordet betyr. Hva det faktisk betyr, er åpent for diskusjon.

 

Det beste hadde jo vært om du lagde deg dine egne ord for ting du har en spesiell oppfatning av.

Det er jo du som bruker en ny oppfatning av hva inflasjon er; jeg bruker den gode gamle (og korrekte) definisjonen. Følgelig er det vel du som burde finne opp et eget navn på begrepet ditt.

 

Det går jo bare ikke ann å kverulere på om et ords betydning...

Kverulere? Rasjonell omgang med begreper er faktisk svært viktig når man søker å tilegne seg kunnskap om virkeligheten. Det har jo ingen hensikt å diskutere noe man ikke er enig om hva er!

 

Poenget med språk er jo nettopp det at et ord skal bety noe slik at du skal kunne si det du mener.

I rasjonell epistemologi er det språkets funksjon, ja. Problemet er at vi i dag lever i et samfunn der irrasjonell epistemologi – subjektivisme, nominalisme, etc. – dominerer. Dermed ender man opp med slike feilaktige definisjoner som at inflasjon er lik prisstigning.

[alexf]

Hva er den korrekte definisjonen på inflasjon?