Burde vi bli kvitt sykehuskøene? Og hvordan?

[Elyas Machera]

Og jeg syns rettferdighet er når både fattig og rik har lik rett til å være frisk!!

Det er ikke rettferdig at de som lykkes skal straffes mens de som mislykkes skal belønnes.

De som mislykkes er for eksempel barn som har levd opp i fattigdom i India, og de skal ikke ha lik rett på helsetjenester enn andre?

At mennesker som er gode til å lære vekk ting, er sterke fysisk, er gode med mennesker etc skal ha mindre rett på goder fordi de ikke er så smarte/"griske" som visse andre. Skal økonomiske ferdigheter lønnes mer enn det å være god med mennesker?

[Sondre^^]

et barn av lutfattige foreldre skal med andre ord ikke ha rett til samme helsetilbud og skolegang som barn av rike foreldre, pga foreldrenes latskap/manglende kompetanse/uflaks/andre faktorer? er det dette du hyller som personlig frihet?

[PlatinumFlyer]

et barn av lutfattige foreldre skal med andre ord ikke ha rett til samme helsetilbud og skolegang som barn av rike foreldre, pga foreldrenes latskap/manglende kompetanse/uflaks/andre faktorer? er det dette du hyller som personlig frihet?

Som PelsJacob uttrykker det: Heller ett A og ett B-tilbud, enn C-tilbud til alle.

[Elyas Machera]

et barn av lutfattige foreldre skal med andre ord ikke ha rett til samme helsetilbud og skolegang som barn av rike foreldre, pga foreldrenes latskap/manglende kompetanse/uflaks/andre faktorer? er det dette du hyller som personlig frihet?

Som PelsJacob uttrykker det: Heller ett A og ett B-tilbud, enn C-tilbud til alle.

Det var vel ikke bare i denne saken PelsJakob mener dette?

[PlatinumFlyer]

Nei? Hvilket jeg heller ikke har uttalt. Men jeg er fullstendig enig.

[PelsJakob]

De som mislykkes er for eksempel barn som har levd opp i fattigdom i India,

Det er uheldig at uskyldige småbarn utsettes for sosialismens herjinger, men det er lite man kan gjøre med det.

 

og de skal ikke ha lik rett på helsetjenester enn andre?

Nei, varer og tjenester må produseres. Å hevde en rett til produserte goder impliserer at noen må fremskaffe disse, og dette innebærer institusjonalisert slaveri.

 

Skal økonomiske ferdigheter lønnes mer enn det å være god med mennesker?

Jeg aksepterer ikke denne dikotomien. Produktivitet er en dyd.

[PelsJakob]

et barn av lutfattige foreldre skal med andre ord ikke ha rett til samme helsetilbud og skolegang som barn av rike foreldre, pga foreldrenes latskap/manglende kompetanse/uflaks/andre faktorer?

Dersom foreldrene ikke er i stand til å ta vare på barna sine – inkludert å gi dem skolegang og helsestell – vil barnevernet måtte gripe inn.

 

er det dette du hyller som personlig frihet?

Frihet er fravær av tvang.

[Sondre^^]

et barn av lutfattige foreldre skal med andre ord ikke ha rett til samme helsetilbud og skolegang som barn av rike foreldre, pga foreldrenes latskap/manglende kompetanse/uflaks/andre faktorer?

Dersom foreldrene ikke er i stand til å ta vare på barna sine – inkludert å gi dem skolegang og helsestell – vil barnevernet måtte gripe inn.

et privatisert, selvdrevet barnevern, da eller?

[PelsJakob]

et privatisert, selvdrevet barnevern, da eller?

Nei, offentlig. Statens oppgave er å beskytte innbyggernes rettigheter – dette gjelder også barn.

[Sondre^^]

Nei, offentlig. Statens oppgave er å beskytte innbyggernes rettigheter – dette gjelder også barn.

så barn har med andre ord krav på et barnevern finansiert av andres produserte goder...?

[PelsJakob]

så barn har med andre ord krav på et barnevern finansiert av andres produserte goder...?

Som sagt: Mennesker har rettigheter, og disse rettighetene er det statens oppgave å beskytte. Fortrinnsvis bør statens oppgaver finansieres ved hjelp av frivillige bidrag.

[Sondre^^]

Som sagt: Mennesker har rettigheter, og disse rettighetene er det statens oppgave å beskytte. Fortrinnsvis bør statens oppgaver finansieres ved hjelp av frivillige bidrag.

et samfunn basert på frivillige bidrag høres for meg ut som en utopi på linje med kommunismen.

 

hvorfor ikke bare basere hele sykehusdriften på frivillige bidrag?

 

forresten, tror du et sykehus automatisk blir bedre av at pengene kommer fra private, enn at de kommer fra staten? dagens problem med sykehusene er at etterspørselen er større enn tilbudet. dette kan løses på andre måter enn å privatisere, f eks via effektiviseringsordninger og større statlige bevilgninger (les: omprioritering)...et effektivt sykehus er ikke uforenelig med et offentlig finansiert sykehus, på samme som at et bra skolevesen ikke er uforenelig med et offentlig skolevesen. et tilbud blir ikke automatisk bedre av det står "ola nordmann" istedetfor "staten" på inntektssiden av budsjettet.

 

 

forresten så kan man få en litt annen vinkling på problemstillingen din angående skatt (at dette er "tvang"): dersom man velger å bo i et land, velger man å takke ja til bruk av dette landets tjenester (veier, politi, sykehus), og må betale deretter (skatt). riktignok er det en del praktiske problemer involvert her, man kan ikke uten problemer flytte til et skattefritt land, men eksemplet var mest for illustrasjonens skyld.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

De med penger ville fått A-sykehus, de med mindre penger ville fått B-sykehus, i motsetning til i dag, når alle får C-sykehus.

 

Jeg tolker deg dithen at du vil avskaffe Folketrygden eller endre denne grunnleggende? Siden å privatisere sykehusene ikke automatisk vil medføre noen inndeling i A og B sykehus, i alle fall ikke så lenge Folketrygden fortsatt skal betale for tjenestene sykehusene utfører.

 

Ønsker du da i så fall å erstatte folketrygden med en rekke mindre forsikringsselskaper, eller er du mot forsikringstanken og vil ha kontant betaling?

 

Personlig ser jeg det som positivt om vi skulle privatisere sykehusene, for så å la dem konkurere mot hverandre om pasienter, men la Folketrygden beholde pengesekken, som i dag. Sykehusene ville da stå friere til å velge andre organisasjonsformer, noe som antagelig ville resultere i omfattende effektivisering. Pasientene ville få større valgmuligheter. (Friere sykehusvalg...) Den økonomiske kontrollen ville fortsatt ligge et sted, som i dag.

 

Sondre^^ skrev:

...tror du et sykehus automatisk blir bedre av at pengene kommer fra private, enn at de kommer fra staten?

Staten bygger sykehus og kjøper utstyr, men driften av sykehusene finansieres av Folketrygden, altså et forsikringsselskap. Folketrygdavgift betales og trekkes på lik linje med personskatt og formueskatt.

 

Uansett er det vi som betaler for tjenester vi mottar, enten gjennom skatt, folketrygdavgift, forsikringspremier eller direkte fra egen lommebok. Måten vi betaler på kan organiseres på forskjellige måter, men betale må vi uansett.

Endret 18. september 2004 av baldviking

[PelsJakob]

et samfunn basert på frivillige bidrag høres for meg ut som en utopi på linje med kommunismen.

There is no such thing as a free lunch. Noen må betale for statens legitime oppgaver, og dette innser rasjonelle mennesker. Et fritt samfunn er også et rasjonelt samfunn, fordi frihet fordrer ansvar, og dermed rasjonalitet.

 

hvorfor ikke bare basere hele sykehusdriften på frivillige bidrag?

Spørsmålet er heller: Hvorfor skulle man være interessert i noe slikt?

 

forresten, tror du et sykehus automatisk blir bedre av at pengene kommer fra private, enn at de kommer fra staten?

Ja. Når private driver sykehus må de tilfredsstille kundene for å beholde eller tilegne seg en markedsandel; når det offentlige driver sykehus kan de gjøre som de vil, fordi folk ingen alternativer har. Dessuten, når staten tar inn 1 kr i skatteinntekter, kan den ikke bruke hele kronen på sykehus, ettersom mye går bort i byråkrati og liknende. Private kan derimot bruke hele kronen. Det sier seg selv at jo flere mellomledd man har, jo dyrere blir det. Skatter medfører med andre ord et økonomisk effektivitetstap, det vil si at det offentlige får færre goder ut av pengene enn private kunne ha gjort.

 

dagens problem med sykehusene er at etterspørselen er større enn tilbudet. dette kan løses på andre måter enn å privatisere, f eks via effektiviseringsordninger og større statlige bevilgninger (les: omprioritering)...

Staten kan selvsagt drive et helsevesen som fungerer noenlunde greit, men da må den prioritere vekk andre ting. Dersom man skal kombinere «gratis» helsetjenester med fravær av sykehuskøer, da må man bygge endel sykehus og utdanne svært mange leger, sykepleiere, etc. Prisen for dette vil bli uforholdsmessig høy, og vil gå utover andre goder, som utdanning, rettsvesen, etc.

 

forresten så kan man få en litt annen vinkling på problemstillingen din angående skatt (at dette er "tvang"): dersom man velger å bo i et land, velger man å takke ja til bruk av dette landets tjenester (veier, politi, sykehus), og må betale deretter (skatt).

Man velger ikke å bo i et land.

[PelsJakob]

Jeg tolker deg dithen at du vil avskaffe Folketrygden eller endre denne grunnleggende?

Jeg vil avskaffe Folketrygden, ja.

 

Ønsker du da i så fall å erstatte folketrygden med en rekke mindre forsikringsselskaper, eller er du mot forsikringstanken og vil ha kontant betaling?

Jeg er kun imot tvang. Å tilby forsikringer innebærer åpenbart ikke bruk av tvang (det vil si: forsikringsvirksomhet er ikke rettighetskrenkende).

 

Uansett er det vi som betaler for tjenester vi mottar, enten gjennom skatt, folketrygdavgift, forsikringspremier eller direkte fra egen lommebok. Måten vi betaler på kan organiseres på forskjellige måter, men betale må vi uansett.

Forskjellen er at de to sistnevnte alternativene er frivillige, mens de to førstnevnte er tvungne.

[Sondre^^]

Noen må betale for statens legitime oppgaver, og dette innser rasjonelle mennesker. Et fritt samfunn er også et rasjonelt samfunn, fordi frihet fordrer ansvar, og dermed rasjonalitet.

ojsann, mye ubegrunnet retorikk og kjappe konklusjoner på en gang. Tror jeg nøyer meg med å si å at jeg tror du tar feil, og at ”frivillig skatt” er et dårlig system, som veldig lett kan utnyttes, og veldig lett kan skape urettferdighet.

 

Ja. Når private driver sykehus må de tilfredsstille kundene for å beholde eller tilegne seg en markedsandel; når det offentlige driver sykehus kan de gjøre som de vil, fordi folk ingen alternativer har. Dessuten, når staten tar inn 1 kr i skatteinntekter, kan den ikke bruke hele kronen på sykehus, ettersom mye går bort i byråkrati og liknende. Private kan derimot bruke hele kronen. Det sier seg selv at jo flere mellomledd man har, jo dyrere blir det. Skatter medfører med andre ord et økonomisk effektivitetstap, det vil si at det offentlige får færre goder ut av pengene enn private kunne ha gjort.

som BaldViking sier, det er da fullt mulig å organisere et ”offentlig” sykehus på samme måte som et privat sykehus, og la dem konkurrere om inntekter/pasienter osv, uten at folk selv sitter igjen med regningen.

 

Staten kan selvsagt drive et helsevesen som fungerer noenlunde greit, men da må den prioritere vekk andre ting. Dersom man skal kombinere «gratis» helsetjenester med fravær av sykehuskøer, da må man bygge endel sykehus og utdanne svært mange leger, sykepleiere, etc. Prisen for dette vil bli uforholdsmessig høy, og vil gå utover andre goder, som utdanning, rettsvesen, etc.

prisen for dette vil ikke bli høyere enn dersom det skulle blitt gjort av private. Men det ville bare kommet de som har råd til å betale til gode, i stedet for (ideelt sett) alle.

 

Man velger ikke å bo i et land.

man velger da å ikke flytte.

[Thlom]

Dessuten, når staten tar inn 1 kr i skatteinntekter, kan den ikke bruke hele kronen på sykehus, ettersom mye går bort i byråkrati og liknende. Private kan derimot bruke hele kronen. Det sier seg selv at jo flere mellomledd man har, jo dyrere blir det. Skatter medfører med andre ord et økonomisk effektivitetstap, det vil si at det offentlige får færre goder ut av pengene enn private kunne ha gjort.

Private aktører tar tilsvarende mye i fortjeneste. Dessuten så er ikke gigantiske selskaper fri for byråkrati, store selskaper har gjerne mye mer innviklet byråkrati enn hva det offentlige har.

[PelsJakob]

”frivillig skatt” er et dårlig system,

Tvungen skatt er et dårlig system. Forøvrig kan jeg se for meg visse måter man kan gi økt incitament til å betale frivillig skatt.

 

som veldig lett kan utnyttes,

Gratispassasjerer er det i ethvert samfunn. Du mener vel ikke at det ikke finnes slike i dagens samfunn?

 

og veldig lett kan skape urettferdighet.

Tvungen skatt er urettferdig per se.

 

som BaldViking sier, det er da fullt mulig å organisere et ”offentlig” sykehus på samme måte som et privat sykehus, og la dem konkurrere om inntekter/pasienter osv, uten at folk selv sitter igjen med regningen.

Denne løsningen innebærer fortsatt tvang.

 

prisen for dette vil ikke bli høyere enn dersom det skulle blitt gjort av private.

Jo, fordi private kan øke prisene dersom etterspørselen overstiger tilbudet, og dermed slippe å bygge ut flere sykehus og utdanne flere leger. Eventuelt kan de i øke prisene mens de er i denne prosessen.

 

Men det ville bare kommet de som har råd til å betale til gode, i stedet for (ideelt sett) alle.

Det finnes ingen rett til helsetjenester.

 

Man velger ikke å bo i et land.

man velger da å ikke flytte.

Så du mener at banditter har større rett til å bo i et land enn rettskafne mennesker?

[Sondre^^]

Denne løsningen innebærer fortsatt tvang.

og jeg synes det er den beste løsningen.

 

Gratispassasjerer er det i ethvert samfunn. Du mener vel ikke at det ikke finnes slike i dagens samfunn?

nei, sånn det er i dag er det gratispassasjerer, men det at folk betaler skatt etter evne synes jeg er bedre enn at de betaler ”det de har lyst til”. Men en forskjell er at med det systemet vi har i dag, med trygdeordninger osv, skal det ideelt sett ikke være gratispassasjerer, folk skal få ledighetstrygd til de finner seg jobb, og folk får uføretrygd dersom de ikke kan jobbe. I ditt system, derimot, kan hvemsomhelst gjøre seg til gratispassasjer hvis de har lyst, det være seg den fattig småbarnsmoren på østkanten, eller bærumsklysa som har arvet 10 mill av pappaen sin.

 

Tvungen skatt er urettferdig per se.

det kommer jo helt an på hva man definerer som rettferdighet da. Noen mener at rettferdighet er at alle mennesker har det helt likt mht. økonomi o l, jeg synes rettferdighet er at alle mennesker har samme utgangspunkt og muligheter med livene sine, mens du tydeligvis har en annen definisjon.

 

Jo, fordi private kan øke prisene dersom etterspørselen overstiger tilbudet, og dermed slippe å bygge ut flere sykehus og utdanne flere leger. Eventuelt kan de i øke prisene mens de er i denne prosessen.

øke prisene, og gi enda færre mulighet til behandling? Wow, genialt forresten så tviler jeg på at etterspørselen synker med økte priser akkurat på dette området…antallet mennesker som blir syke/skader seg er ikke kontrollert av markedet.

 

Det finnes ingen rett til helsetjenester.

jeg synes alle har rett til samme utgangspunkt og muligheter i livet sitt. Dette inkluderer helsetjenester.

 

Så du mener at banditter har større rett til å bo i et land enn rettskafne mennesker?

nei..? jeg falt litt av lasset; hva har det med mitt utsagn å gjøre?

[PelsJakob]

Denne løsningen innebærer fortsatt tvang.

og jeg synes det er den beste løsningen.

Med hvilken rett?

 

det at folk betaler skatt etter evne synes jeg er bedre enn at de betaler ”det de har lyst til”.

Selvsagt. Du hadde jo ikke vært sosialist om du ikke hadde foretrukket tvang fremfor frihet.

 

I ditt system, derimot, kan hvemsomhelst gjøre seg til gratispassasjer hvis de har lyst, det være seg den fattig småbarnsmoren på østkanten, eller bærumsklysa som har arvet 10 mill av pappaen sin.

Ja, men som sagt kan jeg se for meg visse måter å gi ekstra incitament for at folk skal betale en frivillig skatt. En mulighet er for eksempel at man må betale en viss sum i skatt for å få stemmerett.

 

det kommer jo helt an på hva man definerer som rettferdighet da.

Rettferdighet vil si at man får det man fortjener.

 

øke prisene, og gi enda færre mulighet til behandling?

Eh ... det blir ikke færre som får behandling om prisene øker på grunn av etterspørselsoverskudd. Etterspørselsoverskudd betyr jo nettopp at etterspørselen er større enn tilbudet, det vil si at sykehusene ikke har kapasitet til å behandle alle som ønsker behandling. Når prisene øker fører ikke det til at færre får behandling; antallet behandlede forblir det samme, men istedenfor at det er førstemann-til-mølla-prinsippet som gjelder, er det betalingsvillighet som avgjør hvem som får behandling.

 

forresten så tviler jeg på at etterspørselen synker med økte priser akkurat på dette området…

Grunnen til at du tviler på det, er at du er sosialist, hvilket betyr at du ikke har peiling på økonomi. Etterspørselen etter nødvendighetsgoder er riktig nok mer uelastisk enn etterspørselen etter luksusgoder, men elastisiteten blir aldri lik null.

 

jeg synes alle har rett til samme utgangspunkt og muligheter i livet sitt. Dette inkluderer helsetjenester.

Hvor kommer denne retten fra?

 

Så du mener at banditter har større rett til å bo i et land enn rettskafne mennesker?

nei..? jeg falt litt av lasset; hva har det med mitt utsagn å gjøre?

Du sier at rettskafne mennesker må forlate landet fordi de ikke er villige til å være offerdyr på plyndrernes alter.