Angående tables til bruk i layout

[flodhest]

Jeg synes man skal gjøre det man selv synes er best. Om man trives med å kun bruke tabeller, greit. Om man trives med css og div's så får det også være greit.

Nå er vi tilbake til dette med standarder... "Jeg syns alle kunne kjøre bil sånn som det passet dem, jeg."

 

- "Fritt for å kjøre på venstre side!"

osv...

 

Webstandarder er der for en grunn, og selv om det å bruke tabeller til layout ikke på langt nær er like ille som å kjøre på feil side av veien, er det faktisk standarder som gjør det internettet vi kjenner i dag mulig.

 

sat: Joda, stemmer nok det, og dumt er det.

Vel, nå er det da en liten forskjell på å kjøre bil i trafikken der man burdte følge reglene om man ikke ønsker en for tidlig bortgang, enn webdesign der man burdte følge reglene om siden skal vises korrekt osv.

 

Jeg skjønner tankegangen din, selvom jeg personlig aldri har lidd noe nød fordi en side er kodet med tabeller. Og jeg synes ei heller man burdte hakke på nybegynnere fordi de gjør "feil".

 

Det kan være en fordel å være litt mildere i tonen, gi en saklig begrunnelse til vedkommende om at css er bedre og slikt, men jeg synes ikke vi skal gi personen det gjelder en oppfatning om at det bare er å pelle seg tilbake hvor man kom fra og komme tilbake når man ha lært seg å kode ordentlig!

 

Om jeg hadde blitt møtt med samme "motgang" som enkelte gjør her, tror jeg ikke at jeg hadde vært der jeg er nå i dag.

 

<personlig mening>

Selv holder jeg på å lære meg css nå, og synes det er skikkelig moro! Det er deilig å vite at det jeg gjør følger standardene og at koden blir semantisk korrekt. Jeg er glad jeg endelig har fått tatt en ordentlig kikk på programmeringen, som er minst like viktig (og gøy?) som design. </personlig mening>

[joffar]

Er enig med trådstarter her at mottagelsen enkelte får dersom de spør om hjelp med tables, eller dersom det blir oppdaget at de fremdeles har tables på siden er til tider langt under lavmål.

 

Enkelte snakker også for hele forumet når de sier at de ikke vil hjelpe...

Greit nok at en ikke vil hjelpe, men personlig liker jeg å snakke for meg selv, og hjelpe den jeg vil, enten det er tables eller ei.

 

Dersom jeg har svaret for den som sliter med siden sin, kommer jeg til å hjelpe uansett om det er tables eller css... men dersom han eller hun sliter med tables, vil jeg også påpeke at css er enklere og greiere å vedlikeholde, og at det er veien de bør gå for at siden skal vises likt for alle, og at den skal være lett og vedlikeholde.

Føler ikke at det er å drive med vranglære... det henvises og anbefales at de bør begynne med det bedre alternativ, så da er det opp til brukeren å begynne med det eller ei.

[haugsand]

flodhest: Som jeg nevnte i en tidligere post, så vil blinde finne det usedvandlig vanskelig å benytte seg av en nettside som har "tagsuppe" under panseret.

 

De som bruker tabeller til layout, har som regel ikke noen kunnskap når det gjelder strukturering av innhold heller.

[PoleCat]

Støtter joffar's innlegg her jeg.

 

Vet ikke om jeg er av den gjengen som "kjefter på folk", men jeg trodde da ikke det.

Bruker somregel å fortelle om alternativene på en pen og pyntelig måte.

 

Synes kanskje dette har sklidd ut til å bli en "tables vs div's" tråd igjen, tror egentlig ikke det har noe med saken å gjøre av hva trådstarter egentlig ville frem til, fordi vi ser jo at til og med han er en "css/div's-bruker", og har skjønt at dette er veien å gå.

For det er det jo.

 

Til dere som griner ut her om at alle skal holde kjeft og at folk skal få velge selv; Selvsagt skal folk få velge selv, og selvsagt kan "Kjell-Bjørn's hjemmeside" bestå av en uhyrlig lang tabellkode med masse javascript og ulogisk kode, _men_ dette er og blir et forum, et forum for menings- og kunnskapsutveksling. Alle her vet etterhvert at tabeller til layout ikke er det anbefalte og kjenner fordelene med CSS/div-basert, så da ser jeg ingenting i veien for at en forteller om alternativene. På en fin måte selvsagt.

 

Jeg er av den typen som alltid forteller dette. Uansett. Fordi det er en sak jeg brenner for. Da er det veldig lett å bli engasjert. Slik er det i alle sammenhenger.

En sjel konvertert til den "rette vei", er enda en god følelse for meg.

 

Til syvende og sist tjener det alle, det kommer jo klart frem av innleggene til arve87 her. Gode argumenter for å bruke tabeller til layout finnes faktisk ikke. Enkelt og greit.

 

Innenfor brasjen burde dette etter min mening vært et strengt krav. Som en kontrollerer at vi har holdt de rette temperaturer under melkebehandling, skulle det blitt kontrollert at sider som selges til en kunde var kodet "riktig". Umulig å gjennomføre, men det er lov å drømme.

[Purify]

Som jeg skulle sagt det selv, PoleCat.

[flodhest]

 

 

Til dere som griner ut her om at alle skal holde kjeft og at folk skal få velge selv; Selvsagt skal folk få velge selv, og selvsagt kan "Kjell-Bjørn's hjemmeside" bestå av en uhyrlig lang tabellkode med masse javascript og ulogisk kode......

Vet ikke om du hintet til meg der, men til forsvar kan jeg jo si at jeg ikke tenkte på "Kjell-Bjørns" hjemmeside, faktisk hadde jeg psilocybe sin side i bahode, ett fett for meg om den er i tabeller eller css.

 

Jeg mener selv at css er bedre, men om psilocybe vil ha siden sin i tabeller, skal han få lov til det.

 

, _men_ dette er og blir et forum, et forum for menings- og kunnskapsutveksling.

 

Nettopp!

[PoleCat]

hippo: Det var ikke rettet direkte mot deg, mer en generell uttalelse, ikke bare på grunnlag av hva som er sagt i denne tråden.

[flodhest]

Den er grei Polert

[cfenzo]

Jeg tror folk må tenke litt på at det er forskjell på "min personlige lille hjørne av nettet" og mere "public" sider..

blir som regulering av planter mot veien vs. planter i hagen..

planter mot veien må reguleres for å ikke hindre offentlig ferdsel og trivsel, og øke bruksmulighetene for det offentlige, mens i din egen hage kan du egentlig gjøre det som du vil... (og er det helt uframkommelig, så kommer ingen av dine venner med f.eks. rullestol seg fram... men.. det er DITT valg at de ikke skal få komme på besøk/få glede av besøket..)

 

Har du en idè, en side, noe du vil ha frem til mest mulig folk; følg standarder..

Har du ønske om å jobbe med web i flere sammenhenger enn "Rolf's lille rosa puteside", f.eks. vurderer å gjøre ting for andre (som kanskje egentlig er mere innstilt ovenfor besøk fra f.eks. blinde og svaksynte/synshemmede), så er man nødt til å følge visse rettningslinjer.. og det er viktig å lære seg dette tidlig... (selv om å kunne forstå table-design og er veldig viktig der.. kan du ikke noe om det og får i oppdrag å gjøre om en table-basert side eller lign. kan det godt hende du sliter som ¤&"¤"¤%&/¤/(...)

(og apropos restriksjoner fra staten, man skal ikke se bort i fra at de restriksjoner/pålegg/rettningslinjer som er innført i bl.a. usa og england også kommer hit innen rimelig nær framtid, og at hvis man ønsker å jobbe med web fremover er standarder et must..

 

Det var bare noe av grunnen til hvorfor JEG mener det er viktig å påpeke CSS og korrekt kode ovenfor nye besøkende, det kan hende de faktisk vil lenger enn "Rolf's lille rosa puteside".. Og at frontpage-lærerne deres på skolen ikke har særlig riktig og "up-to-date" å komme med... Og derfor ikke vet at det finnes standarder til web, eller hvorfor de er viktige..

Men husk at læringsprosessen er viktig, og at å lære av feil er viktig.. også å lære å fikse andres feil..

 

 

MEN... som PoleCat sier her.. man skal også være forsiktig så man ikke dreper designerspiren i nye medlemmer, det skal ikke mye motgang til for å drepe gleden og ekstasen over å få til ting i et nytt medie..

 

Hvor hyggelig hadde du syntes det hadde vært å komme stolt inn til foreldrene etter å ha laga din første middag, dog ikke verdens beste, men alikevel.. og så få en url til f.eks. matprat.net, eller en kokebok slengt i trynet med beskjeden "HELT FEIL!!! det smakte jo helt ok, men HELT FEIL!!! LES HER!! DOH!!"... ? (satt litt på spissen i en kanskje litt dårlig billedgjøring..)

 

 

Jeg foreslår at "vi", folk i forumet, både nye og gamle, "guruer" og "n00bs" (etc...), legger opp et par nye "rettningslinjer"/etikett for hvordan man skal behandle slikt..

Det er vel egentlig det diskusjonen her "handler om".. ?

Hvordan behandle folk som ikke "vet" like mye som en innen et felt... ?

 

 

Det her minner meg forresten om en undersøkelse der 2 lærere på samme nivå skulle undervise 2 elever på samme nivå, samme karakterer, etc..

De ga hver lærer èn elev, forklarte til den ene at eleven var ess i sin klasse, og så og si erklært geni, mens til den andre sa de at eleven var en som ikke forstod noen ting, rett og slett var stokk dum...

Resultatet av undersøkelsen viste at eleven som ble behandla som om han var et geni gjorde det utmerket bra, mens eleven som "var dum" gjorde det veldig dårlig..

 

Det jeg vil fram til er vel egentlig at behandler man folk som om de er dumme/uvitende, så lærer de mye mindre.. Og man dreper lett interessen.. og det er utrolig dumt.. Det må jo være mulig å vise til fordeler å ulemper på en måte som ikke dreper utforskerlysten? ja?

 

 

 

edit:

btw..

Husk at standarder = korrekt bruk av html... f.eks. at tables fortsatt skal/kan brukes, men til det det er til for.. nemlig tabulær data.. (I tillegg har flere "store personer" innen standard-diskusjonene vært inne på praktisk bruk av tables der div's til tider ikke helt strekker til.. pga deler av css som ennå ikke er utbredt.. snakker da spesielt om box-modeller som ikkealltid er like greie..)

Endret 15. september 2004 av cfenzo

[Inge_P]

Det virker som alle her setter css&divs opp imot tables alene. Jeg bruker tables OG css. Er bra inni css og dets fordeler, og fordelene med divs i forhold til tables er jo klar:

<div></div>
er lettere å skrive enn
<table><tr><td></td></tr></table>

Alt snakket om lister og sånt sammen med divs. Det kan fint brukes sammen med tables.

Men jeg fatter jo opplegget, divs er greiere enn tables...til tider.

 

Bare for å forklare. Jeg har bare brukt tables og ikke divs til nå, men neste siden skal jeg programmere med divs. Alt må jo utforskes..

[Arve Systad]

Eg står uansett fortsatt på at når folk kommer hit med tabellkode og spør om hjelp, så skal vi ikkje svare med tabellkode, men heller høflig prøve å stikke strukturbasert HTML og CSS inn i posten på et vis - og overbevise dei om at det er måten å gjøre det på.

 

Eg kommer iallefall _aldri_ til å hjelpe folk med tabellsider.

 

Men jeg fatter jo opplegget, divs er greiere enn tables...til tider.

 

Divs er greiare _uansett_ når det er snakk om layout.

Tabeller er greiare _uansett_ når det er snakk om tabulær data.

Endret 15. september 2004 av arve87

[Haraldson]

Men, cfenzo (siste avsnitt), dette er jo litt selvmotsigende. Kritikken går jo på at vi behandler nykomlingene som eksperter, og kanskje forventer at de skal kunne alt/i alle fall mye mer enn de kan.

 

Men ja, er enig i siste setning. Tror egentlig de fleste er enig i den.

 

Edit: Seff kom det masse poster her i mellomtiden, så jeg beklager for manglende sitéring

Endret 15. september 2004 av Mr.Berg

[PoleCat]

Det virker som alle her setter css&divs opp imot tables alene. Jeg bruker tables OG css.

Ja, det er sant, men her snakker vi om å bygge opp en layout, og da har tabeller ingenting der å gjøre. Det er bare blitt et begrep her, "divs og css", der "CSS-basert layout" kanskje er det riktige å si. Godt at du fikk det frem.

 

Tabeller har selvsagt også sin funksjon, og skal/kan også styles med CSS.

[Gjermis]

Den største generelle utfordringen er å spre budskapet. Hvor mange har har hørt om css, og av de, hvor mange vet at man faktisk kan bygge opp en struktur ved hjelp av det? Dette tallet tror jeg er svært lavt, nettopp fordi en overveldende majoritet av nettsider i dag bruker tabeller til layout. Helt ufattelig mange. På skolen kan man fordype seg i webdesign valgfag, og dette er noe av det latterligste jeg har hørt om. Det som brukes er MS Frontpage, uten noen form for grafisk programvare!

En annen viktig faktor når man snakker om tabellers omfang er Photoshop's stykkeeksport. Som standard lagrer den bildet du har stykket opp som flere bilder delt opp i hver sin tabell. Dette kan defineres som css, men da lager den en div for hvert bilde.

 

Med andre ord, CSS(og spesielt layoutbasert CSS) har fått en trang fødsel. Det hjelper derimot ikke at man først nekter å hjelpe folk som ikke bruker det, for siden å kritisere, og i forbifarten nevne at divs er mye bedre.

 

Synes forresten at diskusjonen har peilet seg inn på riktig spor, og har hørt mange gode innspill til nå.

[cfenzo]

Mr.Berg:

Ja.. jo.. men både og.. Man har en tendens til å behandle folk på måten: "HAh! det der er jo SÅ noob.. Les her, bli dyktig, så kan du komme tilbake.." (litt på spissen..som alltid..)

Man tar det for gitt at alle andre skal sitte inne med samme kunnskap som seg, kanskje fordi man har svart på det så mange ganger på forumet før, men forumet er jo ikke kun èn person.. så man blir nødt til å gjenta ting... Men når man ser at "oj.. de folka her har jo ikke lært noen ting (som om de skulle være selve forumet og fått det inn med teskje 1000 ganger)".. Da tikker den "oj.. du må jo bare være SÅÅ dum da.." og "undervise noen som er dumme"-mode går PÅ...

 

 

Er ihvertfall mitt syn på den saken..

Så.. Litt rettningslinjer/etikette/gjennomtenkte svar kan jo være lurt?

Og heller la være å svare om "du må jo bare være SÅÅ dum da.. som ikke kan DET engang"-mode er PÅ... ?

Endret 15. september 2004 av cfenzo

[Arve Systad]

Med andre ord, CSS(og spesielt layoutbasert CSS) har fått en trang fødsel. Det hjelper derimot ikke at man først nekter å hjelpe folk som ikke bruker det, for siden å kritisere, og i forbifarten nevne at divs er mye bedre.

Det man bør gjøre for folk som ikkje veit bedre, som gjerne er nye på forumet og ønsker kritikk på sida si er å høflig sei ifra om at tabeller er feil, gjerne gi en liten og lett forklaring på korfor, og så komme med litt hjelp til korleis han/ho kan begynne på nytt på "orntli'" - gjerne ved å supplere linker, enkle tips osv.

 

Dette er det eg til en viss grad har prøvd å gjøre, og kommer til å fortsette å prøve på. Grunnen til at eg nekter å hjelpe folk med tabell-layouts er at det fortsatt er feil - uansett kor masse man vrir og vender på det - feil, og eg driver ikkje vranglære.

Ser ingen grunn til å ikkje stoppe folk i et tidlig stadie, og heller peile dei inn på et riktig spor. Men - såklart, om du gjør det på måten "Tables suuger, divs+css er mye bedre!!1!!" så blir jo alt litt mot det eg seier.

[Cucum(r)]

Den største generelle utfordringen er å spre budskapet. Hvor mange har har hørt om css, og av de, hvor mange vet at man faktisk kan bygge opp en struktur ved hjelp av det?

Vel, det er jo hele poenget med strukturert HTML - å skille presentasjon fra struktur. Det har det alltid vært.

Om man deaktiverer stilark på en side, skal man bli presentert med et strukturert og lettleselig dokument, og informasjonen skal være tilgjengelig for alt og alle.

 

Skjermdump misinterpreted.net

 

 

Bruker man tabeller derimot, er dette så og si utenkelig.

En tabell uten noen form for stilark "tilkoblet", vil bare bli vist som det den er ment for - nemlig tabulærdata.

 

Skjermdump VG Nett

 

 

Om man kjører VG Nett gjennom en tale-emulator som Jaws, vil innholdet i de forskjellige radene og kollonnene bli lest übertreigt av emulatoren, siden UAen tror at den leser opp tabulærdata.