Angående tables til bruk i layout

[Gjermis]

Etter å ha vært registrert her på forumet i omtrent to uker, har jeg lagt merke til en overveldende misnøye med tables, og bruk av tables i ombrekking/layout. Hver gang noen poster et spørsmål der koden er basert på dette, får han minst tre svar som sier at tables "suger", og at man burde lære css snarest.

 

Dette er jeg av mange grunner imot. For det første ser jeg ikke det helt store problemet i at folk fortsatt bruker en metode som har vært brukt i årevis, og som tross alt fungerer. Tables gjør jobben sin, og selv om det på mange måter er veldig mye mer praktisk å benytte seg av stilark, er det fortsatt tabeller som står for mesteparten av dagens nettsider.

For det andre burde det være lov å spørre om et enkelt spørsmål, uten at man får en leksjon i hva man burde og hva man ikke burde gjort. Dette kan på lang sikt føre til at forumet blir bestående av kun erfarne webdesignere, som knuser alle kreative nykommere. Da har forumet etter min mening mistet mye av sin funksjon.

 

Et annet kjent argument som brukes imot tables, er unødvendig og plasskrevende kode. Unødvendig; ja. Plasskrevende; høyst diskuterbart. Her er det snakk om ørsmå marginer, for når alt kommer til alt er det ren tekst, og ingenting annet. Så lenge det ikke er en stor bedrift, kjent organisasjon eller andre med regelmessige sidetreff, så synes ikke jeg dette er et gyldig argument.

 

 

For ordens skyld kan jeg nevne at selv om jeg fortsatt ikke har all verdens erfaring med CSS, forstår jeg fordelene. Jeg har fullstendig konvertert til det, og jeg forstår hvorfor folk foretrekker det fremfor ren html. Jeg forstår også hvorfor enkelte kan ha behov for å spre det videre. Det jeg derimot ikke forstår er hvorfor det hele må presenteres med en syrlig arroganse, blottet for konstruktivitet - og hvorfor man har en så fiendtlig holdning til noe som faktisk får jobben gjort.

 

Input, anyone?

[Inge_P]

Jeg er helt enig med deg! Enkelte her inne kommer med ganske krasse innspill om at man kan ikke bruke det eller gjøre sånn, da er du helt *****. Hva skjedde med konstruktiv kritikk? Å fortelle noen hva som kan forbedres eller gjøres anderledes på en grei måte har jeg ikke noe imot. Men etter å ha vært fast innom her nesten hver dag i 2 uker nå jeg også, så har jeg registrert at enkelt ikke har lest "nettikette".

 

Selv bruker jeg tables og CSS, men har fått lyst til å lære meg mer om div tags etter all negativiteten her inne ang. tables. Helt ærlig så har jeg ikke brukt div tags i det hele tatt enda i noen av sidene mine, på tide jeg lærer meg litt om det da. Men folkens...det holder at det nevnes at kanskje div og css hadde vært bedre om det passer seg i tråden, man behøver ikke høre det samme om og om igjen.

 

Tables funker fint det...

[mikk-]

Jeg er også helt enig. Har prøvd å holde dette i bakhodet lenge.

 

Jeg har noen ganger sagt at jeg har anbefalt for eksempel det å bruke divs/css i stedet for tables, eller anbefalt å ikke bruke iframe, men jeg har prøvd å ikke være arrogant eller avfeie topic og kun peke på slikt.

[Arve Systad]

1. Tabeller er til for tabulære data. Det er rett og slett ulogisk å bruke tabeller til layout. Kan du fortelle meg heilt ærlig at du ser en diger tabell med masse informasjon i når du ser hovedsida til www.vg.no? Neivel...

 

2. Et tabelloppsett har heilt vanvittig masse meir rotete kode, og du nevner at plass er "så små marginer", men les sannheten du (Står et stykke ned på sida i en tabell som er brukt riktig)

 

3. Tabellkode er et h*lvete å vedlikeholde.

 

4. Tabellbaserte sider funker kun i høgoppløselige, grafiske nettlesere. Prøv å sjå ei tabellside med en PDA, mobiltelefon e.l. - og du ser veldig fort problemet.

 

5. Med strukturbasert (X)HTML (og bruk av stilark (CSS) for å bestemme layout/design) vil innholdet alltid vere tilgjengelig - uansett medium. En mobiltelefon vil ikkje vise grafikk som høyrer til designet, men alt innholdet vil veldig klart komme fram - og det er vel innholdet som er poenget med sida di?

 

6. Tabeller er ikkje lenger lov å bruke ifølge w3c sine standarder. For å vere sikker på at sida/sidene dine fungerer fint i framtidige browsere, skal du følge standarder - dette gjør du ikkje om du skriver tabellbasert layout.

 

7. Grunnen til at du skal heller bruke <div> elementet til oppbygging av design, er at det er ikkje ulogisk å bruke det. Altså har det ingen semantisk betydning. Derimot er det ulogisk å bruke tabeller.

 

Håper dette endrer ditt syn på tabellkode

Om du har lyst å "angripe" meg med spørsmål ang. temaet, så er det berre å fyre laus

[mikk-]

Ser poenget ditt Arve, og jeg er forskjåvidt enig med deg også, men jeg tror det kan ligge noe i å svare på trådstarters spørsmål selv om man også kan gi tips om bedre metoder. Dette gjelder ikke bare tables.

[Arve Systad]

Ser poenget ditt Arve, og jeg er forskjåvidt enig med deg også, men jeg tror det kan ligge noe i å svare på trådstarters spørsmål selv om man også kan gi tips om bedre metoder. Dette gjelder ikke bare tables.

Når folk spør om korleis dei skal få til (sånn og slik) med tabeller, så synest eg det er idiotisk å svare med tabellkode. Vranglære er ikkje særlig fint, er det vel?

[Gjermis]

Arve87

 

1. Tabellers kolonner og rader er ikke alltid synlig. Tabellers muligheter kjenner ingen begrensinger visuelt sett ettersom man kan kombinere de med bilder. Derfor vil jeg ikke kunne vite om jeg ser på en tabell når jeg entrer VGs hovedside.

 

2. Som sagt, det er fortsatt ikke snakk om størrelser av nevneverdig omfang. Et rent tekstdokument tar ikke mye plass. Punktum.

 

3. Som sagt, for folk med WYSIWYG-editorer er dette hipp som happ. Riktignok er det upraktisk, men det fungerer fortsatt.

 

4. Dette rammer deg sannsnyligvis ikke med mindre du er en bedrift eller organisasjon, og de nevnte jeg innledningsvis.

 

5. Ditto.

 

6. Dette var heller ikke snakk om hva som kommer til å skje, men det som skjer. Den dagen det faktisk er "ulovlig" å bygge opp en side med tabeller, da er det et argument.

 

7. Nettet er ikke alltid logisk. Likevel vil vi alltid utnytte snarveier og alternative metoder som får frem budskapet.

 

Jeg setter pris på om du svarer på posten min neste gang. Dette var mer en liste over grunner til å velge css. Jeg er ikke interessert i å bli sett på som en forkjemper for tabellbasert layout, og spørsmålstilte først og fremst holdningen her på forumet.

Endret 14. september 2004 av Gjermis

[Klette]

Er du en av de som tror at Internet Explorer er den eneste nettleseren? (håper dere klarer å dra parallelene)

[Gjermis]

Er du en av de som tror at Internet Explorer er den eneste nettleseren?  (håper dere klarer å dra parallelene)

Er du en av de som ikke har noe annet vettig å si, og som henger seg på dominante personer? Ikke ulikt Vidkun Quisling under andre verdenskrig (håper dere klarer å dra parallellene).

 

 

Og nei, er imot IE og bruker Opera.

 

EDIT: Det betyr derimot ikke at jeg optimaliserer sider til Opera og Firefox. Jeg foretrekker å tenke målgruppe, og i de aller fleste tilfeller er bruker majoriteten IE, derfor er det dumt å begrense visningen der.

Endret 15. september 2004 av Gjermis

[Arve Systad]

Okei, skal prøve å svare litt meir direkte no:

 

Grunnen til at vi her på forumet har fått en slik "fiendtlig" innstilling til tabeller, er enkelt og greit at vi driver ikkje med vranglære. For det å bruke tabeller er faktisk feil, heilt objektivt sett.

 

Ofte så vil folk helst lære seg å lage supre websider med typiske WYSIWYG editorer, som da lager tabellkode. Mange av desse folka setter seg gjerne ned og leser litt på koden som programmet lager, og ender til slutt gjerne opp med å kunne skrive tabell-layouts uten WYSYWIG programmvare. MEN - ja, et stort "men" - tabellkode er forferdelig masse meir tungvint å lære seg, og en i tillegg lærer seg det som er feil først, så får man enda større problemer med å forstå korfor det faktisk er feil. Det aller enklaste og beste svaret på korfor tabeller til layout er feil, er fordi det er ulogisk.

 

Det å lære seg å skrive strukturbasert HTML, og litt CSS, er ikkje vanskelig om du har litt innsats - men om du derimot kommer til forumet og "forlanger" at folk skal gi deg ferdig kode (som vi har fått nok eksempler på), så vil du heller ikkje lære noke sjøl om du kanskje gir deg ut for å vere flink.

 

Tables gjør jobben sin, og selv om det på mange måter er veldig mye mer praktisk å benytte seg av stilark, er det fortsatt tabeller som står for mesteparten av dagens nettsider.

 

Ja, tabeller gjør jobben sin - men kun for ei begrensa publikumsmengde. Eg nevnte det med mobiltelefoner, PDAer o.l.

Ellers, så har du nok desverre rett, alle store sider består fortsatt av tabeller. Dette har nok den enkle forklaring at før strukturbasert HTML var et kjent begrep, så var tabeller godkjente til å lage design i - og dei var den einaste måten å plassere ting slik du ville. Så har slike gamle vaner blitt verande hos webdesignere, og utviklinga av internett stopper opp.

 

For det andre burde det være lov å spørre om et enkelt spørsmål, uten at man får en leksjon i hva man burde og hva man ikke burde gjort. Dette kan på lang sikt føre til at forumet blir bestående av kun erfarne webdesignere, som knuser alle kreative nykommere. Da har forumet etter min mening mistet mye av sin funksjon.

 

Uenig. En ting er å spør et spørsmål og forvente et svar når du ikkje veit at du spør om noke som i utgangspunktet er feil. Det er dumt at folk kommer med kommentarer som "tabeller suger" o.l., men å begynne å forklare korleis folk skal gjøre ting med tabeller blir vranglære, og det synest eg er dumt.

Dei erfarne her på forumet prøver gjerne å forklare godt korfor og korleis folk skal unngå (slik og sånn) og heller gjøre (ditt og datt) - og det synest eg egentlig er heilt OK - nykommarane lærer seg å gjøre ting riktig fra starten av, istede for å gå omveien om tungvint, gammaldags og ulogisk kode.

 

Et annet kjent argument som brukes imot tables, er unødvendig og plasskrevende kode. Unødvendig; ja. Plasskrevende; høyst diskuterbart. Her er det snakk om ørsmå marginer, for når alt kommer til alt er det ren tekst, og ingenting annet. Så lenge det ikke er en stor bedrift, kjent organisasjon eller andre med regelmessige sidetreff, så synes ikke jeg dette er et gyldig argument.

 

Er enig i at det med plass blir et ugyldig argument på små personlige heimesider, men på større bedriftssider er det så absolutt et argument. Om du las litt ned i artikkelen eg linka til, så ser du at for eksempel microsoft (riktignok et veldig spesi tilfelle, men fortsatt reellt) kunne spart seg båndbreddeutgifter for 329 terabytes i året! Du kan ikkje meine seriøst at det er "ingenting" vel?

 

Det jeg derimot ikke forstår er hvorfor det hele må presenteres med en syrlig arroganse, blottet for konstruktivitet - og hvorfor man har en så fiendtlig holdning til noe som faktisk får jobben gjort.

 

Igjen, det med vranglære. Det blir litt dumt å lære vekk ting som faktisk er feil, gammaldags og oppbrukt - enig?

 

Så til ditt svar på mitt første svar:

 

1. Tabellers kolonner og rader er ikke alltid synlig. Tabellers muligheter kjenner ingen begrensinger visuelt sett ettersom man kan kombinere de med bilder. Derfor vil jeg ikke kunne vite om jeg ser på en tabell når jeg entrer VGs hovedside.

 

Når du tenker på ordet "tabell" så inbiller eg meg at du (og dei aller fleste andre) ser for deg et rutenett med masse informasjon av forskjellig type i (omtrent) - tar eg feil?

 

Så eg spør igjen:

Når du opner hovedsida til vg.no - ser du da en tabell(slik du tenker på ordet "tabell") ??

 

3. Som sagt, for folk med WYSIWYG-editorer er dette hipp som happ. Riktignok er det upraktisk, men det fungerer fortsatt.

 

Greit nok - men man lærer veldig lite av å bruke WYSIWYG editorer, og folk som vil lære seg å lage websider bør helst unngå dei, og bruke strukturbasert HTML framfor rotete tabellkode.

 

6. Dette var heller ikke snakk om hva som kommer til å skje, men det som skjer. Den dagen det faktisk er "ulovlig" å bygge opp en side med tabeller, da er det et argument.

 

Såvidt eg veit har den dagen faktisk komt for lengst. Tabeller er ikkje lenger "lovlig" å bygge en layout med.

 

7. Nettet er ikke alltid logisk. Likevel vil vi alltid utnytte snarveier og alternative metoder som får frem budskapet.

 

Sant nok - men sjøl meiner eg det at å bruke strukturbasert kode er en snarvei framfor tabellkode - rett og slett fordi det er masse lettare å skrive og ha med å gjøre - samt veldig masse lettare å oppdatere.

Einaste grunnen til at tabeller blir sett på som en snarvei er fordi WYSIWYG editorer kan gjøre det for deg.

 

Jeg setter pris på om du svarer på posten min neste gang. Dette var mer en liste over grunner til å velge css. Jeg er ikke interessert i å bli sett på som en forkjemper for tabellbasert layout, og spørsmålstilte først og fremst holdningen her på forumet.

 

Håper eg svarte godt nok denna gangen. Liker slike diskusjoner

 

Og - det er ikkje negativt å forkjempe tabell-layout. Det er ikkje galt å forkjempe vranglære!

Endret 14. september 2004 av arve87

[Equerm]

Er på tide at noen reagerer mot all denne snakken om at tabeller er "ulovlig" greit nok at det kun skal brukes til å vise tabulere data men for guds skyld kan man vel hjelpe en stakkar som har litt problemer med siden sin uten å be han å lage hele koden på nytt? Jeg er fullt klar over at tabeller ikke er "bra" og bruker selv aldri tabeller til layout men bare til å vise tabulere data.

 

Jeg begynner å se meg veldig lei av at alle som spør om noe tilknyttet til tables så blir de bedt om å lære seg CSS og (X)HTML og er forøvrig ganske enig i mange av argumentene til Gjermis.

[Jørgen Sørheim]

Er helt enig med trådstarter. Tables har vært min foretrukne måte å forme websider på i flerfoldige år, noe som har fungert aldeles ypperlig.

 

Om jeg bruker lengre tid på å lage sidene, om koden muligens ikke er kompatibel med fremtidige nettlesere, om sidene ikke kan vises på en mobiltelefon eller PDA, om .html-filene tar 1KB mer pga unødvendig kode og om koden ikke følger visse standarder.. big, fat MEH!

[Arve Systad]

Er helt enig med trådstarter. Tables har vært min foretrukne måte å forme websider på i flerfoldige år, noe som har fungert aldeles ypperlig.

 

Om jeg bruker lengre tid på å lage sidene, om koden muligens ikke er kompatibel med fremtidige nettlesere, om sidene ikke kan vises på en mobiltelefon eller PDA, om .html-filene tar 1KB mer pga unødvendig kode og om koden ikke følger visse standarder.. big, fat MEH!

Da er du blant dei som berre ønsker å ha ei heimeside å vise fram, som ikkje har en million besøkande i måneden, og som heller ikkje har særlig interesse av faktisk å lære deg å lage websider på den skikkelige måten. Dessuten nevnte eg det med båndbreddesparing, det gjelder lite for personlige heimesider

 

Så vil eg sei en ting til:

 

Webdesign blir masse meir underholdande når du har lært deg å skrive strukturbasert HTML skikkelig, og bruke CSS slik det skal brukast. Dessuten - om du faktisk skriver tabellkoden manuellt (uten bruk av WYSIWYG) så har du iallefall en del tid å spare på å lære deg å skrive strukturbasert HTML.

 

Er helt enig med trådstarter. Tables har vært min foretrukne måte å forme websider på i flerfoldige år, noe som har fungert aldeles ypperlig.

 

Ja, det har fungert i fleirfoldige år - men før var jo tabeller fullstendig å anbefale til layoutbruk. I dag, derimot - er det "ulovlig". Tabellsider ser vi forhåpentligvis mindre av framover, rett og slett pga. en eller fleire av grunnane eg har nevnt tidligare. Dessuten blir det som eg sa - har du lært deg en ting som plutselig blir feil, så er det vanskelig å forstå korfor det er feil, og å finne grunner til å lære seg alt "en gang til". Gammal vane vond å vende

 

Innlegg 6500

[Klette]

Er du en av de som tror at Internet Explorer er den eneste nettleseren?  (håper dere klarer å dra parallelene)

Er du en av de som ikke har noe annet vettig å si, og som henger seg på dominante personer? Ikke ulikt Vidkun Quisling under andre verdenskrig.

 

 

Og nei, er imot IE og bruker Opera.

Joda, takk for nazi-stempelet din ...

 

 

Skal utdype hva jeg mente;

 

Tabeller er ikke bra fordi ... (se de to millioner andre trådene om dette)

 

 

Men, jeg synes at man burde ta noen valg her.

 

Velg standarer som er laget for vårt eget beste, velg browsere som støtter de, velg ren luft etc..

 

Det er grunnet personer som bruker ting "fordi det fungerer sånn passe" at vi ikke får noe fremgang.

 

Bare fordi Explorer kanskje gjør jobben sin, så gjør den den ikke bra... Ser du poenget nå?

 

[Jørgen Sørheim]

Jeg skriver all kode for hånd, men min tid er min egen å bruke.. jeg koser meg når jeg pusler rundt i tabellene mine, jeg.

 

Skal du overbevise om at tables er feil, holder det ikke å si at "det er ulogisk". For meg er det det mest fornuftige som har skjedd innen layout i html.

[Equerm]

Jeg skriver all kode for hånd, men min tid er min egen å bruke.. jeg koser meg når jeg pusler rundt i tabellene mine, jeg.

 

Skal du overbevise om at tables er feil, holder det ikke å si at "det er ulogisk". For meg er det det mest fornuftige som har skjedd innen layout i html.

Er ganske enig i at den "det er ulogisk" ikke overbeviser meg.

[Arve Systad]

Greit, skal komme med andre ting, men hovedargumentet er at det er direkte ulogisk.

 

Det er veldig tungvint sammenligna med strukturbasert layout.

 

Det tar større plass.

 

Strukturbasert layout er masse morsomare å fikle med, rett og slett fordi du heile tida vil prøve ut nye ting på (slik og sånn) måte, og finne små "trøbbelsituasjoner" du har lyst å pynte litt på.

 

Utstrakt bruk av CSS gir deg muligheter du ikkje har med tabeller.

 

- Det er en grunn til at webstandarder blei laga.

 

Håper epsilon og/eller satyrium kan joine denna posten og prøve å overbevise deg også, psilocybe

[Marvil]

1. Bra nivå. Å dra inn nazister i denne diskusjonen, hever snittet ENORMT.

 

2. Hvorfor bruker ikke vanlige klasse B-kjøretøy samma dekk som overheaden i klasserommet..? Begge går jo rundt og vil jo fungere da.

a) Dekkene på en overhead har aldri hatt som mening å settes på en klasse B-ting.

 

b) Det finnes større og mer egnede dekk for dette formålet.

 

 

Hvorfor kan ikke folk bare bruke DIVs..? Hva er egentlig problemet med å bruke det som i nesten 10 år har vært det som skal brukes..? Hvorfor må alle følge trenden med å bruke noe som egentlig aldri har hatt som målsetning å brukes til oppsett av websider..?

 

@psilocybe: Om jeg tatoverer noen, men isteden for å bruke det beste utstyret, som for øvrig koster det samma som det det koster å fylle nåla med sprittusj, så kan jeg bruke sprittusj i tatoveringen fordi jeg mente at det virket logisk selv om sprittusj aldri har hatt som intensjon å brukes til tatovering ? (sett bort i fra hva som ville skje, da jeg ikke aner åssen kroppen ville reagert)

 

Evt kniv og blekk, slik de gjorde før i tiden.. Fungerte fint det og, men man bruker lengre tid, og det er mere smertefullt for brukeren (takk, enzo )

 

Endret 15. september 2004 av Marvil

[Inge_P]

Det er veldig tungvint sammenligna med strukturbasert layout.

For meg som har brukt tables og css bestandig, og ikke divs, så virker tables lettere kun fordi jeg kan det bedre.

 

Strukturbasert layout er masse morsomare å fikle med, rett og slett fordi du heile tida vil prøve ut nye ting på (slik og sånn) måte, og finne små "trøbbelsituasjoner" du har lyst å pynte litt på.

Sånn er det da med tables også...

 

Utstrakt bruk av CSS gir deg muligheter du ikkje har med tabeller.

Hvis du kommer med noen konkrete eksempler på hvilke muligheter det er snakk om, så kanskje du klarer å overbevise enkelte her...

 

Jeg har lest rimelig mye om bruk av divs og css kontra tables de siste dagene, men er fremdeles ikke overbevist om at det er "enklere" å programmere med divs.

[Marvil]

men er fremdeles ikke overbevist om at det er "enklere" å programmere med divs.

Det er ikke bare enkelheten for din del det er snakk om her..

 

Ja, det er mer å sette seg inn i, men slik er det med jævli mye..

 

Hvorfor gjøre det feil når man kan gjøre det rett ? (Ja, det er feil å bruke tabeller til layout siden W3C sier man skal bruke DIVs til det.)