Likudisering av verden

[Thlom]

Årsaken til at De forente stater støtter Israel er at Israel er en representant for vestlig sivilisasjon, mot muslimsk barbari.

Tøv.

 

Jeg snakker om tiden før staten Israel ble opprettet.

Okey, mellomkrigstiden med andre ord.

 

 

når de ble tildelt området skjedde det en regelrett folkefordriving av de som bodde der, palestinere.

Dette er sterkt overdrevet. Noen arabere ble selvsagt deportert, men mange flyktet også fordi de ble oppfordret til det av araberstatene, andre på grunn av overdreven frykt for israelerne. Det var forøvrig flere jøder som flyktet fra arabiske land enn det var arabere som flyktet fra Israel. Slike folkeutvekslinger er ikke uvanlig i slike problematiske konflikter.

"Noen arabere"? Titusenvis tror jeg vi sier. Og at araberstatene oppfordret palestinere til å folate gård og grunn er feilaktig. Det korrekte er at de menenskene som bodde i palestina området ble av sine ledere oppfordret til å bli.

 

Hvor mange jøder som flyktet fra arabiske land er irrelevant. For det først så har ikke "araberlandene" noe med palestina å gjøre, for det andre så ble de ikke fordrevet og for det tredje var det ikke en ny folkegruppe som slo seg ned på gården deres og jagde de med maskingevær.

 

Hvilke konflikter er det du mener rettferdiggjør en angrepskrig fra arabisk side?

Ingen. Jeg forsvarer ikke krig, jeg prøver bare å belyse saken fra flere sider. Og faktum er at israel var like mye en aggressor som araberstatene.

[PelsJakob]

Du mener tydeligvis at å være mot en okkupasjon er å sprenge seg selv i luften mot sivile mål.

Hvor har du det fra? Mitt poeng er kun at dersom det er okkupasjonen av Gaza og Vestbredden som er årsaken til terrorismen, da skulle palestiner-araberne også utført terroristaksjoner mot Egypt og Jordan da disse okkuperte disse områdene. Dette er enkel logikk:

 

P1: Dersom p, så q

P2: p

K: q

 

I dette tilfellet har vi altså p, men ikke q, i det ene tilfellet, og p og q i et annet tilfelle. Dette impliserer at P1 (okkupasjon -> terrorisme) er galt.

 

Du sier også palestiner-araberne, når det du egentlig mener er fundamentalistiske terrorister. Eller mener du at dette er så å si samme sak?

Det er ikke samme sak, men et flertall av palestiner-araberne støtter terrorisme.

 

Palestinere er imot okkupasjon av en fremmed makt. Så enkelt er det.

Nei, så enkelt er det nok ikke. Ideer beveger verden, og ettersom palestiner-araberne er tilhengere av islam, hater de den vestlige sivilisasjon og dens verdier. Derfor er målet deres å kaste jødene på sjøen og fjerne staten Israel fra kartet.

 

Terroristene, fundamentalistene, derimot er imot Israel. De vil drive Israel på havet, og vil ikke stoppe med endt okkupasjon.

Du hevder altså at nærmere halvparten av palestiner-araberne er terrorist og fundamentalister? Det er nemlig så mange som ønsker å fjerne hele staten Israel. Ta forøvrig en titt på denne.

 

Pga volden ifra Israel og hevnaksjonene fra terroristene, så ender man opp i en voldsspiral som aldri tar slutt.

Hevnaksjoner fra terroristene? Du snur jo hele situasjonen på hodet. Det er ikke Israel som er aggressoren. Når det gjelder dette «voldsspiral»-argumentet: Mener du for alvor at ethvert offer for vold skal vende det andre kinnet for å unngå å fornærme aggressoren?

 

Siste setningen din er rett den, hvis du snakker om terroristene.. men vi snakker her om det palestinske folk, og for dem er dette en konflikt om land.

Det er en konflikt om land, men det er ikke det grunnleggende spørsmålet. Dersom det hadde vært det, kunne palestiner-araberne like godt flyttet til Jordan eller andre araberstater, eller til og med blitt i Israel og sluttet med terrorisme. Er det noe araberne har nok av så må det vel være land. Den fundamentale årsaken til palestiner-arabernes motstand mot okkupasjonen er at de er muslimer, hvilket innebærer at de hater vestlig sivilisasjon og alt den står for. Dersom de hadde vært rasjonelle, ville de ha innsett at Israel er det beste landet å leve i hele Midtøsten, og at de har alt å tjene på at Israel okkuperer hele palestinaområdet.

 

Det blir bare tåpelig når du kommer med uttalelser som at de (palestiner-araberne) hater fornuft.

De er tilhengere av islam, en religion som åpenbart er anti-fornuft og pro-tro.

[PelsJakob]

Og at araberstatene oppfordret palestinere til å folate gård og grunn er feilaktig.

Jaså? Den syriske statsministeren fra 1948 til 1949 sa følgende:

 

Siden 1948 har vi krevd at flyktningene skal få vende tilbake til sine hjem. Men det var vi selv som oppfordret dem til å reise. Bare noen måneder skilte vår avgjørelse om at de måtte flykte og vår bønn til FN om å vedta deres tilbakevendelse.

Det korrekte er at de menenskene som bodde i palestina området ble av sine ledere oppfordret til å bli.

I noen tilfeller ble de nok også det, men i langt fra alle.

 

Hvor mange jøder som flyktet fra arabiske land er irrelevant. For det først så har ikke "araberlandene" noe med palestina å gjøre,

Ånei, så palestiner-araberne er ikke arabere?

 

for det andre så ble de ikke fordrevet

Nehei? Du benekter altså at jøder i araberstatene ble forfulgt, fratatt sin eiendom og alle rettigheter og i mange tilfeller drept? Hvordan vil du (bort-)forklare at det i dag knapt finnes jøder i arabiske land, mens det finnes mange arabere i Israel?

 

og for det tredje  var det ikke en ny folkegruppe som slo seg ned på gården deres og jagde de med maskingevær.

Dette skjedde heller ikke i Israel. Mange av palestiner-araberne som flyktet fra Israel gjorde det sågar selv om Israel garanterte for deres sikkerhet. Dette gjelder for eksempel flyktningene fra Haifa, der bare noen få tusen av 100.000 arabere ble igjen. Dette fordi araberstatene hevdet at de skulle gå inn i byen og drive jødene ut.

 

Og faktum er at israel var like mye en aggressor som araberstatene.

Hvordan da?

[Carnifex]

I tilegg gravleger den det alerede døde vekartet for fred.

Fredsforhandlingene har da allerede blitt ødelagt av palestinsk-arabiske terrorister. Det er bare å innse det med en gang: Araberne ønsker ikke fred; de ønsker derimot å kaste jødene på sjøen.

Det du trenger er ett opphold i midtøsten. Tror det kunne endret meningene dine ganske kraftig. I allefall om du hadde ett åpent sinn. Makan til skrudde meninger er det lenge siden jeg har sett..

[monzilla]

Mye smarte folk her. Problemet er at altfor mange er teoretikere, og dessverre en del som ikke har det fnugg anelse om hvordan er i virkeligheten. No disrespect.

[Thlom]

Jaså? Den syriske statsministeren fra 1948 til 1949 sa følgende:

 

Siden 1948 har vi krevd at flyktningene skal få vende tilbake til sine hjem. Men det var vi selv som oppfordret dem til å reise. Bare noen måneder skilte vår avgjørelse om at de måtte flykte og vår bønn til FN om å vedta deres tilbakevendelse.

Jeg kan ikke se at dette sitatet beviser at palestinerne flyktet på oppfordring fra araberstatene. Utallige palestinske øyenvitneskildringer sier noe annet. De ble jaget fra gård og grunn.

 

 

Det korrekte er at de menenskene som bodde i palestina området ble av sine ledere oppfordret til å bli.

I noen tilfeller ble de nok også det' date=' men i langt fra alle.[/quote']

Det stemmer at araberstatene oppfordret palestinere til å dra sin kos, men spørsmålet er jo om det var denne oppfordringen som førte til flyktningestrømmen eller om det var andre faktorer. Oppfordringen førte nok til at noen stakk, men mange ble fordrevet av israelerne.

 

Hvor mange jøder som flyktet fra arabiske land er irrelevant. For det først så har ikke "araberlandene" noe med palestina å gjøre,

Ånei, så palestiner-araberne er ikke arabere?

Jo, men hva pokker har det med saken å gjøre?

 

Nehei? Du benekter altså at jøder i araberstatene ble forfulgt, fratatt sin eiendom og alle rettigheter og i mange tilfeller drept? Hvordan vil du (bort-)forklare at det i dag knapt finnes jøder i arabiske land, mens det finnes mange arabere i Israel?

Jøder og arabere levde lenge side om side, først når israel ble opprettet oppstod det forfølgelse av jøder. Jøder ble fratatt rettigheter, de ble nektet å utøve sin religion og i enkelte tilfeller fratatt jord. At det er få jøder i araberland er ikke så rart da de fleste jødene antakeligvis flyttet til Israel. De palestinerne som i dag bor i Israel er annenrangs borgere, de får ikke danne palestinske partier osv. De lever vel omtrent som jødene gjorde det i araberstatene.

 

Dette skjedde heller ikke i Israel. Mange av palestiner-araberne som flyktet fra Israel gjorde det sågar selv om Israel garanterte for deres sikkerhet. Dette gjelder for eksempel flyktningene fra Haifa, der bare noen få tusen av 100.000 arabere ble igjen. Dette fordi araberstatene hevdet at de skulle gå inn i byen og drive jødene ut.

Hva araberstatene har gjort er irrellevant, saken gjelder som sagt palestinere, ikke arabere. Det er ett faktum at israel fordrev palestinere og at palestinske flyktninger blir nektet å vende tilbake til sine hjem.

 

Og faktum er at israel var like mye en aggressor som araberstatene.

Hvordan da?

Ved å være aggressoren vel. Hvordan var araberstatene aggressoren?

 

Det jeg vil fram til er at denne krigen ikke var ensidig araberstatenes skyld. Det jeg også vil fram til er at landområdene Israel "legitimt" fikk hånd om etter "forsvarskrigen" i virkeligheten ikke ble ærvervet etter en forsvarskrig, men etter en krig.

[Nimzo]

Du mener tydeligvis at å være mot en okkupasjon er å sprenge seg selv i luften mot sivile mål.

Hvor har du det fra? Mitt poeng er kun at dersom det er okkupasjonen av Gaza og Vestbredden som er årsaken til terrorismen, da skulle palestiner-araberne også utført terroristaksjoner mot Egypt og Jordan da disse okkuperte disse områdene. Dette er enkel logikk:

 

P1: Dersom p, så q

P2: p

K: q

 

I dette tilfellet har vi altså p, men ikke q, i det ene tilfellet, og p og q i et annet tilfelle. Dette impliserer at P1 (okkupasjon -> terrorisme) er galt.

 

terroristaksjon=sprenge seg selv i luften mot sivile mål.. Så ja, det er akkurat det du sier. Hva er egentlig problemet?

 

Du mener at om ikke fundamentalistiske islamske terrorister utfører terrorhandlinger når de blir okkupert, så betyr det at folket, i dette tilfellet palestinerne, ikke er imot okkupasjonen.

 

For noe reinspikka tøv.

Endret 23. september 2004 av Nimzo

[Nimzo]

Du sier også palestiner-araberne, når det du egentlig mener er fundamentalistiske terrorister. Eller mener du at dette er så å si samme sak?

Det er ikke samme sak, men et flertall av palestiner-araberne støtter terrorisme.

 

De støtter terroristenes motstand mot okkupasjon, deres kamp. De støtter ikke terroristenes syn på Israel, ei heller deler de deres fundamentalistiske holdning til religionen islam. Det er forskjellen her, noe du ikke ser ut til å makte å forstå.

Endret 23. september 2004 av Nimzo

[PelsJakob]

Jeg kan ikke se at dette sitatet beviser at palestinerne flyktet på oppfordring fra araberstatene.

Men det var vi selv som oppfordret dem til å reise.

Dette kan da ikke tolkes på så veldig mange forskjellige måter?

 

Utallige palestinske øyenvitneskildringer sier noe annet. De ble jaget fra gård og grunn.

Jeg har aldri benektet at enkelte arabere måtte flykte fra Israel. Det blir imidlertid lite nyansert å hevde at alle de rundt 750.000 araberne som flyktet gjorde det fordi de ble fordrevet av israelerne.

 

Det stemmer at araberstatene oppfordret palestinere til å dra sin kos, men spørsmålet er jo om det var denne oppfordringen som førte til flyktningestrømmen eller om det var andre faktorer. Oppfordringen førte nok til at noen stakk, men mange ble fordrevet av israelerne.

OK, da er vi enige.

 

Jo, men hva pokker har det med saken å gjøre [at palestinerne er arabere]?

Vel, for eksempel så betyr det at palestiner-araberne allerede har endel stater de kan bosette seg i hvis de ikke liker seg i Israel – eller i alle fall kunne de ha gjort det, hvis ikke araberstatene hadde ønsket å bruke flyktningleirene som et trumfkort mot Israel.

 

Jøder og arabere levde lenge side om side, først når israel ble opprettet oppstod det forfølgelse av jøder.

Dette er helt feil. Før koloniseringen var jødene regnet som annenrangs borgere i arabiske land. De måtte betale en ekstraskatt, de måtte bære klær som viste at de var jøder (noen andre som får assosiasjoner til Nazi-Tyskland?), de måtte bo i ghettoer, de hadde ingen juridiske rettigheter, etc. Senere ble imidlertid mesteparten av den arabiske delen av verden kolonisert, og kolonimaktene opphevet da den verste diskrimineringen. Da de ble dekolonisert var det imidlertid tilbake til det samme gamle. Blant annet hadde politiet og hæren i Irak ingen skrupler mot å gå inn i de jødiske ghettoene og drepe og skade jøder, begå hærverk på eiendommene deres og stjele deres private eiendeler.

 

Jøder ble fratatt rettigheter, de ble nektet å utøve sin religion og i enkelte tilfeller fratatt jord.

Dette skjedde altså også før staten Israel ble opprettet.

 

At det er få jøder i araberland er ikke så rart da de fleste jødene antakeligvis flyttet til Israel.

Og hvorfor gjorde de det?

 

De palestinerne som i dag bor i Israel er annenrangs borgere, de får ikke danne palestinske partier  osv. De lever vel omtrent som jødene gjorde det i araberstatene.

For noe tull. Det finnes da flere arabere i Knesset, og disse representerer arabiske partier. Det er ingen arabere i Midtøsten som har det bedre enn araberne i Israel.

 

Hva araberstatene har gjort er irrellevant, saken gjelder som sagt palestinere, ikke arabere.

Palestinere er arabere.

 

Det er ett faktum at israel fordrev palestinere og at palestinske flyktninger blir nektet å vende tilbake til sine hjem.

Det er et faktum at araberne fordrev jøder og at jødiske flyktninger blir nektet å vende tilbake til sine hjem.

 

Ved å være aggressoren vel.

Meget overbevisende.

 

Hvordan var araberstatene aggressoren?

Tja, ved at de omringet Israel med 250.000 soldater, 2.000 stridsvogner og 700 kamp- og bombefly?

 

Det jeg vil fram til er at denne krigen ikke var ensidig araberstatenes skyld. Det jeg også vil fram til er at landområdene Israel "legitimt" fikk hånd om etter "forsvarskrigen" i virkeligheten ikke ble ærvervet etter en forsvarskrig, men etter en krig.

Jeg kan ikke se at du har kommet med noen argumentasjon for at Israel var aggressoren.